Приветствую вас!
Спасибо! Приятно что Вы присоединились и Ваши знания уже оценены старожилами
Античная нумизматика и история |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. I часть.
Приветствую вас!
Спасибо! Приятно что Вы присоединились и Ваши знания уже оценены старожилами
искал союза с государством Дася, под которым географически да и согласно донесениям китайских послов видимо стоит подразумевать Бактрию.
На период 130-120 г.г. приходится правление Антиалкида, Лисия и Зоила I ,
вероятно поделивших государство Менандра после его смерти. В эти годы
оно было хоть и раздробленное, но еще достаточно сильное.
Может китайские послы под Дасей подразумевали территории чуть южнее
собственно Бактрии (в ее границах времени Диодотов)?
Может китайские послы под Дасей подразумевали территории чуть южнее
собственно Бактрии (в ее границах времени Диодотов)?
Сомневаюсь. Если считать что Давань (у которой с империей Хань был серьезный конфликт - это Фергана) то Юго Запад от Ферганы - как раз стык границы нынешнего Узбекистана и Таджикистана и Туркменистана, по моему так чистая Бактрия.
Привет, Егор! Тут я немного не согласен. Смотри как получается. Согласно "Ши цзи" император Хань по имени У-ди в 130-120 г. искал союза с государством Дася, под которым географически да и согласно донесениям китайских послов видимо стоит подразумевать Бактрию. Более того, У-ди ставит престиж империи в зависимость от мнения этой Дася, что подтверждает утвердившееся мнение об этом государстве как некой альтернативной силе наряду с Аньси (Парфией) и Сюнну (к тому моменту лишь набиравшим силу государством кочевников). Если даже принять за дату расцвета Индо-греков царствование Менандра, приведенные выше даты лягут на период много более поздний. Более того сами свидетельства о "покорении" Юэджами Бактрии носят весьма спорный характер. Скорее это был грамотный симбиоз кочевнической силы и греческого ремесла и крестьянства, т.к. согласно "Хань шу" Большие Юэджи обосновавшиеся в Бактрии имели ТАКУЮ ЖЕ МОНЕТУ (по виду, материалу и весу как я так подразумеваю) что и в Аньси (Парфии) и прослыли земледельцами и изготовителями ВИНА.
Не знаю Илья, верить ли нашим "китайским братьям" или нет ...
Насчёт того, что Бактрию именно Юэчжи не покоряли, я писал выше. Они просто прибрали к рукам то, что некому было защищать и всё.
И конечно-же это был симбиоз. Что впрочем видно позже по образовавшемуся из Юэчжийских племён - Кушанскому царству, по самой это сплавной культуре, по монетам ранним. Если Юэчжи просто подражали монетам Греко-Бактрийцев ( тому же Гелиоклу, чеканя медные подражания его серебряным тетрам ), то монеты допустим "Герая Кушанина" это чисто аттический стандарт. Но Герай, это несколько позднее 130-120 годов.
Индо-Греки чеканили монеты по аттическому ( и Греко-Бактрийскому стандарту )
Как допустим Лисий:
Антиалкид:
Менандр:
В общем, это монеты ходили в Бактрии примерно в это время.
Так что безусловно на территории Греко-Бактрии в тот период ( 130-120 гг ) было государство. Но, как я и сказал, это было уже не Греко-Бактрийское царство, а нечто немного другое.
Если Юэчжи просто подражали монетам Греко-Бактрийцев ( тому же Гелиоклу, чеканя медные подражания его серебряным тетрам )
Судя по подражаниям именно Гелиоклу, можно предположить,
что именно он был последним бактрийским монархом, во всяком
случае он пережил своих братьев, которые тоже успели поправить
в разных областях Бактрии, бывшей до смерти Звкратида I единым
государством.
Кстати, в каталоге Бопераччи 91 года и более позднем цветном
- есть такая тетра? - (с портретом Гелиокла I helmeted):
Судя по подражаниям именно Гелиоклу, можно предположить,
что именно он был последним бактрийским монархом, во всяком
случае он пережил своих братьев, которые тоже успели поправить
в разных областях Бактрии, бывшей до смерти Звкратида I единым
государством.Кстати, в каталоге Бопераччи 91 года и более позднем цветном
- есть такая тетра? - (с портретом Гелиокла I helmeted):
По идее, так и выходит.
Гелиокл подольше братцев поправил ...
Но был ли он последним из греков, кто какими то частями Бактрии правил - вопрос. Тем более, именно Бактрийские тетры ( см. выше ) более поздних Индо-Греков поднимают этот вопрос ...
Да, такая тетра ( именно эта ) у Бопераччи учтена. Тетра и драхмы где Гелиокл в шлеме. ( Серии №№ 3 и 4 ).
Да, такая тетра ( именно эта ) у Бопераччи учтена. Тетра и драхмы где Гелиокл в шлеме. ( Серии №№ 3 и 4 ).
А монограмма та же, что и на той фото, которую
я воткнул, или есть ещё какие-то?
А монограмма та же, что и на той фото, которую
я воткнул, или есть ещё какие-то?
На всей этой серии Евгений, где он в шлеме, стоит одна монограмма - М
А так, у Гелиокла довольно много разных монограмм. Более десятка различных, + переходные из одних в другие ( имеющие небольшие отличия ).
Монограмм, т.е. их типов, у индо-греков на монетах больше, чем у греко-бактрийцев. Некоторые зафиксированные у индийских монархов иногда совпадают с ранними, бактрийскими, что сильно путает при попытке привязать выпуск к стационарному монетному двору, не так ли? А что если у Диодотидов, Эвтидемидов и у Эвкратида это действительно привязки к городам, и в случает совпадения у одновременно правящих, но враждующих монархов действительно означает переход мд и всего полиса под свой контроль вследствие захвата, а у индо-греков, перенимавших часть культуры у западных соседей, это была псевдо-монограмма монетного двора. В этом есть смысл - если население увидит знакомые монограммы, не вникая, ЧТО они означают, это поднимет престиж монеты и расширит сферу ее приема торговцами и менялами.
Я думаю, население в первую очередь будет смотреть на саму монету а не на монограммы. Если сама монета, её стиль, полновесность, металл будут совпадать с теми к которым люди привыкли и доверяют - то они будут её принимать. Этим собственно и обуславливались множественные подражалки на тех территориях.
Монограмма же в данном случае будет вторична.
Но тогда нелогичны все версии монограмм (полисный мд, клеймо поставщиков металла) кроме т.н. полушутливых МГР. Лично я в эту версию не поверю, хотя бы даже по причине неравномерной деградации стиля ...
Безусловно какие-то из них могли обозначать места чеканки, так-же они могли обозначать резчиков-чеканщиков, так-же могли обозначать номиналы монет ( и обозначали ), и что-то ещё ... Истина где-то рядом ...
Но жёстко привязывать монограммы к определённым городам, это не совсем правильная версия. Хотя бы по обсуждаемым в этой теме причинам и по тому, что часто они на монетах по две-три и даже четыре.
Но жёстко привязывать монограммы к определённым городам, это не совсем правильная версия. Хотя бы по обсуждаемым в этой теме причинам и по тому, что часто они на монетах по две-три и даже четыре.
На поздних монограмм вроде больше, на ранних наоборот. Рубеж - примерно середина 2 века.
Я как раз о том и писал, что только для определенного периода греко-бактрии монограммы означали именно стационарный мд.
Например, у Эвтидемидов. И у Эвкратида тоже, т.к. он узурпатор последних, и вполне вероятно, состоял на службе у монархов... опять же местное население узнавало старую знакомую монограмму на монетах с новыми мордами лиц... это как вензель ммд на рублях и копейках - власть меняется, ммд остается.
На поздних монограмм вроде больше, на ранних наоборот. Рубеж - примерно середина 2 века.
Я как раз о том и писал, что только для определенного периода греко-бактрии монограммы означали именно стационарный мд.
Например, у Эвтидемидов. И у Эвкратида тоже, т.к. он узурпатор последних, и вполне вероятно, состоял на службе у монархов... опять же местное население узнавало старую знакомую монограмму на монетах с новыми мордами лиц... это как вензель ммд на рублях и копейках - власть меняется, ммд остается.
Александр, часто ли ты смотришь на такие вещи как ММД или ЛМД на совр. монетах указанные ?
Я думаю, доверие к новым деньгам у народа основывалось не на обозначении монетного двора.
На всей этой серии Евгений, где он в шлеме, стоит одна монограмма - М
А так, у Гелиокла довольно много разных монограмм. Более десятка различных, + переходные из одних в другие ( имеющие небольшие отличия ).
Пища для размышлений.
Почему он для типа портрета "helmeted" использовал лишь одну
монограмму? Такой тип портрета можно ассоциировать с некоей
победой над кем-то, но над кем? Платон использовал на своих
монетах похожую монограмму, но все же не идентичную:
Победа над собственным братом Платоном?
Если разбирать всех трех братьев по старшинству, то логичней
предположить, что старший Эвкратид назвал первенца в честь
отца, второму сыну дал свое имя, ну а следующему уже
произвольно. То есть Платон был третьим в очереди на бактрийский
престол, но однако поправить успели все трое, причем явно не по
очереди...
Александр, часто ли ты смотришь на такие вещи как ММД или ЛМД на совр. монетах указанные ?
Я думаю, доверие к новым деньгам у народа основывалось не на обозначении монетного двора.
Да, согласен, не часто. Думаю, тогда ценилась полновесность монеты, и ее платежеспособность в ''родной'' и сопредельных территориях. Стиль и сохран, монограммы и пр. действительно не играли роли, все ж не до того было. Время суровое - сплошные войны.
А что если у Диодотидов, Эвтидемидов и у Эвкратида это действительно привязки к городам, и в случает совпадения у одновременно правящих, но враждующих монархов действительно означает переход мд и всего полиса под свой контроль вследствие захвата
В случае противостояния Эвкратида и Менандра это наверное
действительно так. А вот с Антимахом I не очень все ясно, но
похоже он действительно тоже повоевал с Агафоклом с
попеременным успехом.
Много ли тетрадрахм Антимаха I в ранних каталогах Бопераччи
именно с пятой монограммой?
У меня каталог куда-то далеко убран, я гляну как только доберусь до него
Пища для размышлений.
Почему он для типа портрета "helmeted" использовал лишь одну
монограмму? Такой тип портрета можно ассоциировать с некоей
победой над кем-то, но над кем? Платон использовал на своих
монетах похожую монограмму, но все же не идентичную:Победа над собственным братом Платоном?
Это и вправду странно. Я про монограмму.
А если ... это кратковременный, поздний чекан нового мастера ( мастеров ), и это его ( их ) монограмма ? Тогда всё логично.
Но ... эта монограмма - М - есть ещё и у Эвкратида I.
А если эта - М - не одна, а в паре или ещё с двумя какими-то буквами ( допустим МN ), или с трёмя, то попадается и у прочих царей.
P.S. Проще будет как нибудь отсканить листы с монограммами из Бопераччи. Но, сейчас сканера нет у меня. А перерисовывать ... задолбаешься, честно.
Если разбирать всех трех братьев по старшинству, то логичней
предположить, что старший Эвкратид назвал первенца в честь
отца, второму сыну дал свое имя, ну а следующему уже
произвольно. То есть Платон был третьим в очереди на бактрийский
престол, но однако поправить успели все трое, причем явно не по
очереди...
Не, не по очереди.
Правили совместно, но, на разных кусках того что от папаньки отхватили.
Только раз. На серебряном оболе ( серия №4 ).
Больше нигде, ни на одном другом номинале.
Да, именно эта монограмма. Всего одна небольшая
серебряная монетка - это уже что-то...
P.S. Проще будет как нибудь отсканить листы с монограммами из Бопераччи. Но, сейчас сканера нет у меня. А перерисовывать ... задолбаешься, честно.
Перерисовывать - маета.
Этот лист?
или еще есть? В этом вроде дублей много...
Да, именно эта монограмма. Всего одна небольшая
серебряная монетка - это уже что-то...Перерисовывать - маета.
Этот лист?
или еще есть? В этом вроде дублей много...
Нет, это не то.
Такое тоже есть но, не то.
Там 19 листов по монограммам только !
Там 19 листов по монограммам только !
Серьезный подход у Осмунда.
Если получится, то може их в отдельную тему-ветку,
чтоб не искать потом.
Серьезный подход у Осмунда.
Если получится, то може их в отдельную тему-ветку,
чтоб не искать потом.
Если возможность отсканировать подвернётся, то да, сделаем ...
Пока мы встали с монограммами, на время ( но мы ещё вернёмся к ним ), предлагаю обсудить что-то другое по этой интересной теме.
Обсудим ка Менадра I Сотера ?
Он сам:
И кое-что вкратце о нём.
Менандра можно считать самым успешным и известным Индо-Греческим царём, покорившим максимальную территорию за Гиндукушем. Безусловно он пренадлежал к дому Евтидемидов, но кем именно он был – вопрос открытый.
Родился Менандр в Калисиграмме ( Кадруси ?). Он начал править ещё при жизни Эвкратида I в возрасте примерно 30 лет ( 155 год до н.э.). Страбон пишет, что бактрийцы Деметрий и Менандр, были даже более великими завоевателями, чем Александр Македонский, хотя конечно это очень спорное и не совсем верное замечание. Менандру правда удалось сделать то, чего Александр не смог – его фаланги дошли до Ганга и Паталипутры ( Патны ). Однако дальше он не смог придвинуться, так как пришлось срочно поворачивать назад – Эвкратид вторгается в его землии вытесняет его из Паропамисад. Но на обратно пути Менандр терпит поражение от Васумитры и это ослабляет его войско. В итоге Менандр не может выбить Эвкратида с захваченных им территорий и оставив Паропамисады переносит свою столицу из Александрии Кавказской ( Беграма ) в Сагалу в районе Пенджаба.
Но сразу после смерти Эвкратида, Менандр отвоевал обратно Паропамасады у сыновей последнего и так-же вытесняет Гелиокла из районов Гандхары и возвращает столицу обратно в Беграм ( Александрию Кавказскую ).
После этого Менандр становится царём довольно обширного государства, с центром в Гандхаре, Паропамисадах и частью Арахосии. На восточном направлении Менандр владел частью Пенджаба, с севера – долиной Свата, на юге его владения включали в себя дельту Инда и часть побережья Аравийского моря.
Монеты его наиболее часто встречаются и были распространены на большой территории. Согласно древним источникам Менандр описан суровым воином, пришедшим с запада и всегда окружённый пятьюстами воинами-македонцами, закованными в броню. Так-же на индусов производила впечатление и техническая составляющая армии Менандра.
По источникам, это был могущественный и справедливый монарх. В Индии же он знакомится с буддистом – Нагасеной и предстаёт перед нами в трактате «Милиндапаньха» под именем Милинда. Они часто беседовали с Нагасеной и на основании этих бесед Менандра представляют чуть ли ни адептом буддизма. Но, я думаю это не так. Просто Менандр будучи действительно мудрым и дальновидным царём, полностью покровительствовал буддистам, расширяя тем самым своё влияние среди местного населения и создавая опору для своего царства. И ему вовсе не обязательно было для этого менять веру.
Умирает Менандр примерно в 130 году до н.э., во время военного похода. Возможно направленного на защиту своих владений.
После его смерти владения царя распадаются на несколько осколков, со своими царями в каждом …
Что верно-неверно, точно- не точно ... Добавляйте или поправляйте коллеги.
Менандра можно считать самым успешным и известным Индо-Греческим царём
несмотря на поражения от Эвкратида и Васумитры.
сразу после смерти Эвкратида, Менандр отвоевал обратно Паропамасады у сыновей последнего и так-же вытесняет Гелиокла из районов Гандхары
У монет Платона вроде одна-единственная монограмма - .
Одна из самых ранних Менандровских, еще с совой. У Эвкратида на
монетах этой монограммы не встречается. Возможно младший сын
Эвкратида вступил в сделку с Менандром, кокнул папашу, и
взамен получил весомые территории - под протекторатом Менандра.
и возвращает столицу обратно в Беграм ( Александрию Кавказскую ).
Тут надо смотреть по интенсивности чеканки монет. Что пишут
классики, какая монограмма ассоциирована со второй столицей?
После его смерти владения царя распадаются на несколько осколков, со своими царями в каждом …
Ситуация очень схожая со смертью А.Македонского. Все поделили
полководцы-диадохи. И у Менандра тоже...
несмотря на поражения от Эвкратида и Васумитры.
Проиграл битву но, выиграл войну.
У монет Платона вроде одна-единственная монограмма - .
Одна из самых ранних Менандровских, еще с совой. У Эвкратида на
монетах этой монограммы не встречается. Возможно младший сын
Эвкратида вступил в сделку с Менандром, кокнул папашу, и
взамен получил весомые территории - под протекторатом Менандра.
Да, у Платона только эта, с вариациями: MH - MN - MZ - и просто одна.
Ещё встречается у Антимаха II и Лисия.
Интересная версия, насчёт заговора Платона с Менандром.
Тут надо смотреть по интенсивности чеканки монет. Что пишут
классики, какая монограмма ассоциирована со второй столицей?
И снова мы возвращаемся к монограммам. А какие ( какие ) из них привязаны и привязаны ли ( ? ) к городам каким-то ...
Ситуация очень схожая со смертью А.Македонского. Все поделили
полководцы-диадохи. И у Менандра тоже...
История по кругу ходит ...
И снова мы возвращаемся к монограммам. А какие ( какие ) из них привязаны и привязаны ли ( ? ) к городам каким-то ...
Да столичные все равно должны быть. У Аполлодота I
монограмм много, а на аттических тетрах - вроде только эта -
У Менандра Сотера на аттических - .
Наверное это и есть первая столица - Беграм.
С Сагалой же можно ассоциировать скорее всего эту -
в разных вариантах, в том числе и в комплекте с другими.
Да столичные все равно должны быть. У Аполлодота I
монограмм много, а на аттических тетрах - вроде только эта -
Так у Аполлодота I только аттические тетры и были, индийских не было. Да, монограмма только такая.
Смешанные ( Индо-Бактрийские ) номиналы у него были разные, серебро и бронза. Но кстати странно, почему он тетр смешанных не чеканил ?
Но, пока о Менандре речь.
У Менандра Сотера на аттических - .
Наверное это и есть первая столица - Беграм.
С Сагалой же можно ассоциировать скорее всего эту -
в разных вариантах, в том числе и в комплекте с другими.
У Менандра ОЧЕНЬ много монограмм.
На аттических тетрах если, то там такая-же как и у Платона и ещё одна, похожая на эту Евгений, что ты дал но, не совсем. Но, та что как и у Платона, встречается и на его Индийских монетах.
А вот по второй, что думаешь совместить с Сагалой, она встречается кажется только на драхмах индийского стандарта. Получается что, центровой МД чеканил только драхмы ? Но, я ещё получше просмотрю позже. Сравню.
Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. I часть.