Античная нумизматика и история |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. I часть.
--------------------
HGC - это вроде датский каталог, монеты из музея Копенгагена?
Это гувер. Покупаю все книги этой серии, так что если что нужно, обращайтесь
http://cngcoins.com/Coins.aspx?CATEGORY … IEW_TYPE=0
У меня только по Селевкидам.
У меня только по Селевкидам.
Это пилотный том из серии и самый никакой, имхо.
В вопросах определения монет, царей, дат их, Индо-Греческого и Греко-Бактрийского царств, предпочитаю доверять лишь каталогам и изданиям Осмунда Бопераччи.
Бопераччи, имхо, как и любой другой исследователь, не есть последняя инстанция. Осмунд тоже мог ошибатся, тем более что объем труда большой и подвергнуть весь монетный период глубочайшему анализу, непросто, в связи с этим неоспоримых аксиом там не 100% от всех описаний... позже франко-пакистанец вообще лихо залетел с фуфлом, подброшенным в клад мир-зака, посчитав его кошерным.
Мое мнение по медяку с снг. Мы видим на аверсе голову в слоновьем скальпе, исполненной в стиле медяков Эвкратида с диоскурами. Следовательно, это не 100-ый и не 60-й годы. Раньше, причем скорее всего раньше Эвкратида. В пользу Аникета еще то, что слон на голове. Предположим, Деметриев было 2, тетры второго - с Афиной, первого - с атрибутами слона на аверсах. В таком случае, медяк можно отнести к Эвтидемидам. Проблема еще в том, что медь в кладах редка, и ее датировка возможно скорее по стилистике. Вот, собственно, и выходит, что мсье Бопераччи написал свою имху, не подкрепленную анализом кладов, увы. Мы с ним оказываемся в практически одинаковом поле.
Бопераччи, имхо, как и любой другой исследователь, не есть последняя инстанция. Осмунд тоже мог ошибатся, тем более что объем труда большой и подвергнуть весь монетный период глубочайшему анализу, непросто, в связи с этим неоспоримых аксиом там не 100% от всех описаний... позже франко-пакистанец вообще лихо залетел с фуфлом, подброшенным в клад мир-зака, посчитав его кошерным.
Соглашусь, не "последняя инстанция". И ошибиться может каждый.
Мое мнение по медяку с снг. Мы видим на аверсе голову в слоновьем скальпе, исполненной в стиле медяков Эвкратида с диоскурами. Следовательно, это не 100-ый и не 60-й годы. Раньше, причем скорее всего раньше Эвкратида. В пользу Аникета еще то, что слон на голове. Предположим, Деметриев было 2, тетры второго - с Афиной, первого - с атрибутами слона на аверсах. В таком случае, медяк можно отнести к Эвтидемидам. Проблема еще в том, что медь в кладах редка, и ее датировка возможно скорее по стилистике. Вот, собственно, и выходит, что мсье Бопераччи написал свою имху, не подкрепленную анализом кладов, увы. Мы с ним оказываемся в практически одинаковом поле.
Не соглашусь.
По чему, "в стиле Эвкратида" ? Обычный Индо-Греческий стиль.
То, что на портрете царь в слоновьем скальпе, абсолютно не говорит о том что это - Деметрий I. Чем это подкреплено, наличием скальпов на головах у того и этого ? Слишком натянуто. Вон, у Лисия тоже скальп на голове, и что. Это не роднит его с Деметрием. Это - просто скальп и не более.
Мы с мсье Бопераччи не можем быть на одном поле хотя-бы потому, что он делая выводы в своих трудах, изучил столько материалов по этой теме ( и не только нумизматических ), сколько нам - никогда не увидеть и в помине. Одно только это, ставит его выше нас и наших возможных выводов на несколько порядков.
Увы, мы с ним не на одной плоскости. И выводы его подкрепляются не "наличием схожести имён эмитентов" и "их головных уборов".
Он конечно, не последняя инстанция но, его выводы оспорить сложно. Хотя-бы по указанным выше причинам.
Тут смотри какое дело... стиль меди у одного и тоже Эвкратида сильно разнится, дело ли в резчиках, или в географии, или срочности исполнения работы селатором, и стиль у многих и раннеэллинистический, и откровенно деградирующий, так что все одно, но на разный лад 
По шапке со слоном согласен, и Лисий ее носил. Но Лисия звали не Деметрий 
У Бопераччи, не спорю, была в распоряжении богатейшая библиотека при работе над каталогом. Библиотека - это чрезвычайно хорошо, но, опять же, это книги разных исследователей разных лет, написанных как своя имха. Я приведу пример. Например, самый свежий и подробный каталог Беотии, это бисиди беотия 2006 года. За основу взят Хилл с его биэмси, это кажись 1886 год. Разумеется, появление рариков в лучшем качестве дало другую нумизм информацию, смену атрибуции. Например, ''исчезли'' монеты Херонеи - это оказался всего лишь фиванский магистрат Херон. Или обол Феспий - раньше его считали Платеей. Потому что буквы не корректно читались на экземпляре БМ
Я это к чему... медяки т.н. третьего Деметрия - это же единственное упоминание о нем?
Тут смотри какое дело... стиль меди у одного и тоже Эвкратида сильно разнится, дело ли в резчиках, или в географии, или срочности исполнения работы селатором, и стиль у многих и раннеэллинистический, и откровенно деградирующий, так что все одно, но на разный лад
По шапке со слоном согласен, и Лисий ее носил. Но Лисия звали не Деметрий
У Бопераччи, не спорю, была в распоряжении богатейшая библиотека при работе над каталогом. Библиотека - это чрезвычайно хорошо, но, опять же, это книги разных исследователей разных лет, написанных как своя имха. Я приведу пример. Например, самый свежий и подробный каталог Беотии, это бисиди беотия 2006 года. За основу взят Хилл с его биэмси, это кажись 1886 год. Разумеется, появление рариков в лучшем качестве дало другую нумизм информацию, смену атрибуции. Например, ''исчезли'' монеты Херонеи - это оказался всего лишь фиванский магистрат Херон. Или обол Феспий - раньше его считали Платеей. Потому что буквы не корректно читались на экземпляре БМ
Я это к чему... медяки т.н. третьего Деметрия - это же единственное упоминание о нем?
Согласен, медячки Эвкратида разнятся порой. И сильно.
И вообще, красивых квадратных медяков Эвкратида, я не встречал. А вот допустим у более поздних Индо-Греков, после него - встречаются красивые медячки порой. И очень красивые.
Почему ? Могу лишь предположить, что его медные эмиссии чеканились на новых мон.дворах ( на захваченных территориях ) и новые резчики резали штемпеля. Оттого они чаще всего и такие, неказистые.
А уже более поздние Индо-Греки чеканили монетки медные ( квадратные ) лучше и красивее потому, что: а. Резчики "набили руку". б. С вытесненными из Бактрии царями ушли и хорошие мастера.
Но это лишь версии. На вскидку так сказать.
По Лисию. Это я просто привёл пример "слоновьих шапок" к тому, что наличие оной ещё не есть доказательство чего либо.
По материалам, с которыми работал Бопераччи.
Он ведь не только имел доступ к ранним исследованиям но и к богатейшему нумизматическому материалу, Парижскому собранию монет, коллекции Амана ар Рахмана и тп.. Плюс, новые археологические находки.
Поэтому и говорю, что нам с ним в выводах не тягаться.
Возможно, когда-то будут найдены новые док-ва, источники, которые либо подтвердят либо опровергнут то, что он утверждает. И хронология будет откорректирована но, пока так, были три Деметрия. 
Согласен, что материала у него было достаточно. Но все же, есть упоминания о третьем Деметрии в первоисточниках, или у нас есть только нумизматическое подтверждение его существования? Писали ли о "Деметриосе Гамма"?
Согласен, что материала у него было достаточно. Но все же, есть упоминания о третьем Деметрии в первоисточниках, или у нас есть только нумизматическое подтверждение его существования? Писали ли о "Деметриосе Гамма"?
Да нет ни где ни каких письменных упоминаний.
Есть только версия , основанная на нумизматическом материале. Причем Евгений ( Лодочник) , выставил очень интересную статью Массона в теме "О бактрийских Деметриях ".
Точку зрения, высказанную в этой сатье, я лично полностью разделяю. Все аргументировано.
Ведь если мы говорим Антиох Гиеракс , это уж точно не Сотер и не Теос , верно ? Так почему один Деметрий Аникет 1 , а другой Деметрий Аникет 3?
Отредактировано Евген (2014-06-29 10:26:34)
Да, с ''третьим'' Деметрием все понятно.
Если б не репутация мсье Бопераччи, то в принципе можно было бы относится к его теории, как и к ''постулатам'' Якобсона, домашнего ''исследователя'', внедрившего много нового, например сына Диодота - Антиоха Никатора. 
И для Бопераччи, и для Якобссона нужна ''бритва Оккама''. Плодить сущности без лишней на то надобности - это нэ нашь мэтод (с)
Мне казалось, что первые портретные изображения на
монетах НЕАТТИЧЕСКОГО стандарта появились в тех
местах ближе к середине второго века.
Сперва Менандр, затем Эвкратид, ну и далее...
Мне казалось, что первые портретные изображения на
монетах НЕАТТИЧЕСКОГО стандарта появились в тех
местах ближе к середине второго века.Сперва Менандр, затем Эвкратид, ну и далее...
А если не игнорировать Страбона в том, что Евкратид сталкнулся с Деметрием "Царем индов" , то эта цепочка вовсе не нарушается , а только становится чуть длиннее : Деметрий , Евкратид , Менандр ну и далее...
Отредактировано Евген (2014-06-29 13:38:14)
Соответственно, Деметрий в конце правления вполне мог застать раннего Эвкратида, это опровергает существование побочных царей, и ''старит'' годы узурпации власти Эвкратидом.
Надо куда-то девать Панталеона и Агафокла.
А также медно-никелевую связку Евтидем2-
Панталеон-Агафокл.
Да и второго Евтидема тоже...
Надо куда-то девать Панталеона и Агафокла.
А также медно-никелевую связку Евтидем 2-
Панталеон-Агафокл.Да и второго Евтидема тоже...
Так в том то и вопрос ... Антимах с Аполлодотом тоже не пристроены. Здесь или вводить новый персонаж - Деметрия 2 и назначать его " Царем индов" , что впрочем уже и сделано или принимать теорию сыновей - соправителей.
Да нет ни где ни каких письменных упоминаний.
Есть только версия , основанная на нумизматическом материале. Причем Евгений ( Лодочник) , выставил очень интересную статью Массона в теме "О бактрийских Деметриях ".
Точку зрения, высказанную в этой сатье, я лично полностью разделяю. Все аргументировано.
Ведь если мы говорим Антиох Гиеракс , это уж точно не Сотер и не Теос , верно ? Так почему один Деметрий Аникет 1 , а другой Деметрий Аникет 3?Отредактировано Евген (Сегодня 10:26:34)
Смотри, если строишь свою версию на титулатуре "Аникет".
Я тебе её сейчас легко сломаю. 
Найди мне хоть одну монету Деметрия I с этим титулом.
Есть такие ?
Нет !!!
"Аникетом" его называет Агафокл, правивший уже после Деметрия.
Так что, связывать всех ТРЁХ Деметриев в одну личность лишь по наличию слоновьего скальпа на голове, или схожести титулов-прозвищ ... Это слишком притянуто за уши, слоновьи.
И ещё, бывало что у царей эллинистических было не одно прозвище-титул.
Так что пример с "Гиераксами", "Сотерами" и прочими ... тоже не всегда верен.
Мне казалось, что первые портретные изображения на
монетах НЕАТТИЧЕСКОГО стандарта появились в тех
местах ближе к середине второго века.Сперва Менандр, затем Эвкратид, ну и далее...
Подожди, а медяки Эвкратида с Диоскурами.
Они раньше Менандоровых монет появились.
Так в том то и вопрос ... Антимах с Аполлодотом тоже не пристроены. Здесь или вводить новый персонаж - Деметрия 2 и назначать его " Царем индов" , что впрочем уже и сделано или принимать теорию сыновей - соправителей.
Почему ? Все пристроены и размещены примерно верно в территориально-временном векторе.
И всем там есть место. И Деметрию I и Деметрию II ( тут ты спорить не станешь, они даже по портретам разные ) и, как бы это не хотелось - Деметрию III.
Смотри, если строишь свою версию на титулатуре "Аникет".
Я тебе её сейчас легко сломаю.
Найди мне хоть одну монету Деметрия I с этим титулом.
Егор , привет! Так получается , что Агафокл ошибочно назвал первого Деметрия прозвищем, вероятнее всего еще не родившегося, Деметрия 3. Ведь согласно Бопераччи Д1 200-190 до н.э. Агафокл 190 -180 до н.э а Д3 100 - ? до н.э. Вот исходя из этой простой логики, уже существование Д3 совершенно сомнительно и высосано из пальца , ну или слоновьего уха ( кому как нравится;))
Отредактировано Евген (2014-06-29 16:01:32)
Почему ? Все пристроены и размещены примерно верно в территориально-временном векторе.
И всем там есть место. И Деметрию I и Деметрию II ( тут ты спорить не станешь, они даже по портретам разные ) и, как бы это не хотелось - Деметрию III.
Ну ладно , Егор ! Если существовал Д2 и именно с ним столкнулся Евкратид, в описании Страбона.Тогда сразу вопрос : почему у "царя индов", полностью отсутствует индийский чекан????
Егор , привет! Так получается , что Агафокл ошибочно назвал первого Деметрия прозвищем, вероятнее всего еще не родившегося, Деметрия 3. Ведь согласно Бопераччи Д1 200-190 до н.э. Агафокл 190 -180 до н.э а Д3 100 до н.э. Вот исходя из этой простой логики, уже существование Д3 совершенно сомнительно и высосано из пальца , ну или слоновьего уха ( кому как нравится;))
Почему ошибочно ? Вполне нормально, правильно назвал.
Но это я к тому, что носи Деметрий I это прозвище - Аникет - при жизни, оно было бы и на монетах. А его, увы нет ...
А Агафокл его, и прочих царей до него, щедро в своей серии коммеморативов прозвищами награждал. Но это не значит, что при их жизнях эти прозвища были у них.
Ты просто цепляешься за это - Аникет, так как это удобно для твоей версии - одного Деметрия. Как цеплялся за шапку из слона.
Оно понятно, что других зацепок нет. Но, схожие прозвища - шаткая зацепка.
Я ж говорю, примеров одинаковых прозвищ у разных царей имеется в истории.
Ну ладно , Егор ! Если существовал Д2 и именно с ним столкнулся Евкратид, в описании Страбона.Тогда сразу вопрос : почему у "царя индов", полностью отсутствует индийский чекан????
Встречный вопрос.
А у Деметрия I есть монеты в индийском стандарте ?
Первого и второго Деметриев, Бопераччи размещает примерно на одних территориях.
Насчёт второго Деметрия. Краткосрочность правления и МД находящиеся на территории Бактрии собственно.
Ну ты же Жень не будешь спорить что монеты I и II Деметриев - различны. По исполнению, портретам, богам-покровителям.
Оно понятно, что других зацепок нет
Ну почему нет : Есть Юстин , который четко приписывает завоевания в Индии Деметрию, сыну Евтидема.Наличие слоновьей шапки на татрах Д1 это подтверждает.
Прозвище Аникет ( Непобедимый ) соответствует его внешней политике. Портретное изображение Д1 с данным прозвищем, на тетрах Агафокла , указывает на почитание Д1 потомками, как великого завоевателя. Наличие индийского чекана ( ошибочно приписанного Д3) только подтверждает хронологию его (и.чекана) возникновения. Вот кто действительно "Царь индов "
По моему более чем достаточно аргументов. Я бы хотел услышать такое же разъяснение причин по которым бы Д3 существовал.
Отредактировано Евген (2014-06-30 10:38:57)
Ну ты же Жень не будешь спорить что монеты I и II Деметриев - различны.
Об этом уже писал. Я в принципе видел массу вариантов морд лица Евкратидов и таких разных ,что без надписи и не опознал бы. Так что вариант с молодостью и зрелостью + видение резчика - вполне можно списать на это.
Егор , привет! Так получается , что Агафокл ошибочно назвал первого Деметрия прозвищем, вероятнее всего еще не родившегося, Деметрия 3. Ведь согласно Бопераччи Д1 200-190 до н.э. Агафокл 190 -180 до н.э а Д3 100 - ? до н.э. Вот исходя из этой простой логики, уже существование Д3 совершенно сомнительно и высосано из пальца , ну или слоновьего уха ( кому как нравится;))
Термин непобедимый'' Д1 стал отражать в конце похода на медяках индийского типа. На аттических бактрийских, выпущенных ранее, термин отсутствует, что логично.
Для бактрийской меди Д1 известны монограммы, не проходящие после. На трихалке с головой слона, например. Монеты якобы ''Д3" можно считать следней эмиссией Д1 в индийском стандарте. Серебро там, если я не ошибаюсь, присутствует.
Насчет тождественности д1 и д2 я как раз не уверен. По стилю между ними пропасть, аналогичная пропасти между Эвкратидом 1 и вторым
Ну почему нет : Есть Юстин , который четко приписывает завоевания в Индии Деметрию, сыну Евтидема.Наличие слоновьей шапки на татрах Д1 это подтверждает.
Прозвище Аникет ( Непобедимый ) соответствует его внешней политике. Портретное изображение Д1 с данным прозвищем, на тетрах Агафокла , указывает на почитание Д1 потомками, как великого завоевателя. Наличие индийского чекана ( ошибочно приписанного Д3) только подтверждает хронологию его (и.чекана) возникновения. Вот кто действительно "Царь индов "
По моему более чем достаточно аргументов. Я бы хотел услышать такое же разъяснение причины по которой Д3 существовал.Отредактировано Евген (Сегодня 16:26:17)
Юстин ... О нём уже мы говорили. Там не всё ясно и чётко.
Что дальше ?
По Аникету. Ещё раз повторю, так его обозвал Агафокл. ВСЁ !!! Что там была за политика, что он там завоёвывал - это уже вторично в данном плане.
НЕТ МОНЕТ ПРИЖИЗНЕННЫХ С ТИТУЛОМ - АНИКЕТ.
А значит всё это ... Фактики в мире галактики, как говаривал старлей Таманцев.
Не привяжешь жёстко.
Так что, ошибочно приписываешь чекан Д III к Д I ты Жень.
А он то как раз и выпадает ПО ВСЕМ ПАРАМЕТРАМ из общего типа чекана Деметрия I.
Или не так ?
Насчет тождественности д1 и д2 я как раз не уверен. По стилю между ними пропасть, аналогичная пропасти между Эвкратидом 1 и вторым
Потому что это разные цари и люди.
И по монетам это видно чётко и ясно. 
Потому что это разные цари и люди.
И по монетам это видно чётко и ясно.
Ды и не спорю. Деметриев в том регионе было два. Не три. Женя убедительно излагает, посмотри на расклад с позиции ''свежего взглядя'', не затуманенного доктриной.
Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. I часть.
