Скорее вопрос, за какие заслуги им давали такое абсолютное прозвище. И по Антиоху Теосу тот же вопрос.
Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. I часть.
Сообщений 511 страница 540 из 1000
Поделиться5112014-06-30 17:09:10
- Πολιορκητης
- Сообщений: 1855
- Уважение: +150
- Позитив: +92
- Последний визит:
2023-01-29 23:54:09 - Награды:
1,82,77
Поделиться5122014-06-30 23:42:47
- Администратор
- Сообщений: 6165
- Уважение: +964
- Позитив: +3311
- Последний визит:
Сегодня 14:22:32 - Награды:
0,78,2
Евген написал(а):
Евгений, ну это ведь просто игра слов с использованием новомодной "легитимности" , о существовании которой древние бактрийцы не знали
Но смысл то понимали, обозначая его каким-то своим термином.
В то время институт царской власти в основных эллинистических
монархиях был почти незыблемым, а вот на окраине греческой
цивилизации сформироваласьь, имхо, своя система, почти не связанная
с кровной преемственностью.
Вот у Селевкидов, Птолемеев, в Пергаме, в Каппадокии, да почти
везде большинство монархов носили два-три родовых имени, скажем
у Селевкидов - Селевк, Антиох, реже Деметрий. Ариарат и Ариобарзан.
Евмен и Аттал.
А у бактриков как-то не сложилось с длинными династиями, имхо.
Диодоты - 2 поколения, Евтидемиды - три поколения, у Эвкратида
- тоже вроде три поколения, второй Гелиокл еще не факт, что
родственник/потомок Эвкратида...
Это я все к тому, что сперва Панталеон, а спустя очень короткое время
Антимах, первыми сформировали специфичный местный принцип царской
власти - кто сильнее сейчас и здесь - тот и...
Поделиться5132014-06-30 23:44:20
- Praefectus
- Сообщений: 911
- Уважение: +224
- Позитив: +333
- Последний визит:
Вчера 05:44:08 - Награды:
10,2,3,0
У меня вопрос откуда взялось это прозвище Антимаха? Есть ли монеты где было бы отчеканено "теос"? Если нет, то кто предложил первый использовать эту связку?
Так же интересно "Бог" или "божественный" - это посмертный титул как у римлян ? Римских императоров нарекали "божественными" если они умерли своей смертью.
Поделиться5142014-06-30 23:46:32
- Администратор
- Сообщений: 6165
- Уважение: +964
- Позитив: +3311
- Последний визит:
Сегодня 14:22:32 - Награды:
0,78,2
Евген написал(а):
Что ж если смотреть по индийскому чекану - все гладко прямо по Б. кроме Евтидема 2 . Если учесть что до нашего времени дошло довольно большое количество монет аттического стандарта , почему нет индийского? Возможно это можно объяснить потерей контроля над индийскими территориями, которые в последствии были возвращены Панталеоном. Это бы могло объяснить отсутствие Е2 на памятных монетах Агафокла .
В этой версии что-то есть. 
Надо на досуге подумать, пока не готов к ответу...
Поделиться5152014-06-30 23:48:53
- Praefectus
- Сообщений: 911
- Уважение: +224
- Позитив: +333
- Последний визит:
Вчера 05:44:08 - Награды:
10,2,3,0
Лодочник написал(а):
второй Гелиокл еще не факт, что
родственник/потомок Эвкратида...
Во здесь , лично у меня особых сомнений не возникло. Похож он на папку.
Поделиться5162014-07-01 00:02:12
- Praefectus
- Сообщений: 911
- Уважение: +224
- Позитив: +333
- Последний визит:
Вчера 05:44:08 - Награды:
10,2,3,0
Лодочник написал(а):
В этой версии что-то есть.
Надо на досуге подумать, пока не готов к ответу...
Совсем недавно у меня, с появлением каталога Бопераччи , изменилось мнение по поводу бактрийской хронологии. Сначала я думал что Д1 засел к югу от Гундукуша и стал практически полностью индийским царем , посадив кого то из своих сыновей в Бактрах. Но на данный момент, когда понял что монеты Д3- это вероятнее всего индийский чекан Д1,эта версия просто отметается. Хронологию можно выстроить по индийскому чекану. Для того чтобы пазлы совпали , меня интересует такой вопрос: Антиох "Никефор" (несущий победу) после смерти мог стать "Теосом"?
Отредактировано Евген (2014-07-01 00:03:02)
Поделиться5172014-07-01 00:07:48
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9904
- Уважение: +1920
- Позитив: +1564
- Последний визит:
Сегодня 15:47:40 - Награды:
13,14,15,0,78
Евген написал(а):
Для того чтобы пазлы совпали , меня интересует такой вопрос: Антиох "Никефор" (несущий победу) после смерти мог стать "Теосом"?
Гнёшь к тому, что Антимах тоже был один ?
Не, тут как с Д III не прокатит. Совсем.
Поделиться5182014-07-01 00:08:33
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9904
- Уважение: +1920
- Позитив: +1564
- Последний визит:
Сегодня 15:47:40 - Награды:
13,14,15,0,78
Евген написал(а):
Во здесь , лично у меня особых сомнений не возникло. Похож он на папку.
Это верно. Гелиокл имеет явное сходство с Эвкратидом.
Поделиться5192014-07-01 14:27:00
- Администратор
- Сообщений: 6165
- Уважение: +964
- Позитив: +3311
- Последний визит:
Сегодня 14:22:32 - Награды:
0,78,2
Землянин написал(а):
Гелиокл имеет явное сходство с Эвкратидом.
Второй Гелиокл?
Евген написал(а):
Во здесь , лично у меня особых сомнений не возникло. Похож он на папку.
Именно второй Гелиокл?
-------------------------------------------------------
Или вы оба про первого Гелиокла пишете? 
Поделиться5202014-07-01 14:33:03
- Администратор
- Сообщений: 6165
- Уважение: +964
- Позитив: +3311
- Последний визит:
Сегодня 14:22:32 - Награды:
0,78,2
Евген написал(а):
Антиох "Никефор" (несущий победу) после смерти мог стать "Теосом"?
У Антимаха Никефора нет аттических тетр и драхм, что
довольно странно. Косвенно это может быть плюсом в
пользу идентичности первого и второго Антимахов.
Поделиться5212014-07-01 17:05:55
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9904
- Уважение: +1920
- Позитив: +1564
- Последний визит:
Сегодня 15:47:40 - Награды:
13,14,15,0,78
Лодочник написал(а):
Второй Гелиокл?
Именно второй Гелиокл?
-------------------------------------------------------
Или вы оба про первого Гелиокла пишете?
Так речь о первом или втором ?
Я первого имел ввиду ...
Поделиться5222014-07-01 17:11:13
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9904
- Уважение: +1920
- Позитив: +1564
- Последний визит:
Сегодня 15:47:40 - Награды:
13,14,15,0,78
Лодочник написал(а):
У Антимаха Никефора нет аттических тетр и драхм, что
довольно странно. Косвенно это может быть плюсом в
пользу идентичности первого и второго Антимахов.
Что странного ? Он в Бактрии и не был. А аттический стандарт применялся только в Бактрии. И если у некоторых Индо-Греческих царей и были монеты в аттическом стандарте, то значит они кратковременно ходили и чеканились на бактрийских территориях.
Ничего странного не вижу.
Но предвижу сейчас начнётся и слив Антимаха II , вслед за Деметрием III.
В итоге наверное останется один Диодот, и то сольют и его сказав что это - Антиох. 
Поделиться5232014-07-01 22:21:16
- Администратор
- Сообщений: 6165
- Уважение: +964
- Позитив: +3311
- Последний визит:
Сегодня 14:22:32 - Награды:
0,78,2
Землянин написал(а):
Я первого имел ввиду ...
Не - я про второго.
Лодочник написал(а):
А у бактриков как-то не сложилось с длинными династиями, имхо.
Диодоты - 2 поколения, Евтидемиды - три поколения, у Эвкратида
- тоже вроде три поколения, второй Гелиокл еще не факт, что
родственник/потомок Эвкратида...
Поделиться5242014-07-01 22:27:24
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9904
- Уважение: +1920
- Позитив: +1564
- Последний визит:
Сегодня 15:47:40 - Награды:
13,14,15,0,78
Лодочник написал(а):
Не - я про второго.
Не, за второго не скажу. Тоже согласен что совсем не факт что он - Евкратидит.
Поделиться5252014-07-01 22:36:19
- Администратор
- Сообщений: 6165
- Уважение: +964
- Позитив: +3311
- Последний визит:
Сегодня 14:22:32 - Награды:
0,78,2
Землянин написал(а):
Но предвижу сейчас начнётся и слив Антимаха II , вслед за Деметрием III.
Для слива нужна более серьезная доказательная
база в пользу этой версии.
-------------------------------
Без этого - ни-ни... 
Поделиться5262014-07-01 23:13:43
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9904
- Уважение: +1920
- Позитив: +1564
- Последний визит:
Сегодня 15:47:40 - Награды:
13,14,15,0,78
Лодочник написал(а):
Для слива нужна более серьезная доказательная
база в пользу этой версии.
-------------------------------
Без этого - ни-ни...
Однако же, Д III слили без каких либо доказательств. Лишь по "логике вещей". 
Поделиться5272014-07-02 07:05:29
- Praefectus
- Сообщений: 911
- Уважение: +224
- Позитив: +333
- Последний визит:
Вчера 05:44:08 - Награды:
10,2,3,0
Землянин написал(а):
Однако же, Д III слили без каких либо доказательств. Лишь по "логике вещей".
Доказательств и у Бопераччи, в большинстве случаев, тоже нет. Так же основывается в выборе приемлемой версии по ее логичности.
Егор , ну вот подумай не предвзято, смотрим на таблицу : перед Антимахом Теосом два правителя с сравнительно небольшим аттическим чеканом и совсем скудным индийским - Агафокл и Панталеон. После Апполодот с незначительным аттическим выпуском и просто грандиозной индийской эмиссией.
С этим ты не споришь? Как я понимаю ,и не споришь с тем ,что Антимах и Апполодот правили последовательно, на одних и тех же территориях.Верно ?
Где же тогда индийский чекан Антимаха? По объемом его аттического чекана можно сделать вывод что это один из наиболее долго правящих бактрийских царей. Неужели он не владел индийскими территориями ? И мне так ни кто и не подсказал откуда взялось прозвище "Теос"?
Отредактировано Евген (2014-07-02 07:18:05)
Поделиться5282014-07-02 07:16:06
- Praefectus
- Сообщений: 911
- Уважение: +224
- Позитив: +333
- Последний визит:
Вчера 05:44:08 - Награды:
10,2,3,0
Лодочник написал(а):
У Антимаха Никефора нет аттических тетр и драхм, что
довольно странно. Косвенно это может быть плюсом в
пользу идентичности первого и второго Антимахов.
Евгений , я как раз об этом говорю.
Поделиться5292014-07-02 08:52:20
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9904
- Уважение: +1920
- Позитив: +1564
- Последний визит:
Сегодня 15:47:40 - Награды:
13,14,15,0,78
Евген написал(а):
Доказательств и у Бопераччи, в большинстве случаев, тоже нет. Так же основывается в выборе приемлемой версии по ее логичности.
Егор , ну вот подумай не предвзято, смотрим на таблицу : перед Антимахом Теосом два правителя с сравнительно небольшим аттическим чеканом и совсем скудным индийским - Агафокл и Панталеон. После Апполодот с незначительным аттическим выпуском и просто грандиозной индийской эмиссией.
С этим ты не споришь? Как я понимаю ,и не споришь с тем ,что Антимах и Апполодот правили последовательно, на одних и тех же территориях.Верно ?
Где же тогда индийский чекан Антимаха? По объемом его аттического чекана можно сделать вывод что это один из наиболее долго правящих бактрийских царей. Неужели он не владел индийскими территориями ? И мне так ни кто и не подсказал откуда взялось прозвище "Теос"?Отредактировано Евген (Сегодня 07:18:05)
Между первым и вторым Антимахами стоят - Аполлодот I и Деметрий II.
Первый и второй Антимахи на правят на одной территории.
Антимах I это собственно части Бактрии и движение на Паропамисады, Арахосию.
Антимах II, сидит в Паропамисе и частях Арахосии.
И ещё, пожалуй главное "ложка дёгтя" в твой "мёд".
На своих монетах Антимах II помещает титул "Никефор", а на монетах Антимаха I такого титула нет.
Жень, это монеты разных царей. Даже если не брать во внимание титул, они различны, как по стилистике так и по всему. Тут ты никак их воедино не свяжешь.
Поделиться5302014-07-02 10:15:31
- Praefectus
- Сообщений: 911
- Уважение: +224
- Позитив: +333
- Последний визит:
Вчера 05:44:08 - Награды:
10,2,3,0
Землянин написал(а):
Между первым и вторым Антимахами стоят - Аполлодот I и Деметрий II.
Ну это так , можно сказать эмпирически выведено.
Землянин написал(а):
Первый и второй Антимахи на правят на одной территории.
Антимах I это собственно части Бактрии и движение на Паропамисады, Арахосию.
Антимах II, сидит в Паропамисе и частях Арахосии.
Думается что данное распределение по территориям Б.выводил основываясь на составах кладов и естественно , глупо было бы если бы монеты А2 ходили бы на территории Согда и Бактрии . Индийский стандарт- следовательно Пакистан и южнее. Видишь , все верно: грекам греческое, индусам индийское.
Землянин написал(а):
На своих монетах Антимах II помещает титул "Никефор", а на монетах Антимаха I такого титула нет.
На счет титулов: тут я заметил строгую закономерность , прижизненно они появляются только на монетах выпускаемых на порабощенных индийских территориях и несут, вероятнее всего, пропагандистский характер . Дабы каждый порабощенный индус ведал, что его нынешний царь если Деметрий , то "непобедимый", если Антимах, то" несущий победу".На аттическом стандарте титулы встречаются только на памятных выпусках. И Егор , ты лично в курсе про "Теоса" а? Вообще не пойму, откуда это прозвище прилипло к Антимаху ?
Отредактировано Евген (2014-07-02 10:17:42)
Поделиться5312014-07-02 10:37:14
- Praefectus
- Сообщений: 911
- Уважение: +224
- Позитив: +333
- Последний визит:
Вчера 05:44:08 - Награды:
10,2,3,0
И вообще исходя из анализа нумизматического материала , мне видится , что Евкратид - это величайший из бактрийских царей, объединивший земли Бактрии и Индии. Вероятно, правил он сразу после Агафокла. Затем его убивает сын ( вероятно Платон) и пользуясь этой ситуацией , контроль над индийскими землями захватывает Антимах. К нему же отходит часть греческих городов ( возможно добровольно). Он начинает пропагандистскую чеканку на индийской территории ( монеты приписываемые А2) и выпускает коммеморативные выпуски монет в подвластных ему греческих городах, указывая этим ,что власть к нему пришла на законных основаниях. В самой же Бактрии власть делят сыновья Евкратида ( они чистые бактрийцы и в Индии уже не присутствуют). Вероятно последним на троне оказывается Гелиокл, при котором греческий мир окончательно пал под натиском юэчжей. Трон же Антимаха наследует Апполодот , а затем Менандр и далее. Имхо радикальный переход к индо - грекам произошел именно при Антимахе. Только при данной последовательности царей, индийская эмиссия не смотрится как лоскутное одеяло ( "у этого была, а у этого не была) , а имеет строго прогрессивное развитие от меньшего к большему. Ну Егор ,вот моя альтернативная точка зрения, я готов уворачиваться от летящих помидоров 
Отредактировано Евген (2014-07-02 12:40:31)
Поделиться5322014-07-02 11:03:10
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9904
- Уважение: +1920
- Позитив: +1564
- Последний визит:
Сегодня 15:47:40 - Награды:
13,14,15,0,78
Попозже я тебе Жень отвечу, обстоятельно.
Сейчас просто убегаю ....
Поделиться5332014-07-02 11:12:22
- Praefectus
- Сообщений: 911
- Уважение: +224
- Позитив: +333
- Последний визит:
Вчера 05:44:08 - Награды:
10,2,3,0
А вот еще по разнице стилей не сказал:
Вот драхма Приписываемая Антимаху 2 
То , что царь в каусии , ты Егор конечно скажешь,что мол ни чего удивительного - шапка в то время архипопулярна.
Чтож проехали . Но как говориться в известном анекдоте: " ложечки то нашлись ,но вот осадок остался".
Смотрим оборотку:
Красавица Ника с по индийски пышными формами.
То бишь Антимах 2 Никифор считал своей покровительницей Нику.
А вот уже аттический стандарт, единодушно приписываемый всеми Антимаху 1
И здесь та же Ника, а надпись Антимах без всяких титулов. Видимо кроме имен у них еще и боги покровители были одни и шапка похоже тоже по наследству перешла. Да и слон , очень уж странное изображение для грека, не владеющего землями где эти слоны обитают. Не правда ли ?
Ну как доказательства ? Нормальные?
Отредактировано Евген (2014-07-02 11:28:52)
Поделиться5342014-07-02 12:09:58
- Praefectus
- Сообщений: 911
- Уважение: +224
- Позитив: +333
- Последний визит:
Вчера 05:44:08 - Награды:
10,2,3,0
Землянин написал(а):
Жень, это монеты разных царей. Даже если не брать во внимание титул, они различны, как по стилистике так и по всему. Тут ты никак их воедино не свяжешь.
Да действительно очень тяжело связать индийский чекан с греческим. Видимо они и не должны быть похожи ведь они выпускались для совершенно разных народов , с разными богами , обычаями и традициями. Ведь Агафокл один, а стиль то совсем разный . 
Отредактировано Евген (2014-07-02 12:41:53)
Поделиться5352014-07-02 14:27:28
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9904
- Уважение: +1920
- Позитив: +1564
- Последний визит:
Сегодня 15:47:40 - Награды:
13,14,15,0,78
Евген написал(а):
Ну это так , можно сказать эмпирически выведено.
Так и твоя теория - эмпирична.
Евген написал(а):
Думается что данное распределение по территориям Б.выводил основываясь на составах кладов и естественно , глупо было бы если бы монеты А2 ходили бы на территории Согда и Бактрии . Индийский стандарт- следовательно Пакистан и южнее. Видишь , все верно: грекам греческое, индусам индийское.
Это замечание работает в обе стороны. Как за, так и против твоей теории.
Так как сидящий на индийских землях царь, не стал бы чеканить монеты, привычные для другого царства.
Что тут необычного ?
Евген написал(а):
На счет титулов: тут я заметил строгую закономерность , прижизненно они появляются только на монетах выпускаемых на порабощенных индийских территориях и несут, вероятнее всего, пропагандистский характер . Дабы каждый порабощенный индус ведал, что его нынешний царь если Деметрий , то "непобедимый", если Антимах, то" несущий победу".На аттическом стандарте титулы встречаются только на памятных выпусках. И Егор , ты лично в курсе про "Теоса" а? Вообще не пойму, откуда это прозвище прилипло к Антимаху ?
Отредактировано Евген (Сегодня 10:17:42)
Не, шаткая теория.
Смысла не вижу, внушать индусам что их новый царь - непобедимый или несущий победу. Зачем ? Они и так это видят.
А вот присваивать мелким царькам, сидящим на своих "лоскутках" громкие эпитеты смысл есть. Хотя бы для самоудовлетворения.
По Антимаху и титулу Теос не скажу. Не знаю кто его обожествил.
Поделиться5362014-07-02 14:34:33
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9904
- Уважение: +1920
- Позитив: +1564
- Последний визит:
Сегодня 15:47:40 - Награды:
13,14,15,0,78
Евген написал(а):
А вот еще по разнице стилей не сказал:
Вот драхма Приписываемая Антимаху 2То , что царь в каусии , ты Егор конечно скажешь,что мол ни чего удивительного - шапка в то время архипопулярна.
Чтож проехали . Но как говориться в известном анекдоте: " ложечки то нашлись ,но вот осадок остался".
Смотрим оборотку:Красавица Ника с по индийски пышными формами.
То бишь Антимах 2 Никифор считал своей покровительницей Нику.
А вот уже аттический стандарт, единодушно приписываемый всеми Антимаху 1И здесь та же Ника, а надпись Антимах без всяких титулов. Видимо кроме имен у них еще и боги покровители были одни и шапка похоже тоже по наследству перешла. Да и слон , очень уж странное изображение для грека, не владеющего землями где эти слоны обитают. Не правда ли ?
Ну как доказательства ? Нормальные?Отредактировано Евген (Сегодня 11:28:52)
Вообще то, он там в шлеме.
Жень, это ты просто что-то напоминающее кепку подобрал, из множества его драхм где шлем чётко виден и ... предъявил.
Там шлем. 
Ника и слон почему ?
Скорее всего в честь его, Антимаха I продвижения от Бактрии в Паропамисад и Арахосию.
Всё логично, и Ника и слоник.
У тебя ж Бопераччи под рукой, неужели ты не убедился в этих вещах ?
Поделиться5372014-07-02 14:35:52
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9904
- Уважение: +1920
- Позитив: +1564
- Последний визит:
Сегодня 15:47:40 - Награды:
13,14,15,0,78
Евген написал(а):
Да действительно очень тяжело связать индийский чекан с греческим. Видимо они и не должны быть похожи ведь они выпускались для совершенно разных народов , с разными богами , обычаями и традициями. Ведь Агафокл один, а стиль то совсем разный .
Отредактировано Евген (Сегодня 12:41:53)
Ну, ты тут уникальные редкости приводишь.
Это я бы не назвал хорошим, крепким примером различия в стиле чеканки для разных территорий.
Поделиться5382014-07-02 14:51:00
- Praefectus
- Сообщений: 566
- Уважение: +209
- Позитив: +256
- Последний визит:
2025-01-19 08:27:34 - Награды:
0,3
Евген написал(а):
И Егор , ты лично в курсе про "Теоса" а? Вообще не пойму, откуда это прозвище прилипло к Антимаху ?
Евгений, срочно внимательно прочитайте реверс Вашей аватарки! Вслух!
Поделиться5392014-07-02 15:03:03
- Praefectus
- Сообщений: 911
- Уважение: +224
- Позитив: +333
- Последний визит:
Вчера 05:44:08 - Награды:
10,2,3,0
vlad написал(а):
Евгений, срочно внимательно прочитайте реверс Вашей аватарки! Вслух!
А все понял После слова "Базилевс" Вот оно откуда 
Но разве он не мог быть и теосом и никифором?
А связка базилевс и Бог вызывает такую ассоциацию "Божей милостью император всероссийский"
Отредактировано Евген (2014-07-02 15:10:37)
Поделиться5402014-07-02 15:19:21
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9904
- Уважение: +1920
- Позитив: +1564
- Последний визит:
Сегодня 15:47:40 - Награды:
13,14,15,0,78
vlad написал(а):
Евгений, срочно внимательно прочитайте реверс Вашей аватарки! Вслух!
Всё, теория - рухнула.
