Да, тут при выставлении фото порядковые номера сместились, в принципе это не беда.
Так как есть нумерация страниц.
На буквы алфавита кхарошти присутствующие вместе с некоторыми монограмма начинают перечисляться на стр. 408 и заканчиваются на стр. 409.
Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. I часть.
Сообщений 271 страница 300 из 1000
Поделиться2712014-05-19 13:58:47
Поделиться2722014-05-19 16:54:56
Продолжим обсуждение и составление таблицы ?
Продолжим...
Всего вроде 19 страниц, с 391 по 409.
Если не лезть в дебри последних индо-греков, то
должна сносная таблица получиться.
Под номером 239:
упоминается Фрасон. Известна как-будто всего одна его
монетка - вероятно она именно с этой монограммой?
Поделиться2732014-05-19 18:52:34
..... Известна как-будто всего одна его
монетка - вероятно она именно с этой монограммой?
2 B, 3 А - Подразумевает как минимум две.
Поделиться2742014-05-20 04:41:51
Много дублей одних и тех же монограмм, имхо.
Основных, однако, наверное с треть от общего
количества, не больше...
Поделиться2752014-05-20 06:12:01
Уважаемые Егор и Евгений , Мне кажется , что при таком количестве монограмм , есть необходимость задуматься не об одной таблице ( монограмма - правитель ) , а о нескольких. Отдельно по металлам: серебро для аттического весового стандарта , отдельно для индийского стандарта . Медь и никель так же отдельно.
ИМХО тогда может вырисоваться определенная картинка. Возможно что одна из двух монограмм - номинал монеты .
Как к примеру здесь: http://konspekt.wordpress.com/2012/01/1 … ых-монета/
Поделиться2762014-05-20 09:44:38
Уважаемые Егор и Евгений , Мне кажется , что при таком количестве монограмм , есть необходимость задуматься не об одной таблице ( монограмма - правитель ) , а о нескольких. Отдельно по металлам: серебро для аттического весового стандарта , отдельно для индийского стандарта . Медь и никель так же отдельно.
ИМХО тогда может вырисоваться определенная картинка. Возможно что одна из двух монограмм - номинал монеты .
Как к примеру здесь: http://konspekt.wordpress.com/2012/01/1 … ых-монета/
А не сложно будет, так разносить по монетам, номиналам ?
Запутаемся ....
Да, там есть значки означающие номиналы. Это даже не возможно, это точно.
Вот допустим в ветке ПЛ в приобретениях, где ты выставил тетру Эвкратида I раннего, там у тебя левее и выше Диоскуров - номинал обозначен, а правее и ниже - монограмма. Есть и ещё.
Плюс - письмо кхарошти, буквы которого так-же присутствуют на монетах вместе с монограммами, они тоже что-то означали.
Сейчас табличку алфавита кхарошти сюда размещу.
Будет не лишнее.
Поделиться2772014-05-20 09:45:27
Много дублей одних и тех же монограмм, имхо.
Основных, однако, наверное с треть от общего
количества, не больше...
Согласен, довольно много.
Видишь, там ещё и явные трансформации есть.
Поделиться2792014-05-20 14:20:30
серебро для аттического весового стандарта , отдельно для индийского стандарта
точно, самое подходящее деление. Правда, у того же Менандра есть рарики в "полном" весе, но ничего...
Поделиться2802014-05-20 16:00:58
точно, самое подходящее деление. Правда, у того же Менандра есть рарики в "полном" весе, но ничего...
И не только у него.
Ещё есть у некоторых Индо-Греков тетры аттического стандарта и вида.
Так что ...
Поделиться2812014-05-20 20:32:01
Помимо Диодотов, Эвтидемов, первого Деметрия, Панталеона, Агафокла,
первого Антимаха и семейства Эвкратида (всего 13 эмитентов) у всех
остальных выпуски серебряных монет аттического стандарта были
эпизодическими, у кого то и вовсе не было.
Универсальная таблица действительно не получится, она просто будет
перегружена да и не влезет на 4 формат.
Также имеет значение интенсивность встречаемости отдельных монограмм
на монетах. Скажем у первого Антимаха на 90% тетрадрахм стоят всего две
монограммы, остальные редки. На оболах же и драхмах гораздо чаще
встречаются классические "бактрийские" монограммы, причем одна только
разок на одном оболе. Если же все его монограммы просто зафиксировать,
создастся обманчивое впечатление, что Антимах чистый бактриец, а судя
по всему он на короткое время вероятно просто оттяпал часть
территории Бактрии у кого-то из своих современников...
Я пока начал составление таблицы только с теми монограммами, которые
встречаются сразу у нескольких монархов, таких вроде немного, штук
около тридцати. Как сделаю - выставлю, но несколько дней уйдет на
всю обработку.
Поделиться2822014-05-20 20:35:45
Как к примеру здесь: http://konspekt.wordpress.com/2012/01/1 … ых-монета/
А что-то ссылка дохлая
--------------------
Самая коротенькая и легкая таблица наверное
по мельхиору. Три эмитента, монет немного...
Поделиться2832014-05-20 21:06:28
Вообще, что нам даст по сути таблица соотношения тех или иных монограмм у тех или иных царей ? Возможность гипотетической привязки к каким-то населённым пунктам в которых, опять-же, гипотетически могли чеканится те или иные монеты ?
Думаю ... утопия.
Но, посмотрим что выйдет. Обсудим по факту.
Поделиться2842014-05-20 23:37:55
А что-то ссылка дохлая
Тогда так . Надежнее будет.
ЗНАКИ СТОИМОСТИ НА СЕРЕБРЯНЫХ МОНЕТАХ ЕВКРАТИДА I
Аттический серебряный чекан
Большинство серебряных выпусков греко-бактрийского правителя Евкратида I чеканены по аттическому весовому стандарту, который использовался греческими царями Бактрии вслед за Селевкидами. Его монетный чекан разделяется на две хронологические группы. На первой и ранней стадии используется простая титулатура BASIAEHE EYKPATIAOY и изображение царя в диадеме. На второй и поздней стадии Евкратид не просто «царь», а уже «великий царь» — титул, которым он пользовался до конца своей жизни. Он принял этот титул по примеру Антиоха III. Присвоение последнему титула «великий» было связано с покорением им заново восточных областей. Таким образом, для поздних выпусков характерно изображение Евкратида I в диадеме и шлеме и с титулом BAIIAEQS МЕГАЛоУ EYKPATIAOY. Юстин пишет о приходе к власти Евкратида «в то же самое время», что и воцарение Митридата в Парфии, — около 170 г. до н.э. Но эта дата весьма неточна и может означать любую из ближайших в течение небольшого периода в несколько лет, хотя, безусловно, эти два царя были современниками. Существует, однако, надежная точка отсчета — terminus ante quern принятия титула Мегас в 162 г. до н.э. В этом году Тимарх, селевкидский военачальник сатрапии Медия, восстал и скопировал серебряные тетрадрахмы второй группы Евкратида: с изображением царя в шлеме с гребнем на л.с, скачущих на конях Диоскуров и развернутой титулатуры BAEIAEQS МЕГАЛоУ на о.с. В соответствии с этим может быть датирована вторая группа монет Евкратида.
На некоторых тетрадрахмах и драхмах первой группы монет Евкратида I встречаются отдельные греческие буквы А, А или А на монетном поле в дополнение к основной монограмме. Изучение большого числа таких монет выявило ряд интересных особенностей. Отдельные буквы отличаются от обычных монограмм и располагаются с другой стороны реверса монет. Буквы встречаются в комбинации с ограниченным числом монограмм. Кроме того, они характерны только для монет первой группы, где царь изображен в диадеме и без титула «великий». Наиболее важным является то, что буква А характерна только для тетрадрахм, в то время как буквы А и Л —для драхм. Греческая дельта —А —также служит цифрой «четыре». Греческая альфа —А —является также греческой цифрой 1. Л часто передает альфу, но без перекладины и, таким образом, тоже цифру «один». Аи А, встречаясь на драхмах, могут означать «одна драхма», а А, зафиксированная только для тетрадрахм, иметь значение «четыре драхмы».
Знаки стоимости, как правило, не ставились на античных монетах, за исключением случаев, когда вводилась новая монетная система, или же в случае девальвации, когда медные номиналы чеканились al marco с широким разбросом весов, так что система номиналов приходила в беспорядок. Бактрия практически использовала селевкидскую весовую систему, по которой тетрадрахма весила между 16 и 17 г и была кратной четырем драхмам. В принципе не было никакой необходимости в знаках стоимости на бактрийских тетрадрахмах и драхмах Евкратида I, так же как и на монетах этих номиналов, чеканенных наследниками Селевкидов в провинции —например, в Согдиане, Арии или Дрангиане. Но это обретало смысл, если речь шла о любой сатрапии, где использовалась иная монетная система, как, например, в Паропамисадах, Арахосии, Гандхаре или Индии, на территории которых был принят чекан по системе, принятой в империи Маурьев. Представляется, что уже на ранней стадии своего чекана Евкратид планировал универсализацию серебра аттического стандарта для всего своего государства.
Медный чекан Евкратида I
Со времени основателя династии, Диодота I, греческие цари Бактрии выпускали круглые монеты аттического весового стандарта с греческой легендой для обращения на территории Бактрии. Круглые медные монеты с именем Евкратида Великого весом от 6 до 6,5 г, которые раньше отождествлялись с чеканом Евкратида I, в настоящее время считаются посмертными выпусками в его честь, отчеканенными одним из его поздних преемников из числа кочевых правителей, выходцев из Центральной Азии, которые уничтожили власть греков в Бактрии. Это заставляет пересмотреть наши представления о модели чекана Евкратида.
Медные монеты первого выпуска Евкратида Великого довольно редки, но они соответствуют установленному бактрийскому образцу: круглая форма, греческая легенда, аттический весовой стандарт. В этих рамках чеканятся два новых номинала: медный обол и гемиобол. Оба они хорошо известны по выпускам того же времени производства селевкидских монетных дворов:
1. Круглые медные оболы
Л.с. Бюст Евкратида в шлеме вправо.
О.с. Диоскуры, скачущие на конях, вправо.
Монограмма справа
Коллекция Холлиса 30,3 г
Коллекция Бабара 29,5 г —из Аи Ханум
2. Круглые медные геми-оболы
Л.с. как 1
О.с. как 1
Монограмма справа
Коллекция Холлиса 16,93 г
Британский музей » 15,56 г
Аман ар Рахман 262 13,10 г —из Мир Заках II
Следующий выпуск меди Евкратидом Великим включает общеизвестные квадратные двуязычные монеты с легендами на греческом на л.с. и кхарошти на о.с. Они чеканились, вероятнее всего, сразу после покорения Евкратидом Индии, но редко встречаются в Пенджабе и в Северо-восточной пограничной провинции. В отчете Каннингэма упоминается о том, что «в коллекциях капитана Хасселя и майора Нуттала, собранных между Пешаваром и Лахором во время Афганской кампании, не было ни одной монеты Евкратида, в то время как было много монет Аполлодота и Менандра». Монеты Евкратида в коллекциях Стейси и Хаттона приобретались в Кандахаре и Сеистане. Точно так же монеты Евкратида в коллекции леди Сейл, лейтенанта Комба и доктора Чепмена поступили из Кабула и Беграма. Они хорошо представлены среди находок из Мир Заках и Кандахара в Арахосии, но полностью отсутствуют в Таксиле. Монеты такого типа находят в Бактрии, и 11 экземпляров были зарегистрированы во время раскопок городища Ай — Ханум. В дополнение к общеизвестному номиналу весом около 8,5 г недавно были обнаружены несколько экземпляров гораздо более крупных квадратных медных монет того же типа и с монограммой ф, такой же, что и на круглых медных оболах и гемиоболах.
3. Квадратные медные оболы
Л.с. Бюст Евкратида в шлеме вправо Греческая легенда
О.с. Диоскуры, скачущие на конях, вправо Легенда кхарошти Монограмма внизу справа
Американское нумизматическое общество 534 34,06 г —из Афганистана Коллекция Аман ар Рахмана 266 29,80 г —из Мир Заках II
Коллекция Аман ар Рахмана 267 30,00 г —из Мир Заках II
Монограмма —одна из наиболее характерных для квадратных двуязычных медных монет Евкратида.
4. Квадратные медные дихалки
Л.с. как 3 Ох. как 3 Британский музей 4 8,00 г
Музей Пенджаба 104 7,26 г
Музей Пенджаба 105 8,42 г
Париж 77 9,30 г
Париж 78 7,48 г Американское нумизматическое общество 541 9,12 г Американское нумизматическое общество 542 8,50 г
Ай — Ханум 173 8,43 г
Ай — Ханум 174 8,23 г.
Берлин 7,68 г
Кембридж, коллекция Массона 8,38 г —из Беграма
Кембридж, коллекция Массона 7,50 г —из Беграма
Кембридж, коллекция Массона 7,53 г —из Беграма
Кембридж 5,25 г
Бопераччи считает, что монеты медных номиналов с монограммами и другими выпускались весом в среднем 9,80 г, таким же, как средний вес медных монет Аполлодота I, Антимаха Никефора и ранних выпусков Менандра. Но медные монеты Евкратида весят заметно меньше. По весу они гораздо ближе к тем медным сериям, которые чеканились предшественниками Евкратида, — круглым монетам с греческой легендой Евтидема I, Деметрия I, Евтидема II, Агафокла. Таким образом, большие медные монеты Евкратида, как круглые, так и квадратные, представляют собой медные оболы аттического весового стандарта, кратные 8 халкам, а вовсе не 14 единицам, как предполагает Бопераччи.
Греческие цари Бактрии вслед за Селевкидами пользовались весовым стандартом аттической монетной системы. Вес медных монет Евкратида практически очень близок системе номиналов, принятой его современником — селевкидским правителем Антиохом IV. На его медных монетах мы находим знаки стоимости — буквы означающие греческие цифры.
Селевкидские правители, как и бактрийские, основывались на аттической монетной системе, по которой один обол равнялся восьми халкам. Цифровые обозначения на монетах Антиоха IV свидетельствуют о том, что младший номинал в этот период равнялся примерно 4,25 г. Основным медным номиналом, который наиболее часто встречается и скорее всего был особенно распространен, были монеты весом около 8,5 г, представляющие, таким образом, дихалк. Точно такой же номинал выпускался при Евкратиде — монеты весом около 8,5 г. И хотя они были квадратными по форме с двуязычными легендами на греческом и кхарошти, тем не менее они являлись именно аттическим дихалком. Из этого следует, что номиналы медных монет Евкратида одного монетного типа около 34 г являлись аттическими медными оболами.
Происхождение квадратных двуязычных монет греческих правителей Арахосии и Паропамисад связано с монетной системой Маурьев, чеканивших квадратные бронзовые монеты, которые здесь и обращались. Вес монетных серий правителей Агафокла и Аполлодота I соответствовал весу уже редуцированного номинала, и система отличалась появлением новых фракций. Евкратид сознательно шел на уменьшение веса монет, приближая таким образом их к аттическим бронзовым дихалкам, чеканившимся в Бактрии. Таким образом, это была сознательная мера, и медный чекан Евкратида был приведен в соответствие системе, действующей по аттической метрологии, что также сравнимо с его политикой введения аттических тетрадрахм и драхм в обращение на всей территории его государства.
Двуязычный серебряный чекан
Во второй период своего правления Евкратид, после того как завоевал Гандхару и принял титул «Мегас», начал чеканку серебра — индийских драхм с легендами на греческом и кхарошти. Евкратид теперь изображается в шлеме, а его греческая титулатура на аттических тетрадрахмах получает новую композиционную схему. Но вместо выпуска драхм индийского стандарта, подобных тем, которые чеканили Аполлодот I, Антимах Никефор и Менандр, весом около 2,6 г, Евкратид использовал вес около 2,2 г — близкий к весу аттических гемидрахм.
Монетная политика Евкратида
В ходе новых раскопок на городище Гяуркала были обнаружены бронзовые монеты Евкратида новых типов: с изображением крылатого перуна и крылатого гиппокампа. Они отчеканены в соответствии с селевкидскими традициями и стандартами аттической метрологии. Все двуязычные медные монеты Евкратида принадлежат второму периоду его правления, когда под его контроль перешли области, где использовались монеты, отчеканенные в соответствии скорее с индийским весовым стандартом, чем по аттической монетной системе. Почти все бронзовые монеты, которые выпустил Евкратид, квадратные по форме и с двуязычными легендами, — традиция, продолженная еще Агафоклом и Аполлодотом I. Но несмотря на появление таких медных серий, все они соответствуют аттической системе и, таким образом, дополняют греческие выпуски, чеканенные его предшественниками — Евтидемидами — в Бактрии. Введение аттического стандарта на всей территории государства — отражение широкой монетной политики Евкратида. Это не удивляет, так как Евкратид пришел к власти на Западе и никогда не контролировал полностью территории к востоку от Инда.
Поделиться2852014-05-20 23:41:43
что Антимах чистый бактриец, а судя
по всему он на короткое время вероятно просто оттяпал часть
территории Бактрии у кого-то из своих современников..
Тогда сразу возникает вопрос на счет коммеморативных выпусков. Все же он считал себя законным наследником престола.
Поделиться2862014-05-20 23:48:53
Тогда сразу возникает вопрос на счет коммеморативных выпусков. Все же он считал себя законным наследником престола.
Или, хотел показать свою законность, выразив это коммеморативными ( в том числе ) монетными эмиссиями.
Поделиться2872014-05-20 23:53:42
Или, хотел показать свою законность, выразив это коммеморативными ( в том числе ) монетными эмиссиями.
ИМХО перечисление предыдущих правителей на памятных монетах , особой законности не предаст. Вероятнее всего у Антимах какой то родственник Евтидема 1.
Поделиться2882014-05-21 00:08:37
ИМХО перечисление предыдущих правителей на памятных монетах , особой законности не предаст. Вероятнее всего у Антимах какой то родственник Евтидема 1.
Так я же написал в скобках "в том числе", а это значит что свою законность он мог и другими способами доказывать. Не только на монетах.
Просто до нас дошли лишь монеты.
Коммеморативные выпуски монет, с перечисление царей прошлого ИМХО вполне стоит рассматривать как показатель "династийной линии" того или иного царя, а соответственно его легитимности.
Или нет ?
Да, там у тебя выше статья Мак-Дауэлла приведена ? По знакам стоимости.
Я что-то сейчас так, на вскидку не помню, была ли у Эвкратида бронза с крылатым перуном и крылатым гиппокампом ????
Поделиться2892014-05-21 15:41:20
Тогда сразу возникает вопрос на счет коммеморативных выпусков. Все же он считал себя законным наследником престола.
Вот наследником престола он точно не был, а к власти пришел каким-то
иным путем. Скорее он считал, что у него не меньше прав на царский
титул, чем у того, кто занимал бактрийский трон в это же самое время.
Вероятнее всего Антимах какой то родственник Евтидема 1.
Почему тогда он выпускал коммеморативки, посвященные Диодоту?
Ведь Евтидем I уничтожил род Диодотов, а так поступают только с врагами.
И чеканка в дальнейшем монет в память старшего Диодота родственником
Евтидема I представляется не очень логичной.
Поделиться2902014-05-21 20:59:43
Интересно еще, что в сухопутной Бактрии делает Посейдон на реверсе Антимаха
Неужели флотилия Окса?
Поделиться2912014-05-21 21:51:13
Интересно еще, что в сухопутной Бактрии делает Посейдон на реверсе Антимаха
Неужели флотилия Окса?
Сидел оседлав крупную водную артерию - вот и выбрал покровителя - Посейдона.
Поделиться2922014-05-21 22:29:10
Сидел оседлав крупную водную артерию - вот и выбрал покровителя - Посейдона.
Кстати, в док фильме затерянный мир АМ как раз о Оксе-Амударье идет речь, как о полноводной и судоходной реке, впадающей в Аральское море, в те годы еще соединенное с Каспием
Поделиться2932014-05-21 22:47:49
Землянин написал(а):
Сидел оседлав крупную водную артерию - вот и выбрал покровителя - Посейдона.
Кстати, в док фильме затерянный мир АМ как раз о Оксе-Амударье идет речь, как о полноводной и судоходной реке, впадающей в Аральское море, в те годы еще соединенное с Каспием
Роскошный фильм... С интересом посмотрел... Может в командировку если в те края закинет, то постараюсь туда скататься... Поглазеть на красоту...
Поделиться2942014-05-21 22:49:56
Роскошный фильм... С интересом посмотрел... Может в командировку если в те края закинет, то постараюсь туда скататься... Поглазеть на красоту...
Я после этого фильма сразу купил себе несколько лазуритов... афганских
Поделиться2952014-05-21 23:20:34
Кстати, в док фильме затерянный мир АМ как раз о Оксе-Амударье идет речь, как о полноводной и судоходной реке, впадающей в Аральское море, в те годы еще соединенное с Каспием
Что за фильм то Саш ?
Я вроде не смотрел ...
Поделиться2962014-05-21 23:28:03
Что за фильм то Саш ?
Я вроде не смотрел ...Подпись автора
"Следуй своей дорогой, и пусть другие люди говорят что угодно."
Ауреус в свой веточке, посвященной документалке выставил ссылку - еще раз спасибо ему - "Затерянные Миры АМ", кажется, обзывается...
Поделиться2972014-05-21 23:40:01
Ауреус в свой веточке, посвященной документалке выставил ссылку - еще раз спасибо ему - "Затерянные Миры АМ", кажется, обзывается...
Да, по той ссылке я пытался но ... Мне не открылась она ...
Поделиться2982014-05-22 06:17:17
Да, там у тебя выше статья Мак-Дауэлла приведена ? По знакам стоимости
Егор, взял статью из инета .Авторство неизвестоно возможно и Мак-Дауэлла.
Отвечаю с опозданием . На работе все заблокировали : читать могу, а ответить нет
Отредактировано Евген (2014-05-22 07:26:48)
Поделиться2992014-05-22 06:20:36
Вот наследником престола он точно не был, а к власти пришел каким-то
иным путем. Скорее он считал, что у него не меньше прав на царский
титул, чем у того, кто занимал бактрийский трон в это же самое время.
Да сложно это - сказать был ли он наследником или нет . И про соправителей тоже: судя по упомянутому Вами пергаменту соправителем Антимаха ,был Антимах 2 .
Отредактировано Евген (2014-05-22 08:45:13)
Поделиться3002014-05-22 06:26:16
Почему тогда он выпускал коммеморативки, посвященные Диодоту?
Потому что согласно общепринятой версии Диодот основатель независимого государства Бактрия . Евтидем истребил Диодота и потомство его , тут как я понимаю речь идет именно о Диодоте 2 и его потомстве, который разгневал эллинистическую знать союзом с Парфией.
Проэллинистическая политика Диодота 1 , никак не противоречила взглядам Евтидемидом. От того и появление Диодота на коммеморативках.