Для обоснования гипотезы о заимствования римлянами круговых надписей с дальнего востока ойкумена необходимо найти промежуточные звенья...
Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. I часть.
Сообщений 871 страница 900 из 1000
Поделиться8712014-08-19 16:05:00
- Модератор
- Сообщений: 1466
- Уважение: +385
- Позитив: +221
- Возраст: 48 [1976-12-28]
- Последний визит:
2025-01-16 09:33:07 - Награды:
0,77
Поделиться8722014-08-19 16:05:24
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9906
- Уважение: +1920
- Позитив: +1566
- Последний визит:
Сегодня 11:45:29 - Награды:
13,14,15,0,78
Alexander написал(а):
а почему нет? в бумажном или гипсовом виде это вполне себе реально...
Для этого, на этом МД должны были собирать и сохранять монеты различных стран и времён. Или хотя-бы их прорисовки.
Вот в это как-то верится слабо.
Alexander написал(а):
ну вот, уже теплее
Нет, ну заготовки, эскизы и прочее должны были быть. Хотя, ведь с введением в серию утверждённых монет, их могли и уничтожать. На всякий случай, в векторе "борьбы с фальшивомонетчиками". Тоже возможно.
Поделиться8732014-08-19 16:07:20
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9906
- Уважение: +1920
- Позитив: +1566
- Последний визит:
Сегодня 11:45:29 - Награды:
13,14,15,0,78
Sextus Pompey написал(а):
Для обоснования гипотезы о заимствования римлянами круговых надписей с дальнего востока ойкумена необходимо найти промежуточные звенья...
Врят ли истоки круговых легенд на монетах Рима идут с Востока. Это возможно конечно но, вот именно что проследить цепочку очень сложно.
Поделиться8742014-08-19 16:12:16
- Модератор
- Сообщений: 1466
- Уважение: +385
- Позитив: +221
- Возраст: 48 [1976-12-28]
- Последний визит:
2025-01-16 09:33:07 - Награды:
0,77
Я тоже думаю, что связи нет...
Поделиться8752014-08-19 16:15:38
- Администратор
- Сообщений: 4536
- Уважение: +765
- Позитив: +1428
- Последний визит:
2023-10-29 17:56:09
Землянин написал(а):
Врят ли истоки круговых легенд на монетах Рима идут с Востока. Это возможно конечно но, вот именно что проследить цепочку очень сложно.
монеты Сицилии имеют круговые легенды - от 5 до 2 века
Поделиться8762014-08-19 16:21:50
- Модератор
- Сообщений: 1466
- Уважение: +385
- Позитив: +221
- Возраст: 48 [1976-12-28]
- Последний визит:
2025-01-16 09:33:07 - Награды:
0,77
Там, вероятно, и следует искать прототипы римских круговых легенд...
Поделиться8772014-08-19 16:24:37
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9906
- Уважение: +1920
- Позитив: +1566
- Последний визит:
Сегодня 11:45:29 - Награды:
13,14,15,0,78
Alexander написал(а):
монеты Сицилии имеют круговые легенды - от 5 до 2 века
Собственно да, оттуда "ноги и растут".
Поделиться8782014-08-19 16:26:24
- Администратор
- Сообщений: 4536
- Уважение: +765
- Позитив: +1428
- Последний визит:
2023-10-29 17:56:09
Ну да, Бактрия и Индия вряд ли. У сицилийцев с 5 века (Леонтины, Наксос, Сиракузы и т.д.) стоят круговые легенды, но они "разорваны" во вполне греческом стиле - не по слогам, а "как вмещалось". Очевидно, римляне усовершенствовали эту идею и использовали циркуль для расчерчивания легенды на штемпеле
Поделиться8792014-08-19 16:52:42
- Администратор
- Сообщений: 6165
- Уважение: +964
- Позитив: +3311
- Последний визит:
Вчера 14:22:32 - Награды:
0,78,2
Alexander написал(а):
Думаю, их могли везти как сувениры, а не предмет коллекционирования
Разве для античного любителя нетривиальных
артефактов была какая-то принципиальная разница
в оценке монеты далекого государства?
Alexander написал(а):
Серебро там не самое превосходное...
Мне всегда казалось, что бактрийское монетное серебро
высокой пробы. Во всяком случае в период его самого
расцвета, в том числе и при Агафокле.
Sextus Pompey написал(а):
Римские круговые легенды появляются около 120 г. до н.э.
Индо-греческие - на полстолетия раньше. Аполлодот I.
Sextus Pompey написал(а):
Не поделитесь ссылкой на описание клада?
Только лишь информацией о находке:
“… тетрадрахма Агафокла Бактрийского была найдена в Польше, на территории Познаньского воеводства.”
Пьер Левек – “Эллинистический мир”, стр. 215.
Sextus Pompey написал(а):
Все-таки - это в первую очередь деньги, а не предметы искусства.
Это уж кого что интересовало. Деньги везли в основном обратно в Индию,
кто-то из первых принцепсов даже сетовал на существенный отток желтого
металла.
А из Индии везли предметы роскоши, и только роскоши - драгоценные
камни, парфюм, пряности, предметы ювелирного искусства и коллекционные
дела.
А коллекционеры были всегда - и в античное время, и в средневековье.
Понятно, что самый шик - это геммы и камеи. Но монеты минувших времен
и далеких государств также точно были востребованы, имхо.
Во времена Августа тетры диадохов по времени, это как сейчас рублики
Петра и Лизаветы - глубокая старина!
Sextus Pompey написал(а):
nummos omnis notae etiam veteres regios ac peregrinos - "монеты разной чеканки, а также старые царские и чужеземные".
Данная фраза никоим образом не свидетельствует о том, что Август либо Меценат коллекционировали монеты...
...но интерес проявляли, имхо.
Равно как и его гости. Иначе можно было одаривать
свежеотчеканенными монетами. Думается так, что
гости у Августа были такого уровня, что их и килограммом золота
было не удивить. А вот старой редкой монетой в сохране - возможно...
Землянин написал(а):
Менандр ввёл таких тип надписи легенд раньше лет на 10 ( ? ). Ну а к Менандру он перешёл от Антимаха II, а к нему от Аполлодота I.
Эт точно! 
Поделиться8802014-08-19 16:59:31
- Администратор
- Сообщений: 6165
- Уважение: +964
- Позитив: +3311
- Последний визит:
Вчера 14:22:32 - Награды:
0,78,2
Alexander написал(а):
монеты Сицилии имеют круговые легенды - от 5 до 2 века
Alexander написал(а):
У сицилийцев с 5 века (Леонтины, Наксос, Сиракузы и т.д.) стоят круговые легенды, но они "разорваны" во вполне греческом стиле - не по слогам, а "как вмещалось".
Разговор о полноформатных круговых легендах с двух
сторон монет, как у индо-греков и римлян, или...
Поделиться8812014-08-19 17:02:28
- Модератор
- Сообщений: 1466
- Уважение: +385
- Позитив: +221
- Возраст: 48 [1976-12-28]
- Последний визит:
2025-01-16 09:33:07 - Награды:
0,77
Разговор о полноформатных круговых легендах с двух
сторон монет, как у индо-греков и римлян, или...
Римляне начинали с односторонних круговых надписей...
Поделиться8822014-08-19 19:52:41
- Администратор
- Сообщений: 4536
- Уважение: +765
- Позитив: +1428
- Последний визит:
2023-10-29 17:56:09
Лодочник написал(а):
Разговор о полноформатных круговых легендах с двух
сторон монет, как у индо-греков и римлян, или...
самые разные варианты... например, полная (но с разделителями) - http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=255882
есть и полукруговые. 
Поделиться8832014-08-19 19:55:14
- Администратор
- Сообщений: 4536
- Уважение: +765
- Позитив: +1428
- Последний визит:
2023-10-29 17:56:09
Лодочник написал(а):
Мне всегда казалось, что бактрийское монетное серебровысокой пробы. Во всяком случае в период его самогорасцвета, в том числе и при Агафокле.
тетры Аполлодота, некоторые тетры Эвкратида, Деметрия и Эвтидема довольно рыхлые... Как ни странно, это от монограммы зависит.
Поделиться8842014-08-19 20:30:36
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9906
- Уважение: +1920
- Позитив: +1566
- Последний визит:
Сегодня 11:45:29 - Награды:
13,14,15,0,78
Alexander написал(а):
тетры Аполлодота, некоторые тетры Эвкратида, Деметрия и Эвтидема довольно рыхлые... Как ни странно, это от монограммы зависит.
Это - Ахиллесова пята многих монет того региона. Не только Бактрийских.
Тут действительно, либо на каких-то дворах использовалось не лучшее серебро, а на каких-то лучшее ( к вопросу о монограммах ), или что скорее всего - условия хранения/сохранения. Почва, климат и, получаем в подъёмке рыхлое серебро.
Хотя действительно было бы интересно, сравнить монеты на предмет "рыхлость/монограмма". Тогда можно было бы точнее говорить о причине рыхлости. Но где взять столько монет, для проведения подобного исследования ?
Поделиться8852014-08-19 21:07:01
- Администратор
- Сообщений: 6165
- Уважение: +964
- Позитив: +3311
- Последний визит:
Вчера 14:22:32 - Награды:
0,78,2
Alexander написал(а):
некоторые тетры Эвкратида, Деметрия и Эвтидема довольно рыхлые... Как ни странно, это от монограммы зависит.
Не одна ли и та же у всех трех?
Землянин написал(а):
условия хранения/сохранения. Почва, климат
Эхнатон в марте 2013 продал драхму Менандра:
весом 1,15 гр., внешне даже не тёртую. Судя по весу,
полностью минерализованную. Какие-то специфичные
условия хранения. А купил ее Эхнатон у Ланца скорее
всего, тот их много таких распродал, какой-то кладик
явно.
В каких условиях должно находиться серебро пару тысяч
лет, чтобы полностью преобразоваться в минерал?
Поделиться8862014-08-19 21:08:24
- Модератор
- Сообщений: 1466
- Уважение: +385
- Позитив: +221
- Возраст: 48 [1976-12-28]
- Последний визит:
2025-01-16 09:33:07 - Награды:
0,77
А стандартный вес какой должен быть?
Поделиться8872014-08-19 21:11:54
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9906
- Уважение: +1920
- Позитив: +1566
- Последний визит:
Сегодня 11:45:29 - Награды:
13,14,15,0,78
Лодочник написал(а):
Эхнатон в марте 2013 продал драхму Менандра:
весом 1,15 гр., внешне даже не тёртую. Судя по весу,
полностью минерализованную. Какие-то специфичные
условия хранения. А купил ее Эхнатон у Ланца скорее
всего, тот их много таких распродал, какой-то кладик
явно.
В каких условиях должно находиться серебро пару тысяч
лет, чтобы полностью преобразоваться в минерал?
Полностью минерализованная внутри, я встречал такие оттуда. Это именно почва. Что-то там в ней, не знаю. Мне это и один копатель, который там копал и сюда возил рассказывал. Не везде конечно, но в определённых районах точно. У меня было юэчжийское подражание тетре Гелиокла I, кусок отломился и, внутри полная минерализация произошла. И похожая тетра уже самого Гелиокла тоже была, такая-же фигня.
Поделиться8882014-08-19 21:14:28
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9906
- Уважение: +1920
- Позитив: +1566
- Последний визит:
Сегодня 11:45:29 - Награды:
13,14,15,0,78
Sextus Pompey написал(а):
А стандартный вес какой должен быть?
2,4 гр., +/-.
Поделиться8892014-08-19 21:28:49
- Администратор
- Сообщений: 6165
- Уважение: +964
- Позитив: +3311
- Последний визит:
Вчера 14:22:32 - Награды:
0,78,2
Alexander написал(а):
самые разные варианты... например, полная (но с разделителями) - http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=255882
есть и полукруговые.
Все таки информационная нагрузка на легендах индо-греческих
монет, а также и римских, начиная с Августа, более основательная,
чем у магнагреков и пр.
Это как раз то, что я называю "полноформатной" текстовкой.
Поделиться8902014-08-19 21:39:06
- Администратор
- Сообщений: 6165
- Уважение: +964
- Позитив: +3311
- Последний визит:
Вчера 14:22:32 - Награды:
0,78,2
Землянин написал(а):
2,4 гр., +/-.
Имхо, даже чуть больше, если в отличном сохране.
В диапазоне 2,39-2,46 гр.
Ремедиум в 0,035 гр - можно сказать высший
пилотаж античной монетной чеканки.
Поделиться8912014-08-19 22:31:35
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9906
- Уважение: +1920
- Позитив: +1566
- Последний визит:
Сегодня 11:45:29 - Награды:
13,14,15,0,78
Лодочник написал(а):
Имхо, даже чуть больше, если в отличном сохране.
В диапазоне 2,39-2,46 гр.
Ремедиум в 0,035 гр - можно сказать высший
пилотаж античной монетной чеканки.
Там и 2,5 + проскакивает.
Поделиться8922014-08-19 23:16:52
- Модератор
- Сообщений: 1466
- Уважение: +385
- Позитив: +221
- Возраст: 48 [1976-12-28]
- Последний визит:
2025-01-16 09:33:07 - Награды:
0,77
Лодочник написал(а):
Все таки информационная нагрузка на легендах индо-греческихмонет, а также и римских, начиная с Августа, более основательная,чем у магнагреков и пр.
Это как раз то, что я называю "полноформатной" текстовкой.
Начиналось все не так подробно...
http://www.acsearch.info/search.html?id=1537682
По мере увеличения титула увеличивалась и надпись...
Поделиться8932014-08-19 23:22:13
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9906
- Уважение: +1920
- Позитив: +1566
- Последний визит:
Сегодня 11:45:29 - Награды:
13,14,15,0,78
Sextus Pompey написал(а):
Начиналось все не так подробно...
http://www.acsearch.info/search.html?id=1537682По мере увеличения титула увеличивалась и надпись...
Это бесспорно. 
Поделиться8942014-08-20 00:32:02
- Администратор
- Сообщений: 4536
- Уважение: +765
- Позитив: +1428
- Последний визит:
2023-10-29 17:56:09
Лодочник написал(а):
Не одна ли и та же у всех трех?
Эхнатон в марте 2013 продал драхму Менандра:
весом 1,15 гр., внешне даже не тёртую. Судя по весу,
полностью минерализованную. Какие-то специфичные
условия хранения. А купил ее Эхнатон у Ланца скорее
всего, тот их много таких распродал, какой-то кладик
явно.
В каких условиях должно находиться серебро пару тысяч
лет, чтобы полностью преобразоваться в минерал?
Мы как-то обсуждали это у боргена... действительно, на ланце проходило несколько десятков драхм с облупленными краями, как слоеный пирог. Они интересны тем, что там металл только на поверхности, в месте где плотность после чеканки была выше, чем внутри. Внутри же как порошок... вероятно схрон был в русле реки - они в средней азии текут как хотят, видимо затопили культурный слой, несколько лет грунт был влажный, потом река ''вильнула'' в сторону и место стало сушей Хотя я не про то писал... Некоторые выпуски монет из южных и восточных(?) территорий изначально бились из низкопробного серебра.
Поделиться8952014-08-20 06:06:28
- Администратор
- Сообщений: 6165
- Уважение: +964
- Позитив: +3311
- Последний визит:
Вчера 14:22:32 - Награды:
0,78,2
Alexander написал(а):
Некоторые выпуски монет из южных и восточных(?) территорий изначально бились из низкопробного серебра.
И какие монограммы на них?
Поделиться8962014-08-20 09:24:29
- Администратор
- Сообщений: 4536
- Уважение: +765
- Позитив: +1428
- Последний визит:
2023-10-29 17:56:09
Например, такие -
Поделиться8972014-08-20 18:55:59
- Администратор
- Сообщений: 6165
- Уважение: +964
- Позитив: +3311
- Последний визит:
Вчера 14:22:32 - Награды:
0,78,2
Alexander написал(а):
Например, такие -
У Менандра тоже есть сложное серебро с этой монограммой.
Есть у меня пара его монеток с ней. Опять же тетры Антимаха
Теоса с ней же вроде неплохие...
Поделиться8982014-08-20 19:07:06
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9906
- Уважение: +1920
- Позитив: +1566
- Последний визит:
Сегодня 11:45:29 - Награды:
13,14,15,0,78
Лодочник написал(а):
У Менандра тоже есть сложное серебро с этой монограммой.
Есть у меня пара его монеток с ней. Опять же тетры Антимаха
Теоса с ней же вроде неплохие...
Да, с этой монограммой они не все плохие. Это верно.
Поделиться8992014-08-23 19:27:40
- Администратор
- Сообщений: 6165
- Уважение: +964
- Позитив: +3311
- Последний визит:
Вчера 14:22:32 - Награды:
0,78,2
Лодочник написал(а):
А коллекционеры были всегда - и в античное время, и в средневековье.
К вопросу об античных коллекционерах:
У Хафнера, в его книге, изданной и у нас в конце 80-х:
есть статья про Софита (247 стр.):
выложу ее целиком:
"Софит
IV в. до н.э. Правитель Индии.
Портрет правителя экзотической страны, который был настолько благоразумен, что покорился
наступавшему Александру Македонскому, был обнаружен при странных обстоятельствах.
Он оказался погребенным под пеплом Везувия в 79 г. н.э. и был вновь обнаружен лишь во
время раскопок 1884 г. Сначала на него не обратили внимания, и только в 1939 г. Альберт
Иппель идентифицировал небольшую голову из слоновой кости как портрет Софита, путем
сравнения с монетными изображениями. Особое внимание привлекают птичьи крылья,
являющиеся индивидуальным украшением шлема. Материал - слоновая кость -
свидетельствует о том, что изображенный являлся правителем экзотического государства.
По-видимому, какой-то житель Помпеи привез в качестве сувенира из путешествия в Индию
статуэтку, которой принадлежала эта голова. Сегодня она является одним из свидетельств
высокого уровня мастерства греческих ремесленников даже в самых отдаленных частях
империи Александра."
--------------------------------------------------
Про то, что какой-то житель Помпей лично привез статуэтку из Индии, это наверное
фантастика, а вот то, что из Индии на запад, и в Рим, в частности, везли экзотические
вещицы для коллекционеров, возможно, что и под заказ - вполне реально, имхо.
Поделиться9002014-08-23 19:49:36
- Модератор
- Сообщений: 1466
- Уважение: +385
- Позитив: +221
- Возраст: 48 [1976-12-28]
- Последний визит:
2025-01-16 09:33:07 - Награды:
0,77
Strab. XV, 1, 30. Некоторые помещают в это междуречье (Гидаспа и Акесина - SP) Кафею и страну Сопифа, одного из местных властителей, другие же — область по ту сторону реки Акесина и Гиаротиды, по соседству со страной другого Пора, двоюродного брата Пора, взятого в плен Александром. Страна, подвластная ему, называется Гандаридой. Относительно Кафеи передают как самое необыкновенное, что там исключительно высоко ценят красоту как коней, так и собак. По словам Онесикрита, самого красивого человека они выбирают царем, а относительно всякого новорожденного двухмесячного ребенка публично выносят решение, имеет ли он требуемую законом красоту и достоин ли он жить или нет. По приговору назначенного для этой цели должностного лица ребенок остается жить или его убивают. Мужчины раскрашивают свои бороды множеством пестрых красок, чтобы стать красивыми. Этому обычаю тщательно следуют многие другие индийцы (так как в их стране производятся замечательные краски), окрашивая волосы и одежду. Население, хотя во всем прочем и отличается простотой, страстно любит украшения. Рассказывают о таком обычае, характерном для кафейцев: жених и невеста сами выбирают друг друга, а жен сжигают вместе с умершими мужьями по той будто бы причине, что они, иногда полюбив C. 700юношей, покидали своих мужей или отравляли их. Кафейцы установили этот закон, полагая, что это прекратит отравление. Впрочем, как рассказы о самом законе, так и о причине его установления не заслуживают доверия. В стране Сопифа, как передают, находится гора, содержащая каменную соль в количестве, достаточном для целой Индии. Неподалеку в других горах находятся замечательные золотые и серебряные рудники, как это указал Горг, опытный рудокоп. Так как индийцы не сведущи в рудокопном деле и по части плавки металлов и даже не знают о своих богатствах, то ведут дело довольно небрежно.
31. Рассказывают об удивительной храбрости собак в стране Сопифа. Передают, что Александр получил от Сопифа 150 собак и для испытания велел натравить двух на льва; когда лев одолел их, пришлось выпустить еще двух. Тогда силы противников уравновесились и Сопиф приказал оттащить одну собаку, взяв ее за ногу, а если собака не послушается, отрубить ей ногу. Сначала Александр, жалея собаку, не согласился резать животному ногу; после того как Сопиф сказал, что даст ему взамен четырех, царь уступил, и собака позволила отрезать себе ногу медленным сечением, прежде чем бросила кусать свою жертву.
