Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. I часть.

Поделиться2412014-05-13 20:05:21

Автор: Землянин
Модератор
Откуда: дер. Хрюшино.
Сообщений: 9904
Уважение: +1920
Позитив: +1564
Последний визит:
Сегодня 15:47:40
Награды:
13,14,15,0,78

Лодочник написал(а):

Если раскинуть на два периода - по Менандра включительно,
а второй - от первого Стратона и далее, то первый период
вроде как вполне тянет на версию монетного двора с
определенной географической локализацией-привязкой к
какому-то городу, имхо.

Не-а Жень. Так не выйдет.
Потому что тогда придётся закрыть глаза на те монограммы, что проходят как через чистых Греко-Бактрийцев, так и через Индо-Греков уже после Менандра.
А это будет не совсем верно.

Лодочник написал(а):

Из них только Эпандер "чистый" индо-грек.
Монограмма "один-в-один"?

Да, одна из них - один в один.

0

Поделиться2422014-05-13 20:41:41

Автор: Лодочник
Администратор
Сообщений: 6165
Уважение: +964
Позитив: +3311
Последний визит:
Сегодня 14:22:32
Награды:
0,78,2

Землянин написал(а):

Про неё я уже упоминал выше.
На монетах Евтидема I, Деметрия I, Евтидема II, Агафокла, Антимаха I, Евкратида I, Стратона I, Лисия, Поликсена, Филоксена, Диомеда и Архебия.

Не упомянул Менандра.
А у него она тоже встречается, но не сразу, а примерно после
войны с Эвкратидом. В таком виде - , но, имхо это просто
вариация монограммы выше. Ненадого, на несколько лет, а потом
исчезает на приличное время - пару десятилетий - до правления
Стратона.

А в чем сомнения у Бопераччи, почему это не может быть один и тот
же город на протяжении всей истории бактрийских и индийских
греков? Насколько я понимаю - это не чисто бактрийская монограмма,
появилась после индийских завоеваний Деметрия еще в правление
Евтидема, какой-то форпост чуть севернее Беграма (?) ...

:writing:

0

Поделиться2432014-05-13 21:04:55

Автор: Землянин
Модератор
Откуда: дер. Хрюшино.
Сообщений: 9904
Уважение: +1920
Позитив: +1564
Последний визит:
Сегодня 15:47:40
Награды:
13,14,15,0,78

Лодочник написал(а):

Не упомянул Менандра.
А у него она тоже встречается, но не сразу, а примерно после
войны с Эвкратидом. В таком виде - , но, имхо это просто
вариация монограммы выше. Ненадого, на несколько лет, а потом
исчезает на приличное время - пару десятилетий - до правления
Стратона.

А в чем сомнения у Бопераччи, почему это не может быть один и тот
же город на протяжении всей истории бактрийских и индийских
греков? Насколько я понимаю - это не чисто бактрийская монограмма,
появилась после индийских завоеваний Деметрия еще в правление
Евтидема, какой-то форпост чуть севернее Беграма (?) ...

Да, у Менандра тоже.
Но я именно такую, без вариаций имел ввиду.
С вариациями просто не смотрел ...

Если она есть на монетах Евтидема, то это не может быть Индийский город. Так как Евтидем сидел в Бактрии.

0

Поделиться2442014-05-13 21:16:43

Автор: Лодочник
Администратор
Сообщений: 6165
Уважение: +964
Позитив: +3311
Последний визит:
Сегодня 14:22:32
Награды:
0,78,2

Землянин написал(а):

Если она есть на монетах Евтидема, то это не может быть Индийский город. Так как Евтидем сидел в Бактрии.

Первые свои походы на Индию Деметрий совершил еще в
правление своего папашки, на монетах которого эта
монограмма и появилась впервые. Завоеванные территории
отходили в юрисдикцию правящего монарха, что вполне
логично, имхо.

0

Поделиться2452014-05-13 21:27:01

Автор: Alex
Администратор
Сообщений: 4536
Уважение: +765
Позитив: +1428
Последний визит:
2023-10-29 17:56:09

Лодочник написал(а):

А в чем сомнения у Бопераччи, почему это не может быть один и тотже город на протяжении всей истории бактрийских и индийскихгреков?

именно... :yep: я согласен что лигатура PK и PKA по сути два варианта одной и тоже монограммы, связанной со стационарным мондвором. Имхо - это Бактра. :tomato:

0

Поделиться2462014-05-13 22:23:51

Автор: Землянин
Модератор
Откуда: дер. Хрюшино.
Сообщений: 9904
Уважение: +1920
Позитив: +1564
Последний визит:
Сегодня 15:47:40
Награды:
13,14,15,0,78

Лодочник написал(а):

Первые свои походы на Индию Деметрий совершил еще в
правление своего папашки, на монетах которого эта
монограмма и появилась впервые. Завоеванные территории
отходили в юрисдикцию правящего монарха, что вполне
логично, имхо.

Но, Бопераччи не упоминает того, что у Евтидема были Индийские владения.
Он чётко локализует его земли - Запад и Восток Бактрии.
Понятно что он опирается на монетные находки, и значит находок монет Евтидема I в тех частях нет. Таких находок, которые могли-бы предполагать что и эти территории относились к землям Евтидема.
Хотя ясно что Деметрий I ещё при нём пошёл в те земли. Но, возможно на захваченных на тот момент территориях монеты не чеканили. Или если чеканили, то всё вывозили в Бактрию. Поэтому и нет находок на основании которых можно поддержать твою версию.
В общем ... надо подумать.

0

Поделиться2472014-05-13 22:24:59

Автор: Землянин
Модератор
Откуда: дер. Хрюшино.
Сообщений: 9904
Уважение: +1920
Позитив: +1564
Последний визит:
Сегодня 15:47:40
Награды:
13,14,15,0,78

Alexander написал(а):

..... Имхо - это Бактра.

Докажи ? 8-)

0

Поделиться2482014-05-13 22:54:56

Автор: Alex
Администратор
Сообщений: 4536
Уважение: +765
Позитив: +1428
Последний визит:
2023-10-29 17:56:09

Землянин написал(а):

Докажи ?

хе... ну если только чисто логически - это центральный полис царства, большие эмиссии монет, переход города под контроль разных группировок... :dontknow:

0

Поделиться2492014-05-14 06:49:21

Автор: Евген
Praefectus
Сообщений: 911
Уважение: +224
Позитив: +333
Последний визит:
Вчера 05:44:08
Награды:
10,2,3,0

Землянин написал(а):

ЗначиЦЦА так.
У Деметрия II всего 8 монограмм.
Семь из восьми, похоже явная трансформация из одной в другую. Но три то точно.
Ещё одна - это знак стоимости, такой-же как на некоторых монетах Эвкратида I. Если верить Мак-Дауэллу.
Две из этих семи имеют ещё дополнительно буквы ( то есть они по две на монете, монограмма и буква ).
Встречаются они, в тех или иных видах у:
Обоих Эвтидемов.
Деметрия I
Обоих Эвкратидов.
Гелиокла I
Эпандера.

Да уш... Ясности от монограмм не прибавилось.

0

Поделиться2502014-05-14 11:54:35

Автор: Землянин
Модератор
Откуда: дер. Хрюшино.
Сообщений: 9904
Уважение: +1920
Позитив: +1564
Последний визит:
Сегодня 15:47:40
Награды:
13,14,15,0,78

Alexander написал(а):

хе... ну если только чисто логически - это центральный полис царства, большие эмиссии монет, переход города под контроль разных группировок...

Что-то я Саш нить разговора потерял ... :dontknow:
О какой монограмме речь ?

0

Поделиться2512014-05-14 11:55:59

Автор: Землянин
Модератор
Откуда: дер. Хрюшино.
Сообщений: 9904
Уважение: +1920
Позитив: +1564
Последний визит:
Сегодня 15:47:40
Награды:
13,14,15,0,78

Евген написал(а):

Да уш... Ясности от монограмм не прибавилось.

Вот я я к тому Жень, что не просто всё там ... Ой не просто. 8-)

0

Поделиться2522014-05-14 15:18:00

Автор: Alex
Администратор
Сообщений: 4536
Уважение: +765
Позитив: +1428
Последний визит:
2023-10-29 17:56:09

Землянин написал(а):

Что-то я Саш нить разговора потерял ...
О какой монограмме речь ?

"РК"

0

Поделиться2532014-05-14 17:49:55

Автор: Землянин
Модератор
Откуда: дер. Хрюшино.
Сообщений: 9904
Уважение: +1920
Позитив: +1564
Последний визит:
Сегодня 15:47:40
Награды:
13,14,15,0,78

Alexander написал(а):

"РК"

Ок.

Ну собственно смотрим ...
Вот эта "РК":

Присутствует на монетах царей:

Эвкратида I
Аполлодота I
Эпандра
Евтидема I
Деметрия I
Евтидема II
Агафокла
Антимаха I
Стратона I
Лисия
Поликсена
Филоксена
Диомеда
Архебия

Как видим, тут помимо большого временного разлёта, греко-македонских царей не только Бактрии но и Индии и + территории от Бактрии до Пенджаба.
То есть, Бактрия, Паропамисады, Арахосия, Гандхара, Пенджаб.

В общем, Бактрой это быть не может. :dontknow:

0

Поделиться2542014-05-14 19:57:59

Автор: Лодочник
Администратор
Сообщений: 6165
Уважение: +964
Позитив: +3311
Последний визит:
Сегодня 14:22:32
Награды:
0,78,2

Alexander написал(а):

Имхо - это Бактра.

Землянин написал(а):

В общем, Бактрой это быть не может.

Монограмма Бактры, имхо, должна наиболее часто встречаться
именно на коммеморативных выпусках бактрийских царей - на
тетрадрахмах Агафокла и Эвкратида.

И одна монограмма действительно встречается на этих выпусках
гораздо чаще других.

0

Поделиться2552014-05-14 20:06:52

Автор: Лодочник
Администратор
Сообщений: 6165
Уважение: +964
Позитив: +3311
Последний визит:
Сегодня 14:22:32
Награды:
0,78,2

Землянин написал(а):

Хм ... Какие то странные подвижки. Особенно у Антимаха II в глаза бросается смещение ...

Нашли какой-то пергамент с текстом, про него упоминает А.О. Захаров в
статье в октябрьском выпуске "Российской археологии" за 2000 год:

"Однако некоторые вопросы трактуются О. Бопеараччи несколько иначе, чем ранее.
Например, под влиянием новых источников (пергамена, гласящего: "во время правления
бога Антимаха, и Евмена, и Антимаха...", см.: Hollis A.S., 1994, S. 268-280) французский
нумизмат предложил две возможные интерпретации царствования Антимаха II Никефора:
в любом случае он правил одновременно с Антимахом I Теосом, но был ли он соправителем,
остается неясным. О. Бопеараччи уточнил и хронологию правления данных царей: они
вступили на престол около 174 г. до н.э., а их царствование закончилось около 165 г. до н.э.,
тогда как ранее исследователь датировал Антимаха I Теоса 185-170, а Антимаха II Никефора
- 160-155 гг. до н.э. (Bopearachchi О., 1991, р. 59, 64)."

0

Поделиться2562014-05-14 21:31:40

Автор: Землянин
Модератор
Откуда: дер. Хрюшино.
Сообщений: 9904
Уважение: +1920
Позитив: +1564
Последний визит:
Сегодня 15:47:40
Награды:
13,14,15,0,78

Лодочник написал(а):

Нашли какой-то пергамент с текстом, про него упоминает А.О. Захаров в
статье в октябрьском выпуске "Российской археологии" за 2000 год:

"Однако некоторые вопросы трактуются О. Бопеараччи несколько иначе, чем ранее.
Например, под влиянием новых источников (пергамена, гласящего: "во время правления
бога Антимаха, и Евмена, и Антимаха...", см.: Hollis A.S., 1994, S. 268-280) французский
нумизмат предложил две возможные интерпретации царствования Антимаха II Никефора:
в любом случае он правил одновременно с Антимахом I Теосом, но был ли он соправителем,
остается неясным. О. Бопеараччи уточнил и хронологию правления данных царей: они
вступили на престол около 174 г. до н.э., а их царствование закончилось около 165 г. до н.э.,
тогда как ранее исследователь датировал Антимаха I Теоса 185-170, а Антимаха II Никефора
- 160-155 гг. до н.э. (Bopearachchi О., 1991, р. 59, 64)."

То есть, вступили одновременно, и закончили править одновременно ... И оба - Антимахи. Первый правда - Бог ( "" 8-) ), в своих землях. Второй - Победу несущий, в своих.
Какое-то странное наслоение.
Хотя, их монеты различны. Поэтому безусловно оба имели место быть в истории.

0

Поделиться2572014-05-15 18:31:24

Автор: Лодочник
Администратор
Сообщений: 6165
Уважение: +964
Позитив: +3311
Последний визит:
Сегодня 14:22:32
Награды:
0,78,2

Землянин написал(а):

Какое-то странное наслоение.

Да ерунда мне кажется какая-то...
Некорректная трактовка отрывочного текста. :tired:

Землянин написал(а):

То есть, вступили одновременно, и закончили править одновременно ... И оба - Антимахи.

причем второй Антимах в 165 году.
А Менандр по этим же датировкам начал свое
правление в 155 году.
-------------------------------
Получается, что между ними десяток лет правил
на тех территориях кто-то еще?
%-)

Очень и очень сомнительно...

0

Поделиться2582014-05-15 19:04:19

Автор: Землянин
Модератор
Откуда: дер. Хрюшино.
Сообщений: 9904
Уважение: +1920
Позитив: +1564
Последний визит:
Сегодня 15:47:40
Награды:
13,14,15,0,78

Лодочник написал(а):

Да ерунда мне кажется какая-то...
Некорректная трактовка отрывочного текста.

причем второй Антимах в 165 году.
А Менандр по этим же датировкам начал свое
правление в 155 году.
-------------------------------
Получается, что между ними десяток лет правил
на тех территориях кто-то еще?

Очень и очень сомнительно...

Да, промежуток выпадает ...
Значит ... либо сдвигать ещё кого-то, либо ... подумать, а вдруг погорячился Бопераччи ... 8-)

0

Поделиться2592014-05-15 20:52:27

Автор: Лодочник
Администратор
Сообщений: 6165
Уважение: +964
Позитив: +3311
Последний визит:
Сегодня 14:22:32
Награды:
0,78,2

Землянин написал(а):

а вдруг погорячился Бопераччи ...

Наверно...
---------------------------------
Вот такой крупнячок торгуется в серьезном заведении:

Но очень уж необычный на реверсе вариант монограммы:

------------------------------- ---------------------------------

+2

Поделиться2602014-05-15 21:44:17

Автор: Землянин
Модератор
Откуда: дер. Хрюшино.
Сообщений: 9904
Уважение: +1920
Позитив: +1564
Последний визит:
Сегодня 15:47:40
Награды:
13,14,15,0,78

Лодочник написал(а):

Наверно...
---------------------------------
Вот такой крупнячок торгуется в серьезном заведении:

Но очень уж необычный на реверсе вариант монограммы:

------------------------------- ---------------------------------

Да, видел я это редчайший крупняк.
Алексей ссылку сбрасывал некоторое время назад.

Монограмма и впрямь странная. У Бопераччи на этой серии вот такие монограммы:

А именно такой, я вообще у него не нашёл ...
Странно. :dontknow:

0

Поделиться2612014-05-17 21:07:50

Автор: Лодочник
Администратор
Сообщений: 6165
Уважение: +964
Позитив: +3311
Последний визит:
Сегодня 14:22:32
Награды:
0,78,2

Землянин написал(а):

Монограмма и впрямь странная

Даже очень. %-)

У резчиков по идее рука должна быть набита до автоматизма,
сперва инструментом типа керна набивались контрольные
габаритные точки, затем нарезались две основные вертикали,
затем центральная горизонталь, центральная короткая
вертикаль, и в конце четыре линии, которые наносились под
углом 40-50 градусов:

Если нарезка линий шла в другой последовательности, то
возможны где-то смещения и диспропорции, но монограмма
таки узнаваема. На монограмме же с медного крупнячка даже
габаритные точки не набиты, почему-то две центральные
горизонтали - в общем какая-то она мутноватая...

+1

Поделиться2622014-05-17 22:46:29

Автор: Землянин
Модератор
Откуда: дер. Хрюшино.
Сообщений: 9904
Уважение: +1920
Позитив: +1564
Последний визит:
Сегодня 15:47:40
Награды:
13,14,15,0,78

Лодочник написал(а):

Даже очень.

У резчиков по идее рука должна быть набита до автоматизма,
сперва инструментом типа керна набивались контрольные
габаритные точки, затем нарезались две основные вертикали,
затем центральная горизонталь, центральная короткая
вертикаль, и в конце четыре линии, которые наносились под
углом 40-50 градусов:

Если нарезка линий шла в другой последовательности, то
возможны где-то смещения и диспропорции, но монограмма
таки узнаваема. На монограмме же с медного крупнячка даже
габаритные точки не набиты, почему-то две центральные
горизонтали - в общем какая-то она мутноватая...

Сомнительный рарик похоже. Сомнительный ...
Потому как говорю, у Бопераччи нет именно такой монограммы. Вообще.

0

Поделиться2632014-05-17 22:59:31

Автор: Alex
Администратор
Сообщений: 4536
Уважение: +765
Позитив: +1428
Последний визит:
2023-10-29 17:56:09

Землянин написал(а):

Да, видел я это редчайший крупняк.
Алексей ссылку сбрасывал некоторое время назад.
Монограмма и впрямь странная. У Бопераччи на этой серии вот такие монограммы:
А именно такой, я вообще у него не нашёл ...
Странно.

Верхняя монета, имхо, или вырезана заново, или вообще новье, мастержыв