Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Немезида

Сообщений 1 страница 30 из 37

1

bishep801 написал(а):

Редчайший аурей Траяна с Немезидой (Возмездие), примерно 108-110 годы,Рим.
Известна в единственном экземпляре, если память не изменяет в Национальной библиотеке Франции.
Woytek 293f, RIC II -

Почему Немезида ?

0

2

Землянин написал(а):

Почему Немезида ?

http://sd.uploads.ru/t/NypvL.jpg
Наверное потому , что вот она. :flag:

+1

3

Bond.James Bond написал(а):

Наверное потому , что вот она.

Хорошо, перефразирую.
Что говорит о том, что на том аурее - Немизида ?

0

4

Землянин написал(а):

Хорошо, перефразирую.
Что говорит о том, что на том аурее - Немизида ?

Если кратко, налицо все основные признаки и атрибуты Немезиды: крылья и колесо (символы быстроты и судьбы) и особая поза (рука, поднесённая к груди - знак умеренности).

Вот пара вполне наглядных образчиков с подобной иконографией Немезиды:

http://s5.uploads.ru/t/himBp.jpg

Инталия из карнелиана, II в. Лондон. Британский музей

http://s7.uploads.ru/t/BsTHx.jpg

Инталия из празера (оттиск), I-III вв. Париж. Кабинет медалей

Отредактировано Никто (2019-01-05 21:50:42)

+1

5

...крыло ангела, колесо судьбы и жест умеренности?... http://s019.radikal.ru/i643/1412/7e/17ab34e77955.gif

0

6

pippp-que написал(а):

...крыло ангела, колесо судьбы и жест умеренности?... http://s019.radikal.ru/i643/1412/7e/17ab34e77955.gif

Добавлю "до кучи": ещё могла быть уздечка. рычажные весы, меч, плеть, ветвь яблони и колесница, запряжённая грифонами :flirt: ...

0

7

Никто написал(а):

Если кратко, налицо все основные признаки и атрибуты Немезиды: крылья и колесо (символы быстроты и судьбы) и особая поза (рука, поднесённая к груди - знак умеренности).

Вот пара вполне наглядных образчиков с подобной иконографией Немезиды:

Инталия из карнелиана, II в. Лондон. Британский музей

Инталия из празера (оттиск), I-III вв. Париж. Кабинет медалей

Отредактировано Никто (Сегодня 21:50:42)

Крылья и у Ники есть.
Колесо ... ну тут может быть ни одна и не две интерпретации оного.
А уж "особая поза" так это и вовсе очень слабый аргумент.
Ну а так, хорошо, исключительно из-за колеса, пусть будет - Немезида. Примем колесо за "жернова неотвратимого возмездия".

0

8

Никто написал(а):

Добавлю "до кучи": ещё могла быть уздечка. рычажные весы, меч, плеть, ветвь яблони и колесница, запряжённая грифонами  ...

Во, с такими атрибутами вообще бы не сомневался.

0

9

Землянин написал(а):

А уж "особая поза" так это и вовсе очень слабый аргумент.

Римская нумизматика в своих сюжетах - штука весьма рациональная и наполнена внутренней логикой. В ней, по моему мнению, всё довольно неплохо расписано и "язык тела" является важным аргументом для тех или иных определений. Что касается "особой позы", то вот такая - только у Немезиды и Пудицитии.

Я тут, для пущей наглядности, довольно давно собираю всякие типы изображений богов в античном искусстве (скульптура, барельефы, мозаики, фрески, геммы и т.п.) и по Виктории у меня подобралось более 100 картинок, иллюстрирующих основные типы её изображений. Ни у Ники, ни у Виктории такого варианта (с колесом или с "особой позой") не встретил, а вот таких Немезид - просто до фига!

Если такой тип всё же и у Виктории имеется, с удовольствием посмотрю.

Кстати та же Виктория (как и Немезида) и без крыльев изображались...

0

10

Никто написал(а):

Римская нумизматика в своих сюжетах - штука весьма рациональная и наполнена внутренней логикой. В ней, по моему мнению, всё довольно неплохо расписано и "язык тела" является важным аргументом для тех или иных определений. Что касается "особой позы", то вот такая - только у Немезиды и Пудицитии.

Я тут, для пущей наглядности, довольно давно собираю всякие типы изображений богов в античном искусстве (скульптура, барельефы, мозаики, фрески, геммы и т.п.) и по Виктории у меня подобралось более 100 картинок, иллюстрирующих основные типы её изображений. Ни у Ники, ни у Виктории такого варианта (с колесом или с "особой позой") не встретил, а вот таких Немезид - просто до фига!

Если такой тип всё же и у Виктории имеется, с удовольствием посмотрю.

Кстати та же Виктория (как и Немезида) и без крыльев изображались...

Теперь совсем не спорю. Немезида !  :flag:

+1

11

Никто написал(а):

Добавлю "до кучи": ещё могла быть уздечка. рычажные весы, меч, плеть, ветвь яблони и колесница, запряжённая грифонами  ...

Сделал фото скульптуры Немезиды в Музее Дамаска, постараюсь послезавтра разместить...

+1

12

Землянин написал(а):

Крылья и у Ники есть

Ника больше по грекам , у римлян Виктория.И она вестница победы , поэтому изображалась всегда в движении.

Отредактировано Bond.James Bond (2019-01-06 22:11:00)

0

13

Никто написал(а):

Добавлю "до кучи": ещё могла быть уздечка. рычажные весы, меч, плеть, ветвь яблони и колесница, запряжённая грифонами  ...

Как и обещал. Изображение Немезиды из собрания Национального музея в Дамаске.
https://b.radikal.ru/b31/1901/df/e46e7f34659a.jpg

Здесь и весы, и я так предположу - колесо (вид сбоку), у ног - грифончик крохотный.

+1

14

xxxcaracallaxxx написал(а):

Как и обещал. Изображение Немезиды из собрания Национального музея в Дамаске.

Здесь и весы, и я так предположу - колесо (вид сбоку), у ног - грифончик крохотный.

Весы есть, грифон - присутствует.
Колесо ? Не факт. Совсем не факт.
Кстати, крыльев нет. Но это не так важно. А вот что на голове ? Характерен ли этот убор головной для Немезиды ?

0

15

Полос. Не характерен

0

16

par1972 написал(а):

Полос. Не характерен

Вот вот.
С чего следует что это - Немезида ?

0

17

Землянин написал(а):

Вот вот.
С чего следует что это - Немезида ?

Из описания, данного археологами:
1. Куратор отдела "классического периода", проведя для меня экскурсию, охарактеризовал это изображение, как изображение Немезиды...
2. Из описания этого изображения, опубликованного в каталоге Национального музея Дамаска. Жена уехала к теще до понедельника - занят уже второй день разбором книг и каталогов на новые полки. Обнаружил очень старый "гид" по Национальному музею Дамаска. Спецы в нем определили это изображение - как Немезиду...
3. Часть атрибутов Немезиды присутствует... Не удивлюсь, если изображение цветка в углу - это цветок яблони - яблоки на севере Сирии - обалденно вкусные... И, считается, что произрастает яблоня тут с незапамятных времен...
Ну, а утверждать со 100% уверенностью я бы не взялся...  :dontknow:

0

18

Ну, хорошо. а есть ли объяснение появлению двух Немезид на монетах? Одна с уздой (удилами ? не очень разбираюсь в конской упряжи), другая с локтем (мерой длины) ...
http://sd.uploads.ru/26QZU.jpg

+1

19

Это денарий Траяна? o.O

0

20

Bond.James Bond написал(а):

Это денарий Траяна?

Это кистофор Адриана

0

21

Землянин написал(а):

Весы есть, грифон - присутствует.
Колесо ? Не факт. Совсем не факт.

А под передней лапой грифона не колесо? Может у Немезиды в левой руке другой элемент, а то 2 колеса получается ( двойная скорость возмездия :confused: )

Отредактировано bishep801 (2019-01-12 20:16:25)

0

22

bishep801 написал(а):

А под передней лапой грифона не колесо?

Тоже возможно. Было полдня между переброской из Дамаска в Латакию, и из Латакии - домой. Заскочил в музей. Местный. Экспозиция внутри пока недоступна. Но несколько сотен ящиков с черепками горшков и прочими экспонатами уже выставлены под крышей...
Очень красивые капители и барельефы арок... Там есть изображение цветка, очень напоминающее "цветок" под лапой грифона... А может быть, и колесо это...  :dontknow:

0

23

Пока больше склоняюсь, что под передней лапой грифона всё таки колесо
http://sg.uploads.ru/iRj1q.jpg

Отредактировано bishep801 (2019-01-12 20:29:55)

0

24

bishep801 написал(а):

Пока больше склоняюсь, что под передней лапой грифона всё таки колесо

Отредактировано bishep801 (Сегодня 20:29:55)

Да, похоже что колесо.

0

25

Землянин написал(а):

Весы есть, грифон - присутствует.
Колесо ? Не факт. Совсем не факт.
Кстати, крыльев нет. Но это не так важно. А вот что на голове ? Характерен ли этот убор головной для Немезиды ?

Тут я бы внес поправку в "восточный" стиль изображения... Завтра поставлю фото "местных" богов - тут помимо Баал-Шамина, Элагабала и прочих солнечных "Солей" есть и Гераклы, и Артемиды... Все смешалось... Для греков - они Гераклы и Артемиды, а для местных набатейских племен - имеют собственные имена... Одежка и атрибуты значительно отличаются... Разница часто большая, чем между изображениями божеств и персонификаций на монетах римского и восточных дворов... На это тоже скидку надо делать... Я ставил изображения Ник или Викторий изготовления набатейских мастеров - они же отличаются от работы греческого или римского мастера???

0

26

xxxcaracallaxxx написал(а):

Тут я бы внес поправку в "восточный" стиль изображения... Завтра поставлю фото "местных" богов - тут помимо Баал-Шамина, Элагабала и прочих солнечных "Солей" есть и Гераклы, и Артемиды... Все смешалось... Для греков - они Гераклы и Артемиды, а для местных набатейских племен - имеют собственные имена... Одежка и атрибуты значительно отличаются... Разница часто большая, чем между изображениями божеств и персонификаций на монетах римского и восточных дворов... На это тоже скидку надо делать... Я ставил изображения Ник или Викторий изготовления набатейских мастеров - они же отличаются от работы греческого или римского мастера???

Согласен. Такой сплав, слияние культовых божков конечно не могло не порождать неких симбиотов.

0

27

par1972 написал(а):

Ну, хорошо. а есть ли объяснение появлению двух Немезид на монетах? Одна с уздой (удилами ? не очень разбираюсь в конской упряжи), другая с локтем (мерой длины) ...

Сюжеты кистофоров Адриана, выпущенных на монетных дворах Вифинии и Малой Азии, - это отдельная песТня. Изучать их надо комплексно (исходя из интересов и личных предпочтений "гречонка" Адриана, и из привязки монетных дворов к местным культам), тем более, что там изображалось довольно много совсем редких персонажей: Артемида Эфесская, Аполлон Дидимский, Зевс Лабрандейский, Мэн и пр.

На приведённом кистфоре изображены две Немезиды, культ которых был учреждён Александром Великим в Смирне - при основании этого города. Вот как это поясняет Павсаний в своём "Описании Эллады":

"Смирну, один из 12 эолийских городов, лежащий на том самом месте, где еще и в мое время находился город, называемый Старым городом, эту Смирну ионяне, двинувшись из Колофона, отняли у эолян и ею завладели; впоследствии ионяне разрешили жителям Смирны участвовать на всеионийском собрании в Панионии. Основателем того города, который существует теперь, был Александр, сын Филиппа; он его построил на основании видения, явившегося ему во сне. Говорят, что как-то Александр охотился на горе Паге, и, когда охота была кончена, он пришел в святилище Немезид и нашел тут источник и перед храмом платан, росший у самой воды. Когда он заснул под платаном, говорят, ему во сне явились Немезиды и велели построить здесь город и перевести в него жителей Смирны, выселив их из прежнего города. Когда жители Смирны послали в Кларос торжественное посольство, чтобы спросить, что им делать в данном случае, бог изрек им:

          Трижды, четырежды будут счастливо-блаженными люди,
          Жить которые станут у вод священных Мелета.

Поэтому они охотно туда переселились и чтут двух Немезид вместо одной, и матерью их называют они Ночь, тогда как афиняне говорят, что отцом их богини Немезиды в Рамнунте был Океан" (Павсаний. Описание Эллады, VII, 5, 1-3).

Этот сюжет с двумя бескрылыми Немезидами из Смирны ещё не раз помещался на монеты Азии. Вот, к примеру, медальон Марка Аврелия, изображающий сон Александра и двух Немезид, "внушающих" ему мысль основать на этом месте город Смирна.

http://sg.uploads.ru/t/4eGqr.jpg

Относительно атрибутов в руках Немезид. Ну, уздечка - это символ умеренности и сдержанности, это понятно. Второй атрибут - мерка или мерный жезл. Его использовали весовщики-менсоры при приёме всякого сыпучего товара (прежде всего, зерна). Там были засечки (для товара разной плотности) и менсор опускал жезл до самого дна модия или иного сосуда во время приёмки товара - чтобы убедиться, что в модии не было наплавленного дна, а объём и уровень соответствует норме. Атрибут этот бытовой, но очень известный, узнаваемый. В Остии Антика сохранилось несколько отдельных барельефов и мозаик с этим мерным жезлом как атрибутом честности и правоты.

P.S. Кстати, на прекрасной Немезиде из Дамаска (ещё раз спасибо большое, Лёша!) очень наглядно показан этот мерный жезл с "засечками" в руке богини. Кроме приёма зерна, этот мерный жезл использовали также при приёмке и других товаров: масла, фруктов, вина и пр.

Сам процесс "замера" происходил примерно так:

http://sh.uploads.ru/t/ihfm1.jpg

Отредактировано Никто (2019-01-13 01:53:55)

+8

28

bishep801 написал(а):

Пока больше склоняюсь, что под передней лапой грифона всё таки колесо

Конечно, колесо.

http://s8.uploads.ru/t/XWiFw.jpg

0

29

Никто написал(а):

Сюжеты кистофоров Адриана, выпущенных на монетных дворах Вифинии и Малой Азии, - это отдельная песТня. Изучать их надо комплексно (исходя из интересов и личных предпочтений "гречонка" Адриана, и из привязки монетных дворов к местным культам), тем более, что там изображалось довольно много совсем редких персонажей: Артемида Эфесская, Аполлон Дидимский, Зевс Лабрандейский, Мэн и пр.

На приведённом кистфоре изображены две Немезиды, культ которых был учреждён Александром Великим в Смирне - при основании этого города. Вот как это поясняет Павсаний в своём "Описании Эллады":

"Смирну, один из 12 эолийских городов, лежащий на том самом месте, где еще и в мое время находился город, называемый Старым городом, эту Смирну ионяне, двинувшись из Колофона, отняли у эолян и ею завладели; впоследствии ионяне разрешили жителям Смирны участвовать на всеионийском собрании в Панионии. Основателем того города, который существует теперь, был Александр, сын Филиппа; он его построил на основании видения, явившегося ему во сне. Говорят, что как-то Александр охотился на горе Паге, и, когда охота была кончена, он пришел в святилище Немезид и нашел тут источник и перед храмом платан, росший у самой воды. Когда он заснул под платаном, говорят, ему во сне явились Немезиды и велели построить здесь город и перевести в него жителей Смирны, выселив их из прежнего города. Когда жители Смирны послали в Кларос торжественное посольство, чтобы спросить, что им делать в данном случае, бог изрек им:

          Трижды, четырежды будут счастливо-блаженными люди,
          Жить которые станут у вод священных Мелета.

Поэтому они охотно туда переселились и чтут двух Немезид вместо одной, и матерью их называют они Ночь, тогда как афиняне говорят, что отцом их богини Немезиды в Рамнунте был Океан" (Павсаний. Описание Эллады, VII, 5, 1-3).

Этот сюжет с двумя бескрылыми Немезидами из Смирны ещё не раз помещался на монеты Азии. Вот, к примеру, медальон Марка Аврелия, изображающий сон Александра и двух Немезид, "внушающих" ему мысль основать на этом месте город Смирна.

Относительно атрибутов в руках Немезид. Ну, уздечка - это символ умеренности и сдержанности, это понятно. Второй атрибут - мерка или мерный жезл. Его использовали весовщики-менсоры при приёме всякого сыпучего товара (прежде всего, зерна). Там были засечки (для товара разной плотности) и менсор опускал жезл до самого дна модия или иного сосуда во время приёмки товара - чтобы убедиться, что в модии не было наплавленного дна, а объём и уровень соответствует норме. Атрибут этот бытовой, но очень известный, узнаваемый. В Остии Антика сохранилось несколько отдельных барельефов и мозаик с этим мерным жезлом как атрибутом честности и правоты.

P.S. Кстати, на прекрасной Немезиде из Дамаска (ещё раз спасибо большое, Лёша!) очень наглядно показан этот мерный жезл с "засечками" в руке богини. Кроме приёма зерна, этот мерный жезл использовали также при приёмке и других товаров: масла, фруктов, вина и пр.

Пришел Георгиевич, и как всегда все по полочкам разложил!!!  :cool:  С удовольствием плюсую...
Единственное, а нет смысла весь материал перенести в отдельную ветку? "Подчистить" слегка ветку по Траянам, и вынести все, что по Немезиде - для того, чтобы потом легко искалось?

0

30

Никто, спасибо Вам за рассказ. Да, интересно.. у нас представление о Немезиде немножко сужено понятием "возмездие", т.к. это штамп, который из статьи в статью, из книги в книгу кочует. Немного размытое слово.. У меня почему-то вот это наличие двух Немезид рождает ассоциации с "добрым и злым полицейским" или вообще с функциями правопорядка, работающего на упреждение и наказание... но это мои фантазии ))

0