Античная нумизматика и история |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. I часть.
Относительно же вот этой монограммы, той что справа у ноги Посейдона
Она встречается на монетах: Евкратида I, Антимаха I
если судить по хорошему стилю таких выпусков, это был крупный центр, не крайний форпост царства.
если судить по хорошему стилю таких выпусков, это был крупный центр, не крайний форпост царства.
Александр, если начнём монограммы раскладывать по стилям, пытаясь определить исходя из этого город, крупный город, то точно запутаемся. 
Тем более, думаю я что хорошие резчики и чеканщики ( бригады монетариев ) могли работать фрагментарно везде. И в крупных полисах, и поменьше.
Евкратида I, Антимаха I
опять же, интересно, что у Антимаха, который вроде бы был лоялен Эвтидемидам, и у Эвкратида, узурпатора, монограммы совпадают в двух случаях, хотя они не наследовали друг другу, можно ли говорить о том, что МД попадали в их сферы влияния "по очереди" вследствие захвата территорий друг у друга?
опять же, интересно, что у Антимаха, который вроде бы был лоялен Эвтидемидам, и у Эвкратида, узурпатора, монограммы совпадают в двух случаях, хотя они не наследовали друг другу, можно ли говорить о том, что МД попадали в их сферы влияния "по очереди" вследствие захвата территорий друг у друга?
Всё может быть ...
При таком варианте, это в принципе укладывается в теорию "монограмма-город". Но всё одно, далеко не всегда монограмма только обозначение города.
А уж когда их по две, три а то и четыре на монете ... вот где бЯда ...
Всё может быть ... При таком варианте, это в принципе укладывается в теорию "монограмма-город". Но всё одно, далеко не всегда монограмма только обозначение города.
окей, тогда давай смотреть на карту(ы). Для начала выложу карту из последнего тома HGC -
Она не претендует на новаторство, конечно, но тут Александрия Маргиана, она же современный Мерв, названа Антиохией (в честь А2 ?)
сравним с другими картами -
плюс несколько малополезных карт -
Вопрос Егору и Евгению - посягал ли Эвкратид на территории севернее и западнее Бактры? Возможно, Бактра и есть тот центр, который переходил из рук в руки?
то есть, если рассматривать узкий временной промежуток, когда возвысился Эвкратид + падение Эвтидемидов и их союзников (?) "политическая" карта Бактрии примерно такая будет
поправьте, если я что-то где-то напутал в территориях - я пометил территории влияния Эвтидемидов зеленым, владения Эвкратида - алым. Соответственно Бактра обозначена двумя цветами... как переходящее знамя
прилагаю пустую картинку -
....
Вопрос Егору и Евгению - посягал ли Эвкратид на территории севернее и западнее Бактры? Возможно, Бактра и есть тот центр, который переходил из рук в руки?
Хм ... Задать бы этот вопрос самому Эвкратиду. 
Но, за отсутствием оного, постараюсь ответить, на мой взгляд.
Нет, в сторону Маргианы, Согда он врят ли двигал. Хотя, точнее двигал но неудачно.
Это наоборот, при нём Бактрия теряет часть этих территорий, которые захватывают Парфяне. Район Мерва и Герата уходит, увы ... Он рванул на Гиндукуш ( Паропамис ), Арахосию и ... открыл тылы. Чем не пременули воспользоваться соседи ... А что поделать, времена были суровые.
Хорошие карты !!! 
Это наоборот, при нём Бактрия теряет часть этих территорий, которые захватывают Парфяне. Район Мерва и Герата
вот, все понятно. Северо-запад принадлежал только Эвтидемидам и после их падения отошел западным соседям, так. Деметрий 1 пошел на восток, за "Ай-Ханум", в сторону Индии, и открыл тылы, так? его заместитель Эвтидем II не смог удержать столицу, Бактры, вероятно Эвкратид занял ее и казнил (?) Э2, после Антимах взял реванш и на некоторое время Бактра была вне вляния Эвкратида (думаю, что он смог вернуть ее, все же его чекан продолжителен, много вариаций с портретами etc). Но поскольку Антимах и Эвкратид делят еще один тип монограммы, можно предположить, что Антимах двинул на Эвкратида еще дальше на юХ, в сторону Кабула, Ал-рии Кавказской или даже Пушкалавати, удерживал территории какое-то время, после чего Эвкратид вернул потерянное. Я не слишком увлекся? 
Да, как-то так, возможно ... Иди близко к истине.
А возможно и не так ...
Эвтидем вел активные действия на Южном и Юго-Восточном направлениях. Бактрия при нём значительно расширяется территориально. Возможно, он ввёл систему соправителей, что-бы эффективней управлять всей территорией. Соправители, сидевшие на различных территориях ( новых полисах ) и оставшиеся там после смерти Евтидема и при правлении его сына – Деметрия I, так-же оставались на своих местах. Возможно и Деметрий на вновь захваченных им территориях, так-же ставил своих ставленников-соправителей (?).
Потом появляется Эвкратид.
В общем, пока Деметрий воюет в Индии, в тылу зреет заговор и, вот уже ( ставленник, наместник, полководец ?? ) Эвкратид поднявши восстание захватывает Бактрийский престол. Далее, он идёт за Деметрием в Индию и … начинает рубиться с ним там. А пока они рубятся, соседи Парфяне, пришлые Юэчжи начинаю отхватывать куски как от самой Бактрии, так и Согдийские и пр. территории принадлежавшие Бактрийским грекам.
Потом Эвкратида вроде как грохнули его сынки, Платон возможно ( он штурмует Ай-Ханум ( Евкратидию )). Но это уже начало конца, и они не долго делят власть. Последнего из них – Гелиокла свергают в Бактрии племена Юэчжей.
Далее потомки Евтидема и Евкратида рубятся в районах Гиндукуша ( Паропамисад ), Гандхары.
Но это уже история Индо-Греции.
С №8 так-же как и с №6 - небольшое включение, изменение и ... "новая" монограмма, только у одного царя. Что эти включения-изменения означали ?
Имхо, какая-то детализация - но в рамках локального
монетного двора основной монограммы.
бывает и перевернутая, но явно того же МД
Это просто косяк резчиков. Вот из той-же оперы:
имя Лисия задом наперед. 
Эта монограмма, помимо Эвкратида с Антимахом - http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=113754
совпадает также с Аполлодотом - http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=153037
а также Антимахом II и Менандром Сотером. Монограмма чисто
индо-греческая, а у Эвкратида на монетах была непродолжительное
время - года два, во время войны с Менандром. Последний оголил
тылы, воюя с Пушьямитрой на юге, а Эвкратид в это время захватил
северную часть государства Менандра.
В честь успеха военной кампании Эвкратид даже отчеканил 20-статеровик.
Позднее, после смерти Эвкратида, эта монограмма опять встречается на
драхмах Менандра с портретом "helmeted", на поздних уже отсутствует, и
в последний раз эпизодически появляется чуть позже - на драхмах Зоила I:
Вероятно город не сумел восстановиться после войн Эвкратида с Менандром
и захирел. Могли и юэчжи добавить...
Имхо, какая-то детализация - но в рамках локального
монетного двора основной монограммы.
Согласен. Таких, немного видоизменённых монограмм, попадается довольно много.
Понятное дело что все видоизменения, добавления новых элементов, что-то да значили. Но что ... вопрос.
Это просто косяк резчиков. Вот из той-же оперы:
имя Лисия задом наперед.
Да, попадаются такие косяки. Но что ж за резчики были ? И их что, никто не контролил ? Или это уже были ( резали ) не носители греческого языка а лишь подражатели ?
... а также Антимахом II и Менандром Сотером. Монограмма чисто
индо-греческая, а у Эвкратида на монетах была непродолжительное
время - года два, во время войны с Менандром. Последний оголил
тылы, воюя с Пушьямитрой на юге, а Эвкратид в это время захватил
северную часть государства Менандра.В честь успеха военной кампании Эвкратид даже отчеканил 20-статеровик.
Позднее, после смерти Эвкратида, эта монограмма опять встречается на
драхмах Менандра с портретом "helmeted", на поздних уже отсутствует, и
в последний раз эпизодически появляется чуть позже - на драхмах Зоила I:Вероятно город не сумел восстановиться после войн Эвкратида с Менандром
и захирел. Могли и юэчжи добавить...
Возможно так и было. Или, это опять-же монограмма не привязанная к конкретному городу.
а также Антимахом II и Менандром Сотером. Монограмма чистоиндо-греческая, а у Эвкратида на монетах была непродолжительноевремя - года два, во время войны с Менандром. Последний оголилтылы, воюя с Пушьямитрой на юге, а Эвкратид в это время захватилсеверную часть государства Менандра.
В честь успеха военной кампании Эвкратид даже отчеканил 20-статеровик. Позднее, после смерти Эвкратида, эта монограмма опять встречается надрахмах Менандра с портретом "helmeted", на поздних уже отсутствует, ив последний раз эпизодически появляется чуть позже - на драхмах Зоила I:
Вероятно город не сумел восстановиться после войн Эвкратида с Менандроми захирел. Могли и юэчжи добавить...
то есть, вероятно, это Таксила или Пушкалавати?
Северо-запад принадлежал только Эвтидемидам и после их падения отошел западным соседям, так. Деметрий 1 пошел на восток, за "Ай-Ханум", в сторону Индии, и открыл тылы, так? его заместитель Эвтидем II не смог удержать столицу, Бактры, вероятно Эвкратид занял ее и казнил (?)
Деметрий к моменту прихода к власти Эвкратида (ок 171 г.) уже
давно умер, он же не Мафусаил. Старший Евтидем современник
первого Диодота, к 200 году был глубоким стариком.
Деметрий моложе его лет на 20-25, на монетных изображениях
в статусе базилевса ему уже далеко за 50, если не больше.
И потом, куда девать Панталеона, Агафокла, и Деметрия II, это
же чистейшие бактрики, в отличие от Антимаха I и Аполлодота I. 
то есть, вероятно, это Таксила или Пушкалавати?
Ну да, этот район. Географически скорее Пушкалавати,
чем Таксила.
Но что ж за резчики были ? И их что, никто не контролил ? Или это уже были ( резали ) не носители греческого языка а лишь подражатели ?
Может работали и со штемпелями, на которых зеркальное отображение,
и с маточниками, на которых резали нормальный позитив, ну а к вечеру
пятницы выдавали такие гибридные шедевры...
Деметрий к моменту прихода к власти Эвкратида (ок 171 г.) уже
давно умер, он же не Мафусаил. Старший Евтидем современник
первого Диодота, к 200 году был глубоким стариком.Деметрий моложе его лет на 20-25, на монетных изображениях
в статусе базилевса ему уже далеко за 50, если не больше.И потом, куда девать Панталеона, Агафокла, и Деметрия II, это
же чистейшие бактрики, в отличие от Антимаха I и Аполлодота I.
Не не, если Эвкратид старший и рубился с каким Деметрием, то только со вторым.
Так-же мог рубится с Аполлодотом первым, Антимахом вторым ну и понятное дело с Менандром Сотером.
Может работали и со штемпелями, на которых зеркальное отображение,
и с маточниками, на которых резали нормальный позитив, ну а к вечеру
пятницы выдавали такие гибридные шедевры...
Ну есть только в пятницу ... то да ...
Не не, если Эвкратид старший и рубился с каким Деметрием, то только со вторым.
В период примерно ок. 171 года 
ну и понятное дело с Менандром Сотером
С определенной долей вероятности 147-145 г.г.
Так-же мог рубится с Аполлодотом первым, Антимахом вторым
Ну да, но с ними сложнее, зацепиться почти не за что... 
Период ок. 171 года
С определенной долей вероятности 147-145 г.г.
Ну да, но с ними сложнее, зацепиться почти не за что...
Именно так Евгений, именно так ...
С Деметрием II - 171-170 ....
С Менандром Сотером - Под конец своей жизни, последние годы ...
Ну а Аполлодот I и Антимах II - тут и вправду сложнее. Но очень вероятно. Ибо уж мимо Антимаха он точно не проскочил бы ...
не, если Эвкратид старший и рубился с каким Деметрием, то только со вторым.
Вот еще версия
Собственно на этом история Бактрийских греков заканчивается и начинается история Индийских.
Мне кажется не совсем. Китайские источники о Западных Землях говорят о существовании в Бактрии "тысяч" городов много позже расцвета индо-греков.
Тем более, думаю я что хорошие резчики и чеканщики ( бригады монетариев
Более того заимствовались одними царями у других (возможно захватывались или перекупались). Достаточно вспомнить ранние парфянские монеты.
Более того заимствовались одними царями у других (возможно захватывались или перекупались). Достаточно вспомнить ранние парфянские монеты.
Период времени, примерно соответствующий
правлению Митридата II?
Период времени, примерно соответствующий
правлению Митридата II?
- именно, с понятием "ранний" я погорячился . Что касается китайских сведений, то я сделаю небольшую подборку источников по "поздней" Бактрии (до юэджийского "покорения") и выложу сюда. Пока у меня в распоряжении немного документов по истории Западного Края, но даже судя по ним трудно сказать, что история Бактрийских греков закончилась в период расцвета индо-греков. Скорее стала менее яркой и политическое влияние в регионе ослабло.
Приветствую Всех уважаемых Участников! Очень рад, что дискуссия вновь возобновилась!
Приветствую Всех уважаемых Участников! Очень рад, что дискуссия вновь возобновилась!
Приветствую вас! 
Вот еще версия
Посмотрим ... )))
Мне кажется не совсем. Китайские источники о Западных Землях говорят о существовании в Бактрии "тысяч" городов много позже расцвета индо-греков.
Илья, привет.
Я же не говорю, что история Бактрии перестала существовать с вытеснением оттуда последних Эвтидемидов и Эвкратидидов, я о том, что государства Грек-Бактрия больше не стало.
А так, безусловно греко-македонская знать, учёные и пр., безусловно остались и оказывали какое-то влияние на эти территории уже при "новом режиме".
Что касается китайских сведений, то я сделаю небольшую подборку источников по "поздней" Бактрии (до юэджийского "покорения") и выложу сюда.
Дельно, будем ждать, поизучаем. 
Очень рад, что дискуссия вновь возобновилась!
Да, давненько не собирались все вместе...
--------------------------------------
Почти все в сборе - кроме художника, который интересовался
эпиграфикой монет Антимаха I.
И стало на одного увлекающегося бактрийской и индо-греческой
историей и нумизматикой больше - Alexander тоже в теме.
И стало на одного увлекающегося бактрийской и индо-греческой историей и нумизматикой больше - Alexander тоже в теме.
спасибо, но вот с историей региона у меня много пробелов Но монеты у них это нечто 
Я же не говорю, что история Бактрии перестала существовать с вытеснением оттуда последних Эвтидемидов и Эвкратидидов, я о том, что государства Грек-Бактрия больше не стало.
А так, безусловно греко-македонская знать, учёные и пр., безусловно остались и оказывали какое-то влияние на эти территории уже при "новом режиме".
Привет, Егор! Тут я немного не согласен. Смотри как получается. Согласно "Ши цзи" император Хань по имени У-ди в 130-120 г. искал союза с государством Дася, под которым географически да и согласно донесениям китайских послов видимо стоит подразумевать Бактрию. Более того, У-ди ставит престиж империи в зависимость от мнения этой Дася, что подтверждает утвердившееся мнение об этом государстве как некой альтернативной силе наряду с Аньси (Парфией) и Сюнну (к тому моменту лишь набиравшим силу государством кочевников). Если даже принять за дату расцвета Индо-греков царствование Менандра, приведенные выше даты лягут на период много более поздний. Более того сами свидетельства о "покорении" Юэджами Бактрии носят весьма спорный характер. Скорее это был грамотный симбиоз кочевнической силы и греческого ремесла и крестьянства, т.к. согласно "Хань шу" Большие Юэджи обосновавшиеся в Бактрии имели ТАКУЮ ЖЕ МОНЕТУ (по виду, материалу и весу как я так подразумеваю) что и в Аньси (Парфии) и прослыли земледельцами и изготовителями ВИНА.
Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. I часть.
