Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. I часть.

Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. I часть.

Страница:   1 … 15 16 17 18 19 … 34  
Тема закрыта

Сообщений 481 страница 510 из 1000

481

  • Автор: Землянин
  • Модератор
  • Землянин
  • Откуда: дер. Хрюшино.
  • Сообщений: 9904
  • Уважение: +1920
  • Позитив: +1564
  • Последний визит:
    Сегодня 15:47:40
  • Награды:
    13,14,15,0,78
Alexander написал(а):

Ды и не спорю. Деметриев в том регионе было два. Не три.  Женя убедительно излагает, посмотри на расклад с позиции ''свежего взглядя'', не затуманенного доктриной.

Да я уж из последних сил вашему с Женей натиску то сопротивляюсь Саш.  :D
А то как ... Отдашь вам "на съедение" третьего Деметрия, вы ж потом и за второго возьмётесь.  :D  :D  :D
Как там в "Горце" говорили: "Должен остаться только один".  :D

0

482

  • Автор: Лодочник
  • Администратор
  • Лодочник
  • Сообщений: 6165
  • Уважение: +964
  • Позитив: +3311
  • Последний визит:
    Сегодня 14:22:32
  • Награды:
    0,78,2
Евген написал(а):

Антимах с Аполлодотом  тоже не пристроены.

А у них основной чекан серебряных тетрадрахм приходится
на монеты с иными монограммами, нежели Евтидема Второго,
Панталеона, Агафоклa и далее. У последних трех даже прорисовка
драпировки на портрете и практически почти весь силуэт, наклон
головы и пр. совпадает, кроме совсем индивидуальных черт лица.

В соправительство слабо верится, слишком для этого у Панталеона
морда жесткая, да и зачем Евтидему Второму соправитель, непонятно.
   ---------------------------------------------------------
Переход власти в Бактрии от Деметрия Первого к Эвкратиду выглядит,
имхо, натянутым, несмотря на инфу от Страбона. Как минимум
небезупречным.

0

483

  • Автор: Лодочник
  • Администратор
  • Лодочник
  • Сообщений: 6165
  • Уважение: +964
  • Позитив: +3311
  • Последний визит:
    Сегодня 14:22:32
  • Награды:
    0,78,2
Землянин написал(а):

Подожди, а медяки Эвкратида с Диоскурами.
Они раньше Менандровых монет появились.

На них Эвкратид в шлеме. А пожарные варианты чеканки
Эвкратида Мак-Дауэлл и пр. соотносят со второй половиной
правления Эвкратида, после того как он захватил владения
Менандра (пока тот воевал с Шунгами).

Монеты же Менандра с героическими портретами появились
сразу после реверсов с совой на серебряных драхмах -
это прослеживается довольно четко.

0

484

  • Автор: Землянин
  • Модератор
  • Землянин
  • Откуда: дер. Хрюшино.
  • Сообщений: 9904
  • Уважение: +1920
  • Позитив: +1564
  • Последний визит:
    Сегодня 15:47:40
  • Награды:
    13,14,15,0,78
Лодочник написал(а):

На них Эвкратид в шлеме. А пожарные варианты чеканки
Эвкратида Мак-Дауэлл и пр. соотносят со второй половиной
правления Эвкратида, после того как он захватил владения
Менандра (пока тот воевал с Шунгами).

Монеты же Менандра с героическими портретами появились
сразу после реверсов с совой на серебряных драхмах -
это прослеживается довольно четко.

Да, именно так. Медяки где он в шлеме, то есть Индийский чекан, это уже вторая половина его правления.
По Менандру тоже не спорю.

0

485

  • Автор: Евген
  • Praefectus
  • Евген
  • Сообщений: 911
  • Уважение: +224
  • Позитив: +333
  • Последний визит:
    Вчера 05:44:08
  • Награды:
    10,2,3,0
Лодочник написал(а):

А у них основной чекан серебряных тетрадрахм приходится
на монеты с иными монограммами, нежели Евтидема Второго,
Панталеона, Агафоклa и далее.

Это то понятно. Я бы согласился , что это цари какого то соседнего с Бактрией индо- греческого царства,т.е. другие города, другие монограммы, но ведь есть коммеморативные выпуски Антимаха, которые указывают на его преемственность к бактрийским царям. В том то и дело что основной ...  Тогда если привязывать монограммы к мон.дворам , то где находились Евтидем 2 , Панталеон, и Агафокл , когда Антимах чеканил свою тетрадрахму на мон дворе http://sd.uploads.ru/1qpOV.jpg ???

Отредактировано Евген (2014-06-30 10:23:14)

0

486

  • Автор: Евген
  • Praefectus
  • Евген
  • Сообщений: 911
  • Уважение: +224
  • Позитив: +333
  • Последний визит:
    Вчера 05:44:08
  • Награды:
    10,2,3,0
Землянин написал(а):

Да я уж из последних сил вашему с Женей натиску то сопротивляюсь Саш.  
А то как ... Отдашь вам "на съедение" третьего Деметрия, вы ж потом и за второго возьмётесь.      
Как там в "Горце" говорили: "Должен остаться только один".

Согласен с горцем на все сто % http://savepic.net/402508.gif

0

487

  • Автор: Евген
  • Praefectus
  • Евген
  • Сообщений: 911
  • Уважение: +224
  • Позитив: +333
  • Последний визит:
    Вчера 05:44:08
  • Награды:
    10,2,3,0
Землянин написал(а):

По Менандру тоже не спорю.

Егор! Вот я смотрю , что совсем ни кто не спорит с тем , что Евкратид воевал  с Менандром, либо завоевывал его земли . Таки от куда вы все это взяли???

0

488

  • Автор: Евген
  • Praefectus
  • Евген
  • Сообщений: 911
  • Уважение: +224
  • Позитив: +333
  • Последний визит:
    Вчера 05:44:08
  • Награды:
    10,2,3,0
Землянин написал(а):

Потому что это разные цари и люди.
И по монетам это видно чётко и ясно.

Ох Егор, отличный бы из тебя в средние века инквизитор вышел :cool: Спалил бы Бруно и всех там остальных  к чертовой матери :D "А я вам говорю - плоская !Потому что так считали наши предки и я им доверяю больше". :D  Это я так, не со зла совсем . Просто консервативно уж слишком, циклится на Бопперачи , когда интереснее поразмышлять, как могло быть на самом деле. :flag:

Отредактировано Евген (2014-06-30 11:11:31)

0

489

  • Автор: Землянин
  • Модератор
  • Землянин
  • Откуда: дер. Хрюшино.
  • Сообщений: 9904
  • Уважение: +1920
  • Позитив: +1564
  • Последний визит:
    Сегодня 15:47:40
  • Награды:
    13,14,15,0,78
Евген написал(а):

Согласен с горцем на все сто %

Если один останется, то скучно будет.   :'(

+1

490

  • Автор: Землянин
  • Модератор
  • Землянин
  • Откуда: дер. Хрюшино.
  • Сообщений: 9904
  • Уважение: +1920
  • Позитив: +1564
  • Последний визит:
    Сегодня 15:47:40
  • Награды:
    13,14,15,0,78
Евген написал(а):

Егор! Вот я смотрю , что совсем ни кто не спорит с тем , что Евкратид воевал  с Менандром, либо завоевывал его земли . Таки от куда вы все это взяли???

А с кем, с Деметрием ?
С Эвкратидом он воевал, и с сынками его.

0

491

  • Автор: Евген
  • Praefectus
  • Евген
  • Сообщений: 911
  • Уважение: +224
  • Позитив: +333
  • Последний визит:
    Вчера 05:44:08
  • Награды:
    10,2,3,0
Землянин написал(а):

А с кем, с Деметрием ?
С Эвкратидом он воевал, и с сынками его.

Егор , какой источник?

0

492

  • Автор: Землянин
  • Модератор
  • Землянин
  • Откуда: дер. Хрюшино.
  • Сообщений: 9904
  • Уважение: +1920
  • Позитив: +1564
  • Последний визит:
    Сегодня 15:47:40
  • Награды:
    13,14,15,0,78
Евген написал(а):

Ох Егор, отличный бы из тебя в средние века инквизитор вышел  Спалил бы Бруно и всех там остальных  к чертовой матери  А я вам говорю : "Плоская !Потому что так считали наши предки и я им доверяю больше".   Это я так, не со зла совсем . Просто консервативно уж слишком, циклится на Бопперачи , когда интереснее поразмышлять, как могло быть на самом деле.

Ну не знаю Жень, округлые формы  Земли я не стал бы оспаривать. В общем, возможно жечь бы тоже не стал. Хотя ... смутьяны они ведь того, опасны ...  Мысли у них в головах нехорошие, ой нехорошие ...  :D  Так что ... :dontknow:

0

493

  • Автор: Землянин
  • Модератор
  • Землянин
  • Откуда: дер. Хрюшино.
  • Сообщений: 9904
  • Уважение: +1920
  • Позитив: +1564
  • Последний визит:
    Сегодня 15:47:40
  • Награды:
    13,14,15,0,78
Евген написал(а):

Егор , какой источник?

Ты его знаешь. Хотя, он тебя не во всём устраивает.  8-)

0

494

  • Автор: Землянин
  • Модератор
  • Землянин
  • Откуда: дер. Хрюшино.
  • Сообщений: 9904
  • Уважение: +1920
  • Позитив: +1564
  • Последний визит:
    Сегодня 15:47:40
  • Награды:
    13,14,15,0,78

Я вот тебя уже выше ни раз и ни два просил: Нарисуй свою, более как ты считаешь правильную, хронологическую схему царей Греко-Бактрии и Индо-Греции.
А то схема Бопераччи тебе не нравится но, другой ты не предлагаешь.
Нарисую. Посмотрим ...

0

495

  • Автор: Евген
  • Praefectus
  • Евген
  • Сообщений: 911
  • Уважение: +224
  • Позитив: +333
  • Последний визит:
    Вчера 05:44:08
  • Награды:
    10,2,3,0
Землянин написал(а):

Я вот тебя уже выше ни раз и ни два просил: Нарисуй свою, более как ты считаешь правильную, хронологическую схему царей Греко-Бактрии и Индо-Греции.
А то схема Бопераччи тебе не нравится но, другой ты не предлагаешь.
Нарисую. Посмотрим ...

Да у меня тяму не хватит , при столь скудном количестве  информации. Но при этом у меня хватает логического мышления, чтобы увидеть явные нестыковки  хронологии Бопперачи с первоисточниками и притяжку некоторых фактов за уши. Да ведь такое сплошь и рядом - исторические пробелы заполняются чей то фантазией и по прошествии времени ,все это вместе и называется ИСТОРИЕЙ. И потом какая то теория настолько укореняется , что обрушить ее  совершенно не возможно , даже если она не является  правдой.

0

496

  • Автор: Евген
  • Praefectus
  • Евген
  • Сообщений: 911
  • Уважение: +224
  • Позитив: +333
  • Последний визит:
    Вчера 05:44:08
  • Награды:
    10,2,3,0

Могу сказать, что есть определенная цепочка , в соответствии с первоисточниками : Диодот -Диодот 2 - Евтидем -Деметрий - Евкрадид - отцеубийца( вероятно Платон). Куда же девать Евтидема2 , Панталеона , Агафокла, Антимаха и Апполодота ?  Не могу знать-с :dontknow:

Отредактировано Евген (2014-06-30 11:30:10)

0

497

  • Автор: Землянин
  • Модератор
  • Землянин
  • Откуда: дер. Хрюшино.
  • Сообщений: 9904
  • Уважение: +1920
  • Позитив: +1564
  • Последний визит:
    Сегодня 15:47:40
  • Награды:
    13,14,15,0,78
Евген написал(а):

Да у меня тяму не хватит , при столь скудном количестве  информации. Но при этом у меня хватает логического мышления, чтобы увидеть явные нестыковки  хронологии Бопперачи с первоисточниками и притяжку некоторых фактов за уши. Да ведь такое сплошь и рядом - исторические пробелы заполняются чей то фантазией и по прошествии времени ,все это вместе и называется ИСТОРИЕЙ. И потом какая то теория настолько укореняется , что обрушить ее  совершенно не возможно , даже если она не является  правдой.

Вот видишь как Жень, имея скудную информацию ты пытаешься опровергать тех, кто делал какие-то выводы имея её, этой информации, по максимуму от возможного.

Евген написал(а):

Могу сказать, что есть определенная цепочка , в соответствии с первоисточниками : Диодот -Диодот 2 - Евтидем -Деметрий - Евкрадид - отцеубийца( вероятно Платон). Куда же девать Евтидема2 , Панталеона , Агафокла, Антимаха и Апполодота ?  Не могу знать-с

Отредактировано Евген (Сегодня 11:30:10)

То есть ты не знаешь куда день Евтидемидов и прочих ? Но вот тот-же Бопераччи знает.

http://s019.radikal.ru/i615/1406/a4/397a558a0291.jpg

Здесь мне видится всё вполне логичным и приемлемым. Ну за исключение некоторых нюансов.
А ты понимаешь, опровергаешь эту "территориально-временную" сетку но, не можешь предложить взамен своей. Полной, подтверждённой, логичной.
Такую вот примерно картинку по своему взгляду на проблему обрисуй.
Посмотрим ...

0

498

  • Автор: Евген
  • Praefectus
  • Евген
  • Сообщений: 911
  • Уважение: +224
  • Позитив: +333
  • Последний визит:
    Вчера 05:44:08
  • Награды:
    10,2,3,0

Вот кстати глянь на эту же таблицу - как сиротливо смотрится  Д3. Почему ему дали  в правление Гандхару ? Если по монограмме , так нет ее больше ни у кого. В общем , втиснут наугад.  А все потому , что это индийский чекан Деметрия , сына Евтидема.  :D

Землянин написал(а):

Такую вот примерно картинку по своему взгляду на проблему обрисуй.
Посмотрим ...

Обрисовать дело не хитрое, главное чтобы это соответствовало истине .
Больше бы инфы по составам кладов на территории Афганистана , Пакистана , Индии и можно было бы до чего - то докопаться.

0

499

  • Автор: Землянин
  • Модератор
  • Землянин
  • Откуда: дер. Хрюшино.
  • Сообщений: 9904
  • Уважение: +1920
  • Позитив: +1564
  • Последний визит:
    Сегодня 15:47:40
  • Награды:
    13,14,15,0,78
Евген написал(а):

Вот кстати глянь на эту же таблицу - как сиротливо смотрится  Д3. Почему ему дали  в правление Гандхару ? Если по монограмме , так нет ее больше ни у кого. В общем , втиснут наугад.  А все потому , что это индийский чекан Деметрия , сына Евтидема. 

Вот тут соглашусь, да, узкое место.
Так как ДI до Гандхары вроде как не дошёл ( по Б ), а значит помещая туда Д III с одинокой монограммой, Б мог и ошибиться.
Соглашусь что возможно, возможно это мог быть чекан Д I основанный на границе его территорий, на новом МД.
Тогда да.
Но, раз Б помещает Д III в Гандхару, значит находят его монеты там. И раз такая монограмма больше ни у кого не встречается, значит они где-то там в Гандхаре и чеканились но, Д I не был в Гандхаре. Вот в чём загвоздка твоей версии.
Значит, хотя твоя версия и возможна но, но не истина.
Сложно всё.

Евген написал(а):

Обрисовать дело не хитрое, главное чтобы это соответствовало истине .
Больше бы инфы по составам кладов на территории Афганистана , Пакистана , Индии и можно было бы до чего - то докопаться.

Так я же и говорю - обрисуй.
Посмотрим.

0

500

  • Автор: Землянин
  • Модератор
  • Землянин
  • Откуда: дер. Хрюшино.
  • Сообщений: 9904
  • Уважение: +1920
  • Позитив: +1564
  • Последний визит:
    Сегодня 15:47:40
  • Награды:
    13,14,15,0,78

Хотя, ты можешь мне опровергнуть тем, что эта серия монет Д III потому так мала и имеет свою монограмму, что именно Д I чеканил её кратковременно на новой территории в Гандхаре.  8-)
И ... Это возможно.  8-)

0

501

  • Автор: Евген
  • Praefectus
  • Евген
  • Сообщений: 911
  • Уважение: +224
  • Позитив: +333
  • Последний визит:
    Вчера 05:44:08
  • Награды:
    10,2,3,0
Землянин написал(а):

И ... Это возможно.

Фух, Вроде , лед тронулся. Надкусили Д3, http://savepic.net/420938.gif
Теперь очередь за Д2 :D

0

502

  • Автор: Землянин
  • Модератор
  • Землянин
  • Откуда: дер. Хрюшино.
  • Сообщений: 9904
  • Уважение: +1920
  • Позитив: +1564
  • Последний визит:
    Сегодня 15:47:40
  • Награды:
    13,14,15,0,78
Евген написал(а):

Фух, Вроде , лед тронулся. Надкусили Д3, 
Теперь очередь за Д2

Ну нет. Тут не прокатит.
Да и по Д III я лишь сказал - возможно.  :D

0

503

  • Автор: Евген
  • Praefectus
  • Евген
  • Сообщений: 911
  • Уважение: +224
  • Позитив: +333
  • Последний визит:
    Вчера 05:44:08
  • Награды:
    10,2,3,0
Землянин написал(а):

Так я же и говорю - обрисуй.
Посмотрим.

Ну если попробовать то только ради хохмы. На лавры Бопераччи посягать и мыслей не было

0

504

  • Автор: Землянин
  • Модератор
  • Землянин
  • Откуда: дер. Хрюшино.
  • Сообщений: 9904
  • Уважение: +1920
  • Позитив: +1564
  • Последний визит:
    Сегодня 15:47:40
  • Награды:
    13,14,15,0,78
Евген написал(а):

Ну если попробовать то только ради хохмы. На лавры Бопераччи посягать и мыслей не было

Нет, ни ради хохмы.
На Б посягать не будем. Просто что-бы понять в целом твой, альтернативный взгляд.  :flag:

0

505

  • Автор: Лодочник
  • Администратор
  • Лодочник
  • Сообщений: 6165
  • Уважение: +964
  • Позитив: +3311
  • Последний визит:
    Сегодня 14:22:32
  • Награды:
    0,78,2
Евген написал(а):

но ведь есть коммеморативные выпуски Антимаха, которые указывают на его преемственность к бактрийским царям

Преемственность - понятие растяжимое.
На его коммеморативках - основатели первых двух
бактрийских династий. Это не значит, что он наследник
по крови тех или других. Скорее только правителей этих
двух династий он признает легитимными, других же нет.

В отличие от Агафокла (своего современника).

Евген написал(а):

Тогда если привязывать монограммы к мон.дворам , то где находились Евтидем 2 , Панталеон, и Агафокл , когда Антимах чеканил свою

Вот тута:  http://s52.radikal.ru/i137/1406/c4/67b1be3f9f35.jpg

0

506

  • Автор: Лодочник
  • Администратор
  • Лодочник
  • Сообщений: 6165
  • Уважение: +964
  • Позитив: +3311
  • Последний визит:
    Сегодня 14:22:32
  • Награды:
    0,78,2
Евген написал(а):

Могу сказать, что есть определенная цепочка , в соответствии с первоисточниками : Диодот -Диодот 2 - Евтидем -Деметрий - Евкрадид - отцеубийца( вероятно Платон). Куда же девать Евтидема2 , Панталеона , Агафокла, Антимаха и Апполодота ?  Не могу знать-с :dontknow:

Так ведь просто игнорировать не получится. Только та теория
что-либо стоит, в которой нет явных прорех...
Они (перечисленные монархи) - были, и судя по наличию и
встречаемости определенных монограмм на монетах этих
правителей - некоторые из них занимали бактрийский трон,
некоторые же правили южнее,ближе к Индии.

0

507

  • Автор: Евген
  • Praefectus
  • Евген
  • Сообщений: 911
  • Уважение: +224
  • Позитив: +333
  • Последний визит:
    Вчера 05:44:08
  • Награды:
    10,2,3,0
Лодочник написал(а):

Преемственность - понятие растяжимое.
На его коммеморативках - основатели первых двух
бактрийских династий. Это не значит, что он наследник
по крови тех или других. Скорее только правителей этих
двух династий он признает легитимными, других же нет.
В отличие от Агафокла (своего современника).

Евгений, ну это ведь просто игра слов с использованием новомодной "легитимности" , о существовании которой древние бактрийцы не знали , так  как выборы в Крыму, на тот момент,еще не состоялись.  О каком то кровном родстве я и не говорил
А на счет Агафокла- современника,это большой вопрос. Таки данных о их одномоментном существовании никаких нет. Только догадки на основе присутствия у обоих коммеморативных эмиссий.

Отредактировано Евген (2014-07-01 10:32:01)

0

508

  • Автор: Евген
  • Praefectus
  • Евген
  • Сообщений: 911
  • Уважение: +224
  • Позитив: +333
  • Последний визит:
    Вчера 05:44:08
  • Награды:
    10,2,3,0
Лодочник написал(а):

Так ведь просто игнорировать не получится. Только та теория
что-либо стоит, в которой нет явных прорех...
Они (перечисленные монархи) - были, и судя по наличию и
встречаемости определенных монограмм на монетах этих
правителей - некоторые из них занимали бактрийский трон,
некоторые же правили южнее,ближе к Индии.

Не говорю , что не было. Однозначно были - только где и когда. Если  индийский чекан все же начинать с Д1, то следующий Панталеон так же со скудной индийской эмиссией, затем Агафокл , который упрочил свое влияние в Индии и мы имеем уже большее количество двуязычного нумизматического материала.
Что ж если смотреть по индийскому чекану - все гладко прямо по Б. кроме Евтидема 2 . Если учесть что до нашего времени дошло довольно большое количество монет аттического стандарта , почему нет индийского? Это могло произойти из-за  потери контроля  над индийскими территориями, которые в последствии были возвращены Панталеоном. Это бы могло объяснить отсутствие Е2 на памятных монетах Агафокла .

Отредактировано Евген (2014-06-30 23:51:55)

0

509

  • Автор: Евген
  • Praefectus
  • Евген
  • Сообщений: 911
  • Уважение: +224
  • Позитив: +333
  • Последний визит:
    Вчера 05:44:08
  • Награды:
    10,2,3,0

А еще , коллеги , подскажите  откуда у Антимаха взялось прозвище "ТЕОС"?

0

510

  • Автор: Землянин
  • Модератор
  • Землянин
  • Откуда: дер. Хрюшино.
  • Сообщений: 9904
  • Уважение: +1920
  • Позитив: +1564
  • Последний визит:
    Сегодня 15:47:40
  • Награды:
    13,14,15,0,78
Евген написал(а):

А еще , коллеги , подскажите  откуда у Антимаха взялось прозвище "ТЕОС"?

В смысле, кто его "обожествил" ?

0

Тема закрыта
Страница:   1 … 15 16 17 18 19 … 34  

Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. I часть.