Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. I часть.


Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. I часть.

Сообщений 901 страница 930 из 1000

901

Лодочник написал(а):

К вопросу об античных коллекционерах:
У Хафнера, в его книге, изданной и у нас в конце 80-х:

есть статья про Софита (247 стр.):

выложу ее целиком:

"Софит
IV в. до н.э. Правитель Индии.
Портрет правителя экзотической страны, который был настолько благоразумен, что покорился
наступавшему Александру Македонскому, был обнаружен при странных обстоятельствах.
Он оказался погребенным под пеплом Везувия в 79 г. н.э. и был вновь обнаружен лишь во
время раскопок 1884 г. Сначала на него не обратили внимания, и только в 1939 г. Альберт
Иппель идентифицировал небольшую голову из слоновой кости как портрет Софита, путем
сравнения с монетными изображениями. Особое внимание привлекают птичьи крылья,
являющиеся индивидуальным украшением шлема. Материал - слоновая кость -
свидетельствует о том, что изображенный являлся правителем экзотического государства.
По-видимому, какой-то житель Помпеи привез в качестве сувенира из путешествия в Индию
статуэтку, которой принадлежала эта голова. Сегодня она является одним из свидетельств
высокого уровня мастерства греческих ремесленников даже в самых отдаленных частях
империи Александра."
  --------------------------------------------------
Про то, что какой-то житель Помпей лично привез статуэтку из Индии, это наверное
фантастика, а вот то, что из Индии на запад, и в Рим, в частности, везли экзотические
вещицы для коллекционеров, возможно, что и под заказ - вполне реально, имхо.

Интересно, на статуэтке были какие либо надписи, или что-то указывающее на Индию, Софита ?
Потому как, аутентификация лишь по изображениям на очень небольшом количестве монет, мне кажется весьма шаткой.

0

902

Что касается помпейского бюста, то в настоящее время он не признается "головой Софита". По крайней мере в статье о Софите энциклопедии "Der kleine Pauly" (1985 г., Bd. V, sp. 269, автор статьи - Ф.Ф. Шварц)  о таком отождествлении ничего не говорится.

Отредактировано Sextus Pompey (2014-08-23 19:55:55)

0

903

Франкофоны есть?

Погребальная стела Софита, найденная в 2003 году под Кандагаром:

Stèle de Sôphytos
Longtemps la maison de mes aïeux avait été florissante
quand la violence irrésistible des trois Moires l'anéantit ;
et moi, tout jeune et privé de la fortune de mes pères,
moi, Sôphytos — dénuement pitoyable ! — de la race de Naratos 2,
ayant cultivé les talents de l'Archer et des Muses
unis à une noble sagesse, alors je réfléchis
aux moyens d'élever bien haut la maison de mes pères à nouveau ;
et, ayant reçu d' autrui de l'argent à faire fructifier,
je quittai mon pays résolu à n'y point revenir
avant d'avoir élevé bien haut un monceau de richesses ;
c'est pourquoi, me livrant au commerce et me rendant dans de nombreuses
villes,
j'ai récolté, sans subir nul dommage, une vaste fortune.
Environné d'éloges, me voila revenu dans ma patrie après des années
innombrables, et mon retour fut une joie pour mes amis.
Et tout à la fois la maison de mes pères, qui était délabrée, aussitôt
je l'ai reconstruite sur nouveaux frais et plus grande qu'avant,
et, comme leur tombeau gisait écroulé à terre, j'en ai fait faire un autre ;
la stèle, de mon vivant je l'ai placée sur le chemin, pour qu'elle parle.
Voyez comme ils sont dignes d'être imités, ces travaux que j'ai accomplis :
puissent mes fils, mes petits- fils conserver la maison qu'ils me doivent!

Акростих (по первым буквам каждой строки на греческом):
Par les soins de Sôphytos, fils de Naratos.

0

904

Землянин написал(а):

Потому как, аутентификация лишь по изображениям на очень небольшом количестве монет, мне кажется весьма шаткой.

Специфичные украшения шлема.
   ---------------------------
Было бы интересно рассмотреть и другие
кандидатуры на этот бюст. Если не Софит,
то тогда кто?
                                      %-)             

Sextus Pompey написал(а):

Что касается помпейского бюста, то в настоящее время он не признается "головой Софита". По крайней мере в статье о Софите энциклопедии "Der kleine Pauly" (1985 г., Bd. V, sp. 269, автор статьи - Ф.Ф. Шварц)  о таком отождествлении ничего не говорится.

Прямо пишут, что помпейский бюст безусловно не является
изображением индийского правителя Софита, или просто не
упоминают о нем по каким-то своим соображениям?
                                                                              :question:

0

905

А вот про сына его - Нарата, вроде по монетам ничего не известно.
Возможно что те монеты, которые схожи по стилю с монетами Софита, этот самый Норат и чеканил ? Возможно, был соправитель отца ?

0

906

Лодочник написал(а):

Специфичные украшения шлема.

Крылья на нащёчниках шлема, очень сомнительный довод.

Лодочник написал(а):

---------------------------
Было бы интересно рассмотреть и другие
кандидатуры на этот бюст. Если не Софит,
то тогда кто?

Да мало ли кто ?
                                                   

Лодочник написал(а):

Прямо пишут, что помпейский бюст безусловно не является
изображением индийского правителя Софита, или просто не
упоминают о нем по каким-то своим соображениям?

Монеты Софита отчеканены в Бактрии, собственно там он и правил, там их и находят.
И почему тогда его пытаются отождествить с Индийским Софитом, с которым А.М. столкнулся вроде как ?
Тем более, что монеты Софита это уже посталександровский период.

Или я не прав ?

0

907

Sextus Pompey написал(а):

Так как индийцы не сведущи в рудокопном деле и по части плавки металлов и даже не знают о своих богатствах, то ведут дело довольно небрежно.

...тут Страбона подвели источники либо информаторы.

Индусы на тот момент выплавляли самую лучшую
сталь для оружия, да и не только для него.

0

908

Лодочник написал(а):

...тут Страбона подвели источники либо информаторы.

Индусы на тот момент выплавляли самую лучшую
сталь для оружия, да и не только.

Он просто плохо знал то, о чём писал ...
Первоисточники, далеко не всегда есть истина. Там тоже столько путаницы порой, или откровенного бреда ...  :dontknow:

0

909

Землянин написал(а):

И почему тогда его пытаются отождествить с Индийским Софитом, с которым А.М. столкнулся вроде как ?
Тем более, что монеты Софита это уже посталександровский период.

Вот:

Sextus Pompey написал(а):

Strab. XV, 1, 30. Некоторые помещают в это междуречье (Гидаспа и Акесина - SP) Кафею и страну Сопифа, одного из местных властителей, другие же — область по ту сторону реки Акесина и Гиаротиды, по соседству со страной другого Пора, двоюродного брата Пора, взятого в плен Александром.

Sextus Pompey написал(а):

Рассказывают об удивительной храбрости собак в стране Сопифа. Передают, что Александр получил от Сопифа 150 собак

Сопиф - это скорее Софит. И вроде как современник АМ.    :hobo:

0

910

Сопиф и Софит - это одно и тоже лицо.
Sopeithes - в латинизированной транскрипции греческого слова.

0

911

Прямо пишут, что помпейский бюст безусловно не является
изображением индийского правителя Софита, или просто не
упоминают о нем по каким-то своим соображениям?

Не упоминают. Что для этой энциклопедии является синонимом того, что в современной науке эта гипотеза бесповоротно отвергнута.

0

912

А вот про сына его - Нарата, вроде по монетам ничего не известно.
Возможно что те монеты, которые схожи по стилю с монетами Софита, этот самый Норат и чеканил ? Возможно, был соправитель отца ?

Насколько я понял, исходя из своего незнания французского - Нарат был отцом Сопифа.

0

913

Правильно, Индия.
Но, при чём здесь индийский Сопиф и бактрийский Софит ?
С чего это, один и тот-же человек ?
Сопиф возможно правил где-то в Таксиле. Возможно.
И опять же повторюсь, монеты Софита ( именно Софита а не Сопифа ) это - Бактрия. Страна известная ещё со времён ахеменидского владычества, впрочем как и соседние страны. И если бы этот самый Сопиф был бактрийским царьком, то это тоже было бы известно. А имена тех, кто правил в Бактрии или Согдиане когда там был Александр, и перед ним, тоже известны.
Нет, Сопиф и Софит - это разные люди и правили они в разных землях и в разное время.

0

914

Sextus Pompey написал(а):

Насколько я понял, исходя из своего незнания французского - Нарат был отцом Сопифа.

Отец  ? Ну возможно. Я то французский вообще не знаю.

0

915

Переводчик вот эту фразу:
"Par les soins de Sôphytos, fils de Naratos."
Собственно вот так перевёл:
По уходу за Sôphytos, сын Naratos.  :dontknow:

0

916

Нет, Сопиф и Софит - это разные люди и правили они в разных землях и в разное время.

А как тогда понимать погребальную стелу Сопифа в Кандагаре? Это уже Бактрия...

0

917

Sôphytos, fils de Naratos

Все правильно - Софит, сын Нарата.

0

918

Sextus Pompey написал(а):

А как тогда понимать погребальную стелу Сопифа в Кандагаре? Это уже Бактрия...

Софиту а не Сопифу. Так и понимать.  :dontknow:
Всё верно, это Бактрия. Это то место где кратковременно правил Софит.
И ещё раз уточню. Имена тех, кто правил в Бактрии на момент прихода туда Александра известны. Имя Сопиф или Софит там не упоминается.
Так же известно кого Александр оставил там сатрапом. Так же известно кто им там стал после его смерти.

0

919

Sextus Pompey написал(а):

Все правильно - Софит, сын Нарата.

Точно !!!! Это я ошибся.
Значит Нарат это отец Софита.

0

920

Sextus Pompey написал(а):

Не упоминают. Что для этой энциклопедии является синонимом того, что в современной науке эта гипотеза бесповоротно отвергнута.

Тогда, по логике вещей, в Неапольском музее:

http://i077.radikal.ru/1408/60/41f7e5a76d53.jpg

с этого бюста должны были убрать табличку "Софит".
   ----------------------------------------------
Саша вроде был в этом музее, как появится, надо
спросить, что там, с этой статуэткой, из бивня
индийского (?) слона.
                                              :writing:

0

921

Так же известно кого Александр оставил там сатрапом. Так же известно кто им там стал после его смерти.

Ни в коем разе не являясь специалистом в вопросе и доверяя специалисту (А.А.Попов) хочу заметить, что для периода с 316 по 305 гг. сатрапы Бактрии неизвестны...

0

922

Sextus Pompey написал(а):

Ни в коем разе не являясь специалистом в вопросе и доверяя специалисту (А.А.Попов) хочу заметить, что для периода с 316 по 305 гг. сатрапы Бактрии неизвестны...

Правильно, это - тёмное пятно.
И именно в это время в определённой части Бактрии воцаряется некто Софит. Опять же, если брать специалиста А.А. Попова, то он согласен с версией Ф.Л. Хольта о том, что Софит был командиром карийских наёмников.  8-)
Как-то так ...
Впрочем, я об этом в этой теме уже упоминал.

0

923

Страбон называет Сопифа правителем Гандхары (Гандариды). В смутные времена он мог распространить свои владения (силой завоевания или по согласованию с диадохами) на соседнюю Бактрию.

0

924

Опять же, если брать специалиста А.А. Попова, то он согласен с версией Ф.Л. Хольта о том, что Софит был командиром карийских наёмников.

Ни Хольт, ни Попов не знали кандагарскую стелу...

0

925

Sextus Pompey написал(а):

Страбон называет Сопифа правителем Гандхары (Гандариды). В смутные времена он мог распространить свои владения (силой завоевания или по согласованию с диадохами) на соседнюю Бактрию.

Ещё раз повторюсь. Все сатрапы Бактрии до Александра, во время и после до 316 года известны. Имени Сопиф там нет.
Имя Софит всплывает в этот промежуток, с 316 по 305 годы.
Гандхара ... Страбон как я понял из вышеприведённого текста, не может точно локализовать царство Сопифа. Лишь предполагает, вроде там, а вроде и там ... Неясно.
А уж то, и куда он мог распространить свои владения в смутное время - это большой вопрос. Тем более, что возможно он до этих смутных времён вообще не дожил ...

0

926

Ф.Шварц считает имя Сопифа-Софита производным от индийского Saubhüti.
Имя Нарах известно по Махабхарате.

То есть Саубхути сын Нараха вполне может быть записано греками как Сопиф (Софит) сын Нарата.

0

927

Sextus Pompey написал(а):

Ни Хольт, ни Попов не знали кандагарскую стелу...

Аха, то есть тут Вы Попову не доверяете.  8-)

0

928

Sextus Pompey написал(а):

Ф.Шварц считает имя Сопифа-Софита производным от индийского Saubhüti.
Имя Нарах известно по Махабхарате.

То есть Саубхути сын Нараха вполне может быть записано греками как Сопиф (Софит) сын Нарата.

Именно может быть ...  :dontknow:
Софит чеканит монеты на греческом языке, по греческим образцам и стандартам.

0

929

Аха, то есть тут Вы Попову не доверяете.

Почему? Не знал исследователь этот исторический источник, опубликованный в 2004 г. (книга Попова ушла в печать весной 2008 г., а написана была раньше) в неспециализированном журнале... Бывает...

0

930

Именно может быть ...

А в чем проблема? В эллинской традиции оба имени вообще не встречаются...

0


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. I часть.