Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. I часть.


Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. I часть.

Сообщений 691 страница 720 из 1000

691

Землянин написал(а):

Монеты неясно каким МД отчеканены ?

Но и с мигрирующей бригадой резчиков, которая работает
в разных городах но всегда ставит свою фирменную монограмму
тоже как-то сложно увязать эти монетки - за отсутствием
этой самой фирменной монограммы...

Что остается в итоге?    :question:

0

692

Лодочник написал(а):

Но и с мигрирующей бригадой резчиков, которая работает
в разных городах но всегда ставит свою фирменную монограмму
тоже как-то сложно увязать эти монетки - за отсутствием
этой самой фирменной монограммы...

Что остается в итоге?

Согласен Евгений.

В итоге остаётся то, что монограммы не означали что-то связанное с МД или резчиками ?
Но тогда, два вопроса:
- Что-то они означали ?
- Почему эта серия монет их не имеет ?
Причём, второй вопрос может совсем не идти вразрез с любыми версиями. Но сами по себе, эти монетки без монограмм интересны.

0

693

Землянин написал(а):

- Почему эта серия монет их не имеет ?
Причём, второй вопрос может совсем не идти вразрез с любыми версиями.

Учитывая, что эмиссия этих монет была крайне незначительной по сравнению
с остальной индо-греческой серебряной чеканкой Аполлодота, я думаю это
ранний экспериментальный чекан для местного индийского населения. То есть
до выпуска квадратных серебряных драхм.
Оборотная сторона с легендами на местном наречии (кхарошти), хотя весовой
стандарт - аттический, повсеместно используемый в Бактрии - родине завоевателей.

Монеты не пошли в связи со сложной конвертацией с местной традиционной
весовой системой, оставшейся еще от Маурьев, и Аполлодот изменил вес
серебряных монет на т.н. индийский стандарт и придал монетам квадратную
форму, которая так же воспринималась местным населением более дружелюбно
в силу устоявшихся традиций.

Чеканились они, имхо, там же, где и аттические тетры этого монарха. На
последних  стоит одна и та же единственная монограмма. Вероятно она была
похожа на какой-то из символов, чеканившихся на местных каршапанах, и
Аполлодот решил воздержаться от нанесения монограммы на полудрахмы из-за
возможной неправильной трактовки. Либо просто проигнорировал, логично
полагая, что если все монеты (именно на этом этапе правления) чеканятся
в одной мастерской, то и смысла нет наносить специальный знак на мелкий
номинал.

Аттические тетры тоже немногочисленны, вероятно их чеканка также относится
к самому раннему периоду правления Аполлодота, после которого последовал
массовый выпуск квадратных серебряных драхм индийского стандарта.

0

694

Лодочник написал(а):

Учитывая, что эмиссия этих монет была крайне незначительной по сравнению
с остальной индо-греческой серебряной чеканкой Аполлодота, я думаю это
ранний экспериментальный чекан для местного индийского населения. То есть
до выпуска квадратных серебряных драхм.
Оборотная сторона с легендами на местном наречии (кхарошти), хотя весовой
стандарт - аттический, повсеместно используемый в Бактрии - родине завоевателей.

Монеты не пошли в связи со сложной конвертацией с местной традиционной
весовой системой, оставшейся еще от Маурьев, и Аполлодот изменил вес
серебряных монет на т.н. индийский стандарт и придал монетам квадратную
форму, которая так же воспринималась местным населением более дружелюбно
в силу устоявшихся традиций.

Чеканились они, имхо, там же, где и аттические тетры этого монарха. На
последних  стоит одна и та же единственная монограмма. Вероятно она была
похожа на какой-то из символов, чеканившихся на местных каршапанах, и
Аполлодот решил воздержаться от нанесения монограммы на полудрахмы из-за
возможной неправильной трактовки. Либо просто проигнорировал, логично
полагая, что если все монеты (именно на этом этапе правления) чеканятся
в одной мастерской, то и смысла нет наносить специальный знак на мелкий
номинал.

Аттические тетры тоже немногочисленны, вероятно их чеканка также относится
к самому раннему периоду правления Аполлодота, после которого последовал
массовый выпуск квадратных серебряных драхм индийского стандарта.

Подожди, но на индийских драхмах Аполлодота монограммы есть.
Так что, врят ли дело в возможности неправильной трактовки знака местным населением.

Насчёт пробной партии. Возможно что и так.
Хотя кстати, возможно поэтому монограммы и нет, что она именно пробная ? Но тогда, монограмма точно не означала МД.
Возможно, обозначала определённые серии ( эмиссии ) монет ? Что-то наподобии знака серии/года/месяца и тп..

0

695

Землянин написал(а):

Подожди, но на индийских драхмах Аполлодота монограммы есть.

Да, и очень много - и в этой конкретной чеканке, весьма
масштабной - соглашусь:

Землянин написал(а):

монограмма точно не означала МД.
Возможно, обозначала определённые серии ( эмиссии ) монет ? Что-то наподобии знака серии/года/месяца и тп..

Но, опять же, вероятно по этой самой причине на этих
драхмах отсутствует самая "сурьезная" монограмма
Аполлодота - та, которая проставлена на всех его тетрах:

http://s020.radikal.ru/i721/1407/2a/245115bc87b4.jpg

и которую (предположительно!) не стали размещать на раннем
серебряном номинале, предназначенном, в основном, для обращения
среди местного населения.

0

696

Лодочник написал(а):

Да, и очень много - и в этой конкретной чеканке, весьма
масштабной - соглашусь:

Но, опять же, вероятно по этой самой причине на этих
драхмах отсутствует самая "сурьезная" монограмма
Аполлодота - та, которая проставлена на всех его тетрах:

и которую (предположительно!) не стали размещать на раннем
серебряном номинале, предназначенном, в основном, для обращения
среди местного населения.

Вот, в таком ключе вариантов два:

- Это именно знак МД ( места, мастеров ? ) на котором чеканились тетры но, не чеканились драхмы. Поэтому на тетрах он есть, а на драхмах нет.
- Это именно знак серии тетрадрахм, а на драхмах ставились уже другие знаки. То есть знак серии, а не знак МД ( места, резчиков ).

0

697

Землянин написал(а):

Вот, в таком ключе вариантов два:

- Это именно знак МД ( места, мастеров ? ) на котором чеканились тетры но, не чеканились драхмы. Поэтому на тетрах он есть, а на драхмах нет.
- Это именно знак серии тетрадрахм, а на драхмах ставились уже другие знаки. То есть знак серии, а не знак МД ( места, резчиков ).

У Антимаха Теоса эта монограмма самая ходовая и она
только на тетрах вроде. У Антимаха Никефора, понятно,
на драхмах.
У Менандра Сотера - на обоих серебряных номиналах -
но в зависимости от номинала монограмма либо слева
от Афины, либо справа (на однотипных монетах).

0

698

Лодочник написал(а):

У Антимаха Теоса эта монограмма самая ходовая и она
только на тетрах вроде. У Антимаха Никефора, понятно,
на драхмах.
У Менандра Сотера - на обоих серебряных номиналах -
но в зависимости от номинала монограмма либо слева
от Афины, либо справа (на однотипных монетах).

  А что если монограммы, это как-бы знак того, что монета предназначена для хождения в определённой области ?
Знак соответствия что ли, показывающий что данный тип - для этих районов.
  Или возможно личный знак ставленника царского в этих районах. Печать его ( монограмма ) подтверждающая законность данной монеты.
Хотя конечно, версия "вилами по воде" но, как одна из множества версий - почему бы и нет.

0

699

Землянин написал(а):

А что если монограммы, это как-бы знак того, что монета предназначена для хождения в определённой области ?

На практике мне кажется это нереально - ограничить географически
хождение серебряной монеты хорошего веса и пробы.

Серебро - оно и в Африке серебро.   :)

0

700

Лодочник написал(а):

На практике мне кажется это нереально - ограничить географически
хождение серебряной монеты хорошего веса и пробы.

Серебро - оно и в Африке серебро.

Это да, согласен. Расползалось не только этому царству, но и по соседям ближним и дальним. Но все-же как вариант основной массы тех или иных монетных эмиссий - возможно. Как одна из версий.
Насчёт "печати ставленника" в тех или иных местах. Тоже одна из возможных версий.

0

701

Землянин написал(а):

А что если монограммы, это как-бы знак того, что монета предназначена для хождения в определённой области ?
Знак соответствия что ли, показывающий что данный тип - для этих районов.
  Или возможно личный знак ставленника царского в этих районах. Печать его ( монограмма ) подтверждающая законность данной монеты.
Хотя конечно, версия "вилами по воде" но, как одна из множества версий - почему бы и нет.

Ты имеешь ввиду монетария, то есть конкретного взятого человека? Имхо, самые распостраненные монограммы ''длились'' дольше человеческой жизни. Я все же продолжаю считать, что в ранней Бактрии монограмма = город-эмитент...

0

702

Alexander написал(а):

Ты имеешь ввиду монетария, то есть конкретного взятого человека? Имхо, самые распостраненные монограммы ''длились'' дольше человеческой жизни. Я все же продолжаю считать, что в ранней Бактрии монограмма = город-эмитент...

Да, вот длительность некоторых монограмм конечно не вписывается в версию "монограмма/человек".

В начальный период возможно, обозначение города ( места ) чеканки. Но позже, их становится гораздо больше, чем подходящих городов. Ведь ни в каждом же кишлаке МД был ? И поэтому, второе как-то ставит под сомнение первое.
Версия с бригадами монетных дел мастеров, которые могли перемещаться территориально, вполне имеет место быть. Так же, косвенным её подтверждением могут быть трансформирующиеся монограммы, коих хватает. Что-то менялось ( состав мастеров, места, время ??? ) и добавлялись ( или убирались ) какие-то знаки, символы, буквы.
Как версия конечно.

0

703

Землянин написал(а):

А что если монограммы, это как-бы знак того, что монета предназначена для хождения в определённой области ?

Это хорошая версия.
Были храмовые деньги и их запрещалось выносить за пределы храма, то почему бы не быть и определенным территориальным выпускам.
Храм - это тоже определенная территория, зачастую размером с целый город.
К тому же многая полисная бронза ходила только в этих городах где она была отчеканена. В другие города полисная местная бронза редко переправлялась. Разве что мелкими торговцами и на окраинах ойкумены - это как вроде на Боспоре не так давно Абрамзон пару тыс. азиатской мелочи похерил в кислоте - тот кладик, вроде из 7К монет.
А так, скажем к примеру бронзовые монеты города Антандрос в соседних городах не попадаются.

Отредактировано Akrosas (2014-08-01 00:30:01)

0

704

Alexander написал(а):

самые распостраненные монограммы ''длились'' дольше человеческой жизни. Я все же продолжаю считать, что в ранней Бактрии монограмма = город-эмитент...

Вот именно. что дольше жизни.
Монограмма = город-эмитент редко имеют место быть. На каких-нить дамасских или арадосских тетрах АМ и не более.
А когда на совершенно разных монетах разных царств разных столетий всякая Δ попадается, причем зачастую монеты с Δ имеют солидный стиль. Тут либо определенное время года, либо определенная школа мастеров, которая существовала столетиями - склоняюсь ко второму варианту.
Может у греков вообще были заморочки с временем чеканки серьезных монет? Скажем, чеканить можно было только в определенное время года, может во время/до/после каких-то праздненств. Греки ведь нехило зависели от своих же праздников.

0

705

Akrosas написал(а):

Были храмовые деньги и их запрещалось выносить за пределы храма

У них наверняка и дизайн оформления специфический.

Akrosas написал(а):

многая полисная бронза ходила только в этих городах где она была отчеканена

Это ж мелкая разменная монета, кредитные деньги с
гуляющим весом. Циркуляция таких монет локализована
в силу естественных причин.

0

706

Не, полисная чеканка и храмовые деньги, это немного другое. Но как пример, да, нечто похожее.
И надо ещё не забывать, что среди монограмм есть и обозначения номиналов. Как А или Δ или ещё какие.

0

707

Были храмовые деньги и их запрещалось выносить за пределы храма, то почему бы не быть и определенным территориальным выпускам.
Храм - это тоже определенная территория, зачастую размером с целый город.

Не могли бы Вы привести пример храмовых денег?

0

708

Sextus Pompey написал(а):

Не могли бы Вы привести пример храмовых денег?

Первое что вспоминается:
Выпуски пантикапеевского Храма Аполлона.
Дельфийские выпуски с головами барашков.
Некоторые анонимные понтийские звездочки большинство считает храмовыми выпусками - культы Диоскуров, Изиды, Митры...
Еще в иудее в римское время есть упоминания храмовых денег.
Ну и в Египте были какие-то храмовые деньги - это вообще загадка, что там за они. Вот и была у меня версия, что сатраповские тетры.

0

709

Akrosas написал(а):

Дельфийские выпуски с головами барашков.

Хотя вот это больше чем храмовые деньги.
https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=199615
Если верить описанию:
The tridrachms of Delphi are among the most historically interesting of all Greek coins. Prior to the Asyut find they were only known from two coins in Paris and Berlin, as well as a fragment from the Zagazig Hoard of 1901 (IGCH 1645); now there are at least 11 examples, of which this may well be the best (of the seven from Asyut five have test cuts). The fact that almost all the known examples were found in Egypt suggests that the unusual weight standard might have been chosen specifically with Egyptian trade in mind. The obverse type is a direct reference to the Greek victory over the Persians at Plataea in 479, when a great deal of booty, including silver vessels, was taken by the Greeks. These two rhyta were certainly from that booty and must have been brought as a dedication to Apollo in Delphi (rams were sacred to Apollo, along with dolphins). The reverse of this coin is also very unusual: it is not a normal quadripartite incuse but, rather, clearly shows the stepped coffering that we know decorated ancient ceilings, especially those of prestigious buildings like that of the Temple of Apollo. The dolphins that ornament these coffers make the identification sure as they are a play on both the name of Delphi and on the fact that Apollo himself could appear in the form of a Dolphin.

Их что, действительно все в Египте нашли? o.O

0

710

Первое что вспоминается:
Выпуски пантикапеевского Храма Аполлона.
Дельфийские выпуски с головами барашков.
Некоторые анонимные понтийские звездочки большинство считает храмовыми выпусками - культы Диоскуров, Изиды, Митры...
Еще в иудее в римское время есть упоминания храмовых денег.
Ну и в Египте были какие-то храмовые деньги - это вообще загадка, что там за они. Вот и была у меня версия, что сатраповские тетры.

Все эти выпуски ходили только на территории храмов?

0

711

Sextus Pompey написал(а):

Все эти выпуски ходили только на территории храмов?

Официально да.
А так конечно были кризисные случаи: когда жрецы Египта от Клеомена откупались храмовыми деньгами.
В Иудее тоже случай был и пришлось обменивать храмовые деньги.
Насчет храма Аполлона - интересно, где конкретно их находят.

Тут еще момент, что считать храмовыми деньгами: отчеканены в храме, или отчеканены вне храма (но для храма - для жертвоприношений в храм).
Храм Аполлона насколько я знаю чеканил сам и своей коллегией.
В Иудее некие храмовые деньги без изображений людей для приношений выпускали, а монеты с изображением людей, в частности упоминается лик Цезаря, не брали в храмы и считали "грязными".
Дельфийские с барашками посвятили храму Аполлона - тоже вопрос - где отчеканены, если находят в Египте, но принесены в Дельфы.

То что существовали спецмонеты - это факт.
Но помимо этого можно прикинуть, что храмовыми деньгами могла стать вообще любая монета - в случае если храм был не привередлив и принимал все. И все деньги отданные храму в качестве жертвоприношений и считались храмовыми деньгами. Но все же считалось, что "грязные" ходовые деньги нельзя было жертвовать в храмы.

0

712

К слову, более чем уверен, что в Бактрии/Индо-Греции тоже были какие-то культовые и храмовые выпуски.... тут я просто не в курсах курсов.

Отредактировано Akrosas (2014-08-01 17:56:28)

0

713

Akrosas написал(а):

К слову, более чем уверен, что в Бактрии/Индо-Греции тоже были какие-то культовые и храмовые выпуски.... тут я просто не в курсах курсов.

На данный момент, подтверждения этой информации нет.  :dontknow:
Известны только обычные выпуски монет, коммеморативные и ... вроде всё.
А, ещё можно вспомнить 20 статеров Эвкратида - неясно точно зачем нужно было чеканить эту монету.

0

714

Akrosas написал(а):

К слову, более чем уверен, что в Бактрии/Индо-Греции тоже были какие-то культовые и храмовые выпуски.... тут я просто не в курсах курсов.

В Индии в более позднее время были бронзовые (либо латунные)
храмовые жетоны, с довольно интересными сюжетами с изображениями
божеств индуизма - Шива, Лакшми, Хануман и пр.

Есть даже коллекционеры этих жетонов, вероятно куча типов
аверса-реверса, да они и довольно крупные - около 3 см
в диаметре.

0

715

Землянин написал(а):

ещё можно вспомнить 20 статеров Эвкратида - неясно точно зачем нужно было чеканить эту монету.

Вероятно, как в Риме - наградные медальоны для высших сановников.
Тираж то совсем мизерный, судя по сохранившимся экземплярам.

0

716

Лодочник написал(а):

В Индии в более позднее время были бронзовые (либо латунные)
храмовые жетоны, с довольно интересными сюжетами с изображениями
божеств индуизма - Шива, Лакшми, Хануман и пр.

Есть даже коллекционеры этих жетонов, вероятно куча типов
аверса-реверса, да они и довольно крупные - около 3 см
в диаметре.

Ну это несколько иное Евгений. И на тот момент греков там не осталось.  :dontknow:

0

717

Лодочник написал(а):

Вероятно, как в Риме - наградные медальоны для высших сановников.
Тираж то совсем мизерный, судя по сохранившимся экземплярам.

Возможно да. Отчеканили в награду кому-то несколько штук ( ??? ) и всё.
В связи с теми войнами что вёл Эвкратид, версия вполне жизнеспособная.

Кстати, на данный момент только один экз. и остался вроде. А было известно два или три. Доподлинно не ясно.

Вот он, единственный, красавчик.

http://i003.radikal.ru/1408/8d/e7175c9e4f6b.jpg
http://s020.radikal.ru/i721/1408/3c/6b8989eb28b7.jpg

0

718

Землянин написал(а):

Ну это несколько иное Евгений. И на тот момент греков там не осталось.  :dontknow:

Конечно нет. Жетоны - это уже средневековье, однако,
в тех местах в то время уже и буддистов не осталось,
не то что греков...

Землянин написал(а):

В связи с теми войнами что вёл Эвкратид, версия вполне жизнеспособная.

Судя по монограмме, отчеканены в честь победоносной
войны в тылу у Менандра и в его захваченной столице.

Действительно триумф, момент наивысшего расцвета
государства Эвкратида, за которым последовало скорое
падение и не самая приличная смерть недавнего
победителя.
                                        http://savepic.net/433226.gif

0

719

Лодочник написал(а):

Судя по монограмме, отчеканены в честь победоносной
войны в тылу у Менандра и в его захваченной столице.

Действительно триумф, момент наивысшего расцвета
государства Эвкратида, за которым последовало скорое
падение и не самая приличная смерть недавнего
победителя.

Беграм ?

А так да, время чеканки скорее всего именно то - высшая точка, так сказать.
Ну так, победа получилась только с одной стороны, а с другой и в целом для царства - начало конца.
Возможно сынки его и порешили, поняв это и решив что устранив узурпатора, смогут договорившись с врагами спасти царство.
Не вышло ...

0

720

Не совсем в теме... Вернее, совсем не в теме... :)
Расскажите, зачем нужны были храмовые монеты? Могу понять их наличие у иудеев (в связи с запретами на изображения чужих богов)... Но у греков-то зачем?

0


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. I часть.