Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. I часть.


Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. I часть.

Сообщений 331 страница 360 из 1000

331

Кстати вот такая схема Бопераччи ( обр. 1991 года  8-)  ) думаю будет полезной в теме.
Хотя я уже приводил хронологию с территориями примерными, но всё-же.

Пользуемся, смотрим, обсуждаем.  :flag:

http://sb.uploads.ru/t/C2hgl.jpg

0

332

Землянин написал(а):

Эти трое: Евтидем II, Агафокл, Панталеон, начинают править примерно в одно время ( по Б. 91 года ).

То есть получается Деметрий Аникет благословил свое государство
сразу троим - часть сыну, а еще две части своим родственникам.
Агафокл и Панталеон на сыновей Деметрия никак не катят, не вышли
ни рожами ни возрастом.

Спрашивается - зачем? Есть родной сын, второй Евтидем, на кой ляд
все эти малопонятные движения?

0

333

Лодочник написал(а):

То есть получается Деметрий Аникет благословил свое государство
сразу троим - часть сыну, а еще две части своим родственникам.
Агафокл и Панталеон на сыновей Деметрия никак не катят, не вышли
ни рожами ни возрастом.

Спрашивается - зачем? Есть родной сын, второй Евтидем, на кой ляд
все эти малопонятные движения?

Но, тем не менее Евгений, вот такая картинка складывается ...

Возможно, Агафокл с Панталеоном родня ( братья ?? ). Возможно они, ставленники ( соратники, полководцы ) Деметрия, которые на момент смерти последнего находясь вне Бактрии ( Паропамисады, Арахосия, Гандхара ... ) взяли эти территории под себя. Евтидем II получает Бактрийские владения и по какой-то неизвестной причине не предъявляет прав на прочее.
А возможно, он их и предъявил и даже вступил за них в войну с Агафоклом и Панталеоном.
Борьба была недолгой, около 5 лет и, Евтидем II проигрывает её и его территории отходят к Агафоклу с Панталеоном. Последний-же, Панталеон, уходит ( умирает, убит и тд..) примерно в одно время с Евтидемом II, может быть он был убит во время этой войны.
Его часть владений так-же отходит к Агафоклу.
В принципе, коммеморативная серия Агафокла тому косвенное подтверждения. В ней протянута линия от него, Агафокла до Александра Великого, показывая что он - наследник древних македонских родов, право на власть имеющий. В этой же связи там не упомянут Евтидем II, так как он его сместил не по доброй воле последнего. А вот Панталеон упомянут, так как он - родня ( ? ), союзник.

0

334

Напишу тут свою, так сказать, фантазию на тему. Без каких либо претензий на истину , но  так - возможная версия.
Деметрий идет в поход на Индию.На бактрийском престоле остается его сын от брака с дочерью Антиоха 3 - Панталеон. Поход оказывается победоносным.  Деметрий значительно расширяет владения своего царства. Но вскоре Деметрий всречает серьезного соперника - царя Шунгов  Васумитру, от которого терпит поражение  на правом берегу р. Синдху. Деметрий заключает с последним мир и берет в жены его дочь. Результатом этого брака является Евтидем 2. Его индо-иранская внешность может косвенно свидетельствовать этому.Тропический климат, изобилие экзотических фруктов , красивые женщины - все способствует написанию трактатов на подобие "камасутры".Что еще нужно чтобы встретить спокойную старость??? Деметрий строит южную столицу. Панталеон же не успев толком насладиться правлением , давится на пиру косточкой от финика. На его место назначается правая рука Деметрия - Агафокл, который тут же начинает прославлять своего царя, всеми возможными способами, в том числе и монетной эмиссией, возводя род до Александра Великого. Но в какой- то момент сынок Деметрия и  наследник Бактрийского трона подрастает и как нельзя кстати Агафокл так же давится косточкой от финика.В Бактрах воцаряется новый правитель Евтидем 2.
К югу от Гиндукуша правит его отец - Деметрий . Последний начинает чекан монет индийского стандарта. Евтидем 2 не эллинского происхождения  и не придерживается эллинских традиций от чего недовольство греков только  растет. Евкратид поднимает восстание и Евтидем 2 погибает. Далее Деметрий выдвигается в поход на Евкратида. Идет осада , которую описал Юстин. Деметрий терпит поражение,отступает и теряет часть Индии. В Бактрии Евкратид,сначала теряет земли под натиском парфян ,а затем  гибнет от рук собственного сына ( вероятнее всего Платона). Трон же Деметрия наследует Антимах, который не теряет надежду на восстановление великой Бактрии и чеканит коммеморативные выпуски, как обоснование своих притязаний на трон в Бактрах. Возможно он основывает город на берегу индийского океана
http://sb.uploads.ru/12f0U.jpg
и успешно ведет морскую торговлю, восхваляя Посейдона покровителя. Трон Антимаха наследует Апполодот . И вместе с восхитительным  угасающим аттическим чеканом , угасают и надежды на возврат былого величия ...
В такую версию укладывается наличие никелевых монет у Пантелиона , Агафокла и Евтидема2 и индийского чекана у Деметрия , Анитмаха, Апполодота и Евкратида.
Да и первоисточникам не противоречит.
Но повторюсь - просто фантазия на тему  :tomato:

Отредактировано Евген (2014-05-25 10:32:36)

0

335

Землянин написал(а):

Возможно, Агафокл с Панталеоном родня ( братья ?? ).

Между собой - вполне может быть.

Землянин написал(а):

Возможно они, ставленники ( соратники, полководцы ) Деметрия, которые на момент смерти последнего находясь вне Бактрии ( Паропамисады, Арахосия, Гандхара ... ) взяли эти территории под себя.

Так это классическая узурпация. А правление скорее последовательное,
причем Панталеон, судя по монетным эмиссиям, проправил очень недолго,
существенно меньше, чем младший Евтидем и Агафокл.

Землянин написал(а):

В принципе, коммеморативная серия Агафокла тому косвенное подтверждения. В ней протянута линия от него, Агафокла до Александра Великого, показывая что он - наследник древних македонских родов, право на власть имеющий.

Македонский и Диодоты явно отпадают за неимением прямого потомства
ко времени описываемых событий.

Землянин написал(а):

В этой же связи там не упомянут Евтидем II, так как он его сместил не по доброй воле последнего.

Тогда и старший Евтидем с Деметрием отпадают.

Землянин написал(а):

А вот Панталеон упомянут, так как он - родня ( ? ), союзник.

Ну да - в сухом остатке - только Панталеон, от которого власть к Агафоклу
перешла вполне легитимно. Слабое место в преемственности - между Евтидемом II
и Панталеоном, и Антимах Теос, в своей коммеморативной серии монет подчеркивает
это, выделяя основателей бактрийских династий Диодота и Евтидема, но игнорируя
Панталеона - поскольку Антимах современник Панталеона и к власти в части бактрийских
территорий пришел в это же время и скорее таким же путем, как и сам Панталеон.

Он демонстрирует своей коммеморативной серией, что его права на титул ничем не хуже,
чем у его конкурента Агафокла, выпустившего чуть ранее (спустя какое-то время после
смерти Панталеона) свою серию памятных монет.

0

336

Евген написал(а):

Напишу тут свою, так сказать, фантазию на тему. Без каких либо претензий на истину , но  так - возможная версия.

Хорошо бы проставить примерные даты описываемых событий.    :yep:

Евген написал(а):

Но вскоре Деметрий всречает серьезного соперника - царя Шунгов  Васумитру, от которого терпит поражение  на правом берегу р. Синдху.

Времена примерно середины сороковых годов второго века.
Васумитра - это внук Пушьямитры, который в 185 году
захватил власть в государстве Маурьев, и надо полагать уже
в зрелом возрасте, поскольку был военачальником последнего
императора Маурьев. Вряд ли Деметрий Аникет мог воевать с
внуком своего современника по возрасту.

0

337

Лодочник написал(а):

Вряд ли Деметрий Аникет мог воевать с
внуком своего современника по возрасту.

О столкновении Шунгов с яванами говорится и в драме Калидасы «Малавикагнимитра» (5-й акт); там рассказывается, что внук Пушьямитры, Васумитра, разбил армию неприятеля, встретившись с ней на правом берегу р. Синдху (по мнению некоторых ученых — Инда, по мнению других — Кали Синдху в Центральной Индии). Согласно Калидасе, это случилось еще при жизни Пушьямитры, который в честь победы приказал совершить ашвамедху.
А откуда  185 год?

Отредактировано Евген (2014-05-25 08:50:51)

0

338

Евген написал(а):

А откуда  185 год?

Лодочник написал(а):

Васумитра - это внук Пушьямитры, который в 185 году
захватил власть в государстве Маурьев

Дата относится к Пушьямитре, хотя согласен,
косяк, можно прочитать двояко.

0

339

Лодочник написал(а):

Между собой - вполне может быть.

Это очень даже возможно.
Судя по портретам и общей стилистике монет.
Соправители ?

Лодочник написал(а):

Так это классическая узурпация. А правление скорее последовательное,
причем Панталеон, судя по монетным эмиссиям, проправил очень недолго,
существенно меньше, чем младший Евтидем и Агафокл.

Почему ? Панталеон ( согласно Бопераччи ) правил столько-же, сколько и Евтидем II.
А вот почему эмиссии его монет не так многочисленны, это второй вопрос.
Возможно, если Панталеон и Агафокл правли совместно, первый не чеканил монет в большом кол-ве ?
А возможно и ещё что-то ...
Насчёт узурпации. Почему нет ?

Лодочник написал(а):

Македонский и Диодоты явно отпадают за неимением прямого потомства
ко времени описываемых событий.

Причём тут прямые наследники к тому периоду ?
Изображение царей прошлого, начиная от Македонского с которым собственно македонская знать и пришла в эти земли обосновавшись там, это как показатель того что род Агафокла древний, царский, уходящий корнями к отцам-основателям здесь, и собственно право на власть имеющий.
И нужно было это подчеркнуть именно потому, что легитимность последнего была ни так "бела и пушиста". Значит власть ему ( им с Панталеоном ) доставалась не по праву наследия.
Вот и упомянутая тобой узурпация вырисовывается.

Лодочник написал(а):

Тогда и старший Евтидем с Деметрием отпадают.

Логически да но, если они ( Агафокл и Панталеон ) отбирают власть у Евтидема II, то не могут отречься от Евтидема I и Деметрия и поэтому обязаны их упомянуть для показания легитимности.
Сложная комбинация. Но, вполне объяснимая и нужная. Если узурпировали.

Лодочник написал(а):

Ну да - в сухом остатке - только Панталеон, от которого власть к Агафоклу
перешла вполне легитимно. Слабое место в преемственности - между Евтидемом II
и Панталеоном, и Антимах Теос, в своей коммеморативной серии монет подчеркивает
это, выделяя основателей бактрийских династий Диодота и Евтидема, но игнорируя
Панталеона - поскольку Антимах современник Панталеона и к власти в части бактрийских
территорий пришел в это же время и скорее таким же путем, как и сам Панталеон.

Он демонстрирует своей коммеморативной серией, что его права на титул ничем не хуже,
чем у его конкурента Агафокла, выпустившего чуть ранее (спустя какое-то время после
смерти Панталеона) свою серию памятных монет.

По Бопераччи, Антимах Теос приходит к власти уже после Панталеона и Евтидема II, но застаёт ещё Агафокла.
Возможно, даже скорее всего от так-же участвовал в борьбе между Евтидемом II, Агафоклом и Панталеоном. Если она была.
И участвовал на стороне Евтидема.

0

340

Евген написал(а):

Напишу тут свою, так сказать, фантазию на тему. Без каких либо претензий на истину , но  так - возможная версия.
Деметрий идет в поход на Индию.На бактрийском престоле остается его сын от брака с дочерью Антиоха 3 - Панталеон. Поход оказывается победоносным.  Деметрий значительно расширяет владения своего царства. Но вскоре Деметрий всречает серьезного соперника - царя Шунгов  Васумитру, от которого терпит поражение  на правом берегу р. Синдху. Деметрий заключает с последним мир и берет в жены его дочь. Результатом этого брака является Евтидем 2. Его индо-иранская внешность может косвенно свидетельствовать этому.Тропический климат, изобилие экзотических фруктов , красивые женщины - все способствует написанию трактатов на подобие "камасутры".Что еще нужно чтобы встретить спокойную старость??? Деметрий строит южную столицу. Панталеон же не успев толком насладиться правлением , давится на пиру косточкой от финика. На его место назначается правая рука Деметрия - Агафокл, который тут же начинает прославлять своего царя, всеми возможными способами, в том числе и монетной эмиссией, возводя род до Александра Великого. Но в какой- то момент сынок Деметрия и  наследник Бактрийского трона подрастает и как нельзя кстати Агафокл так же давится косточкой от финика.В Бактрах воцаряется новый правитель Евтидем 2.
К югу от Гиндукуша правит его отец - Деметрий . Последний начинает чекан монет индийского стандарта. Евтидем 2 не эллинского происхождения  и не придерживается эллинских традиций от чего недовольство греков только  растет. Евкратид поднимает восстание и Евтидем 2 погибает. Далее Деметрий выдвигается в поход на Евкратида. Идет осада , которую описал Юстин. Деметрий терпит поражение,отступает и теряет часть Индии. В Бактрии Евкратид,сначала теряет земли под натиском парфян ,а затем  гибнет от рук собственного сына ( вероятнее всего Платона). Трон же Деметрия наследует Антимах, который не теряет надежду на восстановление великой Бактрии и чеканит коммеморативные выпуски, как обоснование своих притязаний на трон в Бактрах. Возможно он основывает город на берегу индийского океана

и успешно ведет морскую торговлю, восхваляя Посейдона покровителя. Трон Антимаха наследует Апполодот . И вместе с восхитительным  угасающим аттическим чеканом , угасают и надежды на возврат былого величия ...
В такую версию укладывается наличие никелевых монет у Пантелиона , Агафокла и Евтидема2 и индийского чекана у Деметрия , Анитмаха, Апполодота и Евкратида.
Да и первоисточникам не противоречит.
Но повторюсь - просто фантазия на тему 

Отредактировано Евген (Сегодня 10:32:36)

Не катит.
Хотя-бы потому, что Евтидем II уходит ( умирает, убит ) раньше Агафокла и тот ещё правит на землях последнего.
Фантазия ...

Помню несколько лет назад, должна была выходить книга с подачи АП кажется. Пара глав из неё печаталась в сборнике античной нумизматике. По Грекам в Бактрии и Индии, Кушанам и тп..
Вот там такие-же "фантазии на тему" были.  8-)
Так и не вышла впрочем. Не выдержав критики.

0

341

Землянин написал(а):

Не катит.
Хотя-бы потому, что Евтидем II уходит ( умирает, убит ) раньше Агафокла и тот ещё правит на землях последнего.
Фантазия ...

Егор , а кто сказал , что не наоборот сначала Агафокл , а  следом Евтидем 2 на тех же землях ?И коммеморативки в помощь. Очередность правления этих царей неизвестна.

Отредактировано Евген (2014-05-25 11:10:43)

0

342

Землянин написал(а):

Фантазия ...

Большая часть истории Бактрии - чья то фантазия  :disappointed:

0

343

Землянин написал(а):

Помню несколько лет назад, должна была выходить книга с подачи АП кажется. Пара глав из неё печаталась в сборнике античной нумизматике. По Грекам в Бактрии и Индии, Кушанам и тп..
Вот там такие-же "фантазии на тему" были.

А почитать есть?

0

344

Евген написал(а):

Егор , а кто сказал , что не наоборот сначала Агафокл , а  следом Евтидем 2 на тех же землях ?

Ну хотя-бы, Осмунд Бопераччи.
Ты Жень можешь его оспорить ?

Я думаю, он свою хронологию царей тех не из пальца высосал, а переработав массу материалов, и не только нумизматических.

0

345

Евген написал(а):

Большая часть истории Бактрии - чья то фантазия

Большей части мы вообще не знаем.
То что знаем да, там есть и часть фантазии конечно же.

0

346

Евген написал(а):

А почитать есть?

Есть.
Но, не рядом.  :dontknow:

0

347

Землянин написал(а):

Ну хотя-бы, Осмунд Бопераччи.
Ты Жень можешь его оспорить ?

Я думаю, он свою хронологию царей тех не из пальца высосал, а переработав массу материалов, и не только нумизматических.

Оспорить могу . А доказать - аргументов мало. Но даже эта непререкаемая величина - Осмунд Бопераччи , так же как и все,  опирался на данные нумизматики и первоисточников и делал на их основании выводы. "Не ошибается тот кто ни чего не делает". Так что и у Осмунда есть все шансы на ошибку.Не нужно создавать себе кумиров...

Отредактировано Евген (2014-05-25 11:40:45)

0

348

Землянин написал(а):

Есть.
Но, не рядом.

Почитать бы и критику тоже.

0

349

Евген написал(а):

Оспорить могу . А доказать - аргументов мало. Но даже эта непререкаемая величина - Осмунд Бопераччи , так же как и все,  опирался на данные нумизматики и первоисточников и делал на их основании выводы. "Не ошибается тот кто ни чего не делает". Так что и у Осмунда есть все шансы на ошибку.Не нужно создавать себе кумиров...

Отредактировано Евген (Сегодня 11:40:45)

Жень, не мало аргументов, а просто - нет.
Поэтому и оспорить тоже не можешь. Аргументировать нечем будет.

Я уже как-то писал тут тебе, что Бопераччи пропустил через себя столько материала, сколько ни тебе, ни мне за всю жизнь не увидеть и не узнать.
Знаешь, я предпочитаю доверять профессионалам и не любителям. Думаю, это правильно.

0

350

Землянин написал(а):

Жень, не мало аргументов, а просто - нет.
Поэтому и оспорить тоже не можешь. Аргументировать нечем будет.

Я уже как-то писал тут тебе, что Бопераччи пропустил через себя столько материала, сколько ни тебе, ни мне за всю жизнь не увидеть и не узнать.
Знаешь, я предпочитаю доверять профессионалам и не любителям. Думаю, это правильно.

Егор , да это понятно. Только вот пазлы в такой последовательности правителей  не собираются. Просто если посудить логически :
Вот Евтидем 2 . 
http://sc.uploads.ru/FGEzb.jpghttp://sb.uploads.ru/KGUW9.jpg

Все сходятся во мнении, что он сын Деметрия.Аргументом в пользу этого принимается наличие схожих типов монетных реверсов  с Гераклом .   Так же большинство исследователей сходятся во мнении,  что  Евтидем 2 выглядит ка представитель  индо-иранской расы. И на отца он совсем не похож. Следовательно его мать индианка. Бастард навряд ли имел бы право претендовать на царский титул. Напрашивается вывод что мать Евтидема 2 , дочь либо сестра царя Шунгов и брак ее с Деметрием мог означать мирный договор. У Страбона Деметрий именуется "царем индов" , а не царем бактрийцев,что так же указывает на его основное местопребывание.Возникает временной промежуток с момента начала похода Деметрия в Индию , период непосредственно войны и затем взросления Евтидема 2. Неужели трон в Бактрах все это время пустовал, ожидая возвращения Деметрия? Вероятнее всего там правили назначенные Панталеон , а затем Агафокл . И тогда совсем естественно что Евтидема 2 нет на комеморативных выпусках. И если не отходить от первоисточников , то поднявший восстание Евкратид  сталкивается ( по Юстину) с Деметрием , сыном Евтидема. Вроде все логично.

Отредактировано Евген (2014-05-25 14:26:17)

+1

351

Евген написал(а):

Егор , да это понятно. Только вот пазлы в такой последовательности правителей  не собираются. Просто если посудить логически :
Вот Евтидем 2 . 

Все сходятся во мнении, что он сын Деметрия.Аргументом в пользу этого принимается наличие схожих типов монетных реверсов  с Гераклом .   Так же большинство исследователей сходятся во мнении,  что  Евтидем 2 выглядит ка представитель  индо-иранской расы. И на отца он совсем не похож. Следовательно его мать индианка. Бастард навряд ли имел бы право претендовать на царский титул. Напрашивается вывод что мать Евтидема 2 , дочь либо сестра царя Шунгов и брак ее с Деметрием мог означать мирный договор. У Страбона Деметрий именуется "царем индов" , а не царем бактрийцев,что так же указывает на его основное местопребывание.Возникает временной промежуток с момента начала похода Деметрия в Индию , период непосредственно войны и затем взросления Евтидема 2. Неужели трон в Бактрах все это время пустовал, ожидая возвращения Деметрия? Вероятнее всего там правили назначенные Панталеон , а затем Агафокл . И тогда совсем естественно что Евтидема 2 нет на комеморативных выпусках. И если не отходить от первоисточников , то поднявший восстание Евкратид  сталкивается ( по Юстину) с Деметрием , сыном Евтидема. Вроде все логично.

Отредактировано Евген (Сегодня 14:26:17)

Не логично, притянуто то там, то сям. Скомпелировано в угоду данной "логичной" версии.
На портрете представитель "индо-иранской расы" ? Возможно ...
Говоришь, "царь индов" и на основании этого делаешь вывод что не правил в Бактрии ? Так сами его монеты АТТИЧЕСКИЕ кои ТОЛЬКО В БАКТРИИ а не в Индии чеканились тому противоречит. Это даже не натянутое предположение, это - пальцем в небо.
Кстати, те-же Панталеон с Агафоклом чеканят монету по Индийскому образцу.
И снова мы возвращаемся к Деметриям ... Не с первым воевал Эвкратид, со вторым Деметрием.
А был ещё и третий.
Ну никак не выйдет у тебя сделать из трёх различных царей - одного. Это мы уже обсуждали.
Фантазии всё это ...

0

352

Землянин написал(а):

Соправители ?

Я вообще как то слабо верю в версию соправительства вообще.
Зачем Панталеону, сформировавшемуся уже человеку лет сорока
с лишним - с жестким и энергичным взглядом и таким же, имхо,
характером, соправитель?

Землянин написал(а):

Панталеон ( согласно Бопераччи ) правил столько-же, сколько и Евтидем II.
А вот почему эмиссии его монет не так многочисленны, это второй вопрос.
Возможно, если Панталеон и Агафокл правли совместно, первый не чеканил монет в большом кол-ве ?

Судя по количеству дошедших монет, Панталеон правил значительно
меньше, чем Евтидем II, это верно. В соправительство не очень верю,
уже черкнул выше, вообще стоит рассмотреть примеры соправительства
у предыдущих эллинистических династий - Cелевкидов, Птолемеев, были
ли у них подобные прецеденты и в каких обстоятельствах. А Бопераччи
- может просто фиксирует вилку, в интервале которой наибольшая вероятность
правления того или иного монарха, не акцентируя внимания именно на
одновременности правления?

Землянин написал(а):

И нужно было это подчеркнуть именно потому, что легитимность последнего была ни так "бела и пушиста". Значит власть ему ( им с Панталеоном ) доставалась не по праву наследия.

Согласен. Во всяком случае в этой версии я пока не вижу каких-то явных
нестыковок.

Землянин написал(а):

По Бопераччи, Антимах Теос приходит к власти уже после Панталеона и Евтидема II, но застаёт ещё Агафокла.

Да. Я бы даже предположил, что Антимах Теос провозгласил себя независимым
монархом части территорий (бывшего до этого момента единым) Бактрийского
царства, спустя очень короткое время после перехода власти в Бактре от
Панталеона к Агафоклу. Скажем, в пределах месяца-двух, имхо...

0

353

Евген написал(а):

Все сходятся во мнении, что он сын Деметрия. Аргументом в пользу этого принимается наличие схожих типов монетных реверсов  с Гераклом

Изображение на реверсе как раз аргумент не очень сильный, имхо.
Имя, данное ему отцом в честь деда, по традиции, это - да. И
характерная складка губ на монетных изображениях, как у папаши и деда.

Евген написал(а):

Неужели трон в Бактрах все это время пустовал, ожидая возвращения Деметрия? Вероятнее всего там правили назначенные Панталеон , а затем Агафокл.

Я не знаю примеров в античной истории, чтобы действующий монарх в
момент долгого (?) отсутствия в столице назначал себе замом человека
в сопоставимом статусе - базилевса. Македонский вообще годами
отсутствовал на исторической родине, но титулом своим не разменивался,
и ни с кем не делился до самой смерти.

Евген написал(а):

поднявший восстание Евкратид  сталкивается ( по Юстину) с Деметрием , сыном Евтидема

Разве в источниках где-то подчеркнуто, что соперник Эвкратида именно сын Евтидема?

Евген написал(а):

большинство исследователей сходятся во мнении,  что  Евтидем 2 выглядит ка представитель  индо-иранской расы.

А что за исследователи, хоть пару имён...    :question:

И какие именно черты лица в нем указывают на индо-иранское происхождение,
и чем эти черты лица отличаются от черт этнических греков того времени, даже
любопытно сравнить...
                                                                          :)

0

354

Лодочник написал(а):

Я вообще как то слабо верю в версию соправительства вообще.
Зачем Панталеону, сформировавшемуся уже человеку лет сорока
с лишним - с жестким и энергичным взглядом и таким же, имхо,
характером, соправитель?

Так я поэтому и поставил знак вопроса.
Но, возможно они просто разделили определённые территории и правя на них, действовали совместно против Евтидема II ?

Лодочник написал(а):

Судя по количеству дошедших монет, Панталеон правил значительно
меньше, чем Евтидем II, это верно. В соправительство не очень верю,
уже черкнул выше, вообще стоит рассмотреть примеры соправительства
у предыдущих эллинистических династий - Cелевкидов, Птолемеев, были
ли у них подобные прецеденты и в каких обстоятельствах. А Бопераччи
- может просто фиксирует вилку, в интервале которой наибольшая вероятность
правления того или иного монарха, не акцентируя внимания именно на
одновременности правления?

Согласен, монет Панталеона меньше чем монет Агафокла и монет Евтидема II.
Почему Бопераччи именно так разносит года их правления, не знаю но, значит на то есть причины.
Понятное дело что годы приблизительны но, факт есть факт - он помещает их примерно в одну плоскость временную.

Лодочник написал(а):

Согласен. Во всяком случае в этой версии я пока не вижу каких-то явных
нестыковок.

Да. Я бы даже предположил, что Антимах Теос провозгласил себя независимым
монархом части территорий (бывшего до этого момента единым) Бактрийского
царства, спустя очень короткое время после перехода власти в Бактре от
Панталеона к Агафоклу. Скажем, в пределах месяца-двух, имхо...

Согласен. Интервал появления на "политической арене" Антимаха Теоса довольно короток.
Возможно что оттяпал часть Бактрийских владений после смерти Евтидема II, рубился с Агафоклом за Паропамисады и Арахосию но, не сразу а чуть позже. Изначально думаю пришлось побороться за Бактрийские владения.
Кстати думаю что ему так и не земли Паропамиса и Арахосии и далее, после смерти Агафокла, он рубился за них уже с Аполлодотом I. Возможно ???

0

355

Землянин написал(а):

Лодочник написал(а):
Я вообще как то слабо верю в версию соправительства вообще.
Зачем Панталеону, сформировавшемуся уже человеку лет сорока
с лишним - с жестким и энергичным взглядом и таким же, имхо,
характером, соправитель?
Так я поэтому и поставил знак вопроса.
Но, возможно они просто разделили определённые территории и правя на них, действовали совместно против Евтидема II ?

похоже после Диодотов-Эвтидема единого эллинского государства на востоке не существовало - было несколько территорий под контролем разных правителей + возможно правители перемещались с одних территорий на другие (по примеру Деметрия Полиоркета - он был царь чего? да просто царь того, где был в данный момент

Отредактировано vlad (2014-05-26 11:31:14)

0

356

vlad написал(а):

похоже после Диодотов-Эвтидема единого эллинского государства на востоке не существовало - было несколько территорий под контролем разных правителей + возможно правители перемещались с одних территорий на другие (по примеру Деметрия Полиоркета - он был царь чего? да просто царь того, где был в данный момент был)

wwwyoutube.com/watch?v=LlwpR8UyLVc

Отредактировано vlad (Сегодня 22:19:44)

"Лоскутное одеяло" с возможно кочующими царьками.
Собственно, так похоже и было.
По крайней мере это многое объясняет.

0

357

кроме того, соправительство похоже таки было. вот интересный документ, упоминающий трех царей, один из которых Антимах Феос вроде как "старший"

http://sb.uploads.ru/t/E5ItJ.jpg

а вот публикация про этот документ
wwwuni-koeln.de/phil-fak/ifa/zpe/downloads/1994/104pdf/104261.pdf

0

358

vlad написал(а):

кроме того, соправительство похоже таки было. вот интересный документ, упоминающий трех царей, один из которых Антимах Феос вроде как "старший"

а вот публикация про этот документ
wwwuni-koeln.de/phil-fak/ifa/zpe/downloads/1994/104pdf/104261.pdf

Это как я понял залоговая накладная, на основании неё Бопераччи подвинул хронологически Антимаха II вверх, и выходит они в какой-то период правили вместе с Антимахом I ?
В общем об этой подвижке Евгений ( Лодочник ) упоминал.
Или я что-то неверно понял ? Так как языками ну совсем не владею.  :D

0

359

Лодочник написал(а):

Разве в источниках где-то подчеркнуто, что соперник Эвкратида именно сын Евтидема

При совокупности двух источников : Страбон : Деметрий , сын Евтидема отличился в завоевании Индии и Юстин: Деметрий "царь индов" , воевавший с Евкратидом, получается что именно так.

Лодочник написал(а):

А что за исследователи, хоть пару имён...

Евгений , я понимаю , что этим вопросом Вы хотите поставить меня в тупик.Конкретных имен у меня нет. Но я более чем уверен . чтовсе кто читал материалы по Бактрии не единожды сталкивались с этой точкой зрения. В том числе и Вы.

0

360

Евген написал(а):

При совокупности двух источников : Страбон : Деметрий , сын Евтидема отличился в завоевании Индии и Юстин: Деметрий "царь индов" , воевавший с Евкратидом, получается что именно так.

Жень, и где из этого можно сделать вывод что с Евкратидом воевал именно Деметрий I ?   :dontknow:
Вот если-бы у Юстина было написано, что сын Эвтидема - Деметрий, воевал с Евкратидом то да, можно было бы предположить что это так.
"Царь Индов" ...
Тем более что все они писали через много-много лет после этих событий, и лишь по имеющимся у них источникам, дотягивая или подгоняя свои ВЕРСИИ тех событий.
Можно ли им 100% доверять - большой вопрос.

Евген написал(а):

Евгений , я понимаю , что этим вопросом Вы хотите поставить меня в тупик.Конкретных имен у меня нет. Но я более чем уверен . чтовсе кто читал материалы по Бактрии не единожды сталкивались с этой точкой зрения. В том числе и Вы.

Я читал материалы по Бактрии. Но, не сталкивался с подобной точкой зрения ни разу.  :nope:

0


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. I часть.