Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Русь и Орда

Сообщений 31 страница 60 из 66

31

Хайретдинов Д.З. Государственные символы и регалии Руси-России мусульманского происхождения
http://www.idmedina.ru/books/history_cu … tdinov.htm

Титул «царя». Рост престижа великого князя московского в начале XVI в. привел к изменению ранга в титулатуре правителя. Сначала на рубеже XV–XVI вв. появляется именование «господарь [то есть государь] всея Руси» – но если на Руси оно воспринималось как титул короля, то Великое княжество Литовское, основной внешнеполитический соперник Руси, вообще не признавало нового титула. Новая интитуляция «государя всея Руси» была подкреплена новым обрядом венчания на великое княжение, совершенного Иваном III в отношении своего внука Дмитрия Ивановича, и возложением на наследника шапки Мономаха. Таким образом, московская Русь демонстрировала обретенную независимость от развалившейся Золотой Орды. Однако титул «государя» не давал полного равенства с правителями постордынских ханств, что отчетливо осознавали и в Литве, и в Крыму, и в самой Москве. Именно в связи с этим уже при Василии III (прав. в 1505–1533 гг.) в титулатуре впервые появляется новый титул царя, который реально закрепился за московскими правителями только при сыне Василия Иване Грозном. В 1547 г. митрополит Макарий организовал царское венчание Ивана IV, но новую титулатуру никто не признавал ни в Европе, ни в Азии. Большую часть своего царского правления Грозный был занят тем, что пытался утвердиться в новом качестве среди остальных монархов, для чего использовал реальное наполнение царского титула завоеванными землями – татарскими ханствами, или, по терминологии того времени, царствами.

До XIII в. на Руси не употреблялось слово «царь»; для перевода греческого слова «Васiлеус» использовалось происходящее из Рима слово «цесарь». Семантическое размежевание слов «цесарь» и «царь» заметно и очевидно для исследователей, на что указывали специалисты. В источниках идет отдельное употребление этих непересекающихся титулов: русский посланник Павел Менезиус в 1688 г. объяснял папе Клименту Х, что «царь» нельзя переводить словом «цесарь», но следует писать этот титул без перевода. Лжедмитрий I именовал себя как «великий цесарь, князь всея Руси, многих Татарских царств и государств, Московской державе подвластных, государь, царь и обладатель». Показательна привязка слов «царь» и «царства» к татарской государственности. О том же свидетельствует реакция польского короля Сигизмунда I на требование Ивана Грозного называть его царем от 1554 г.: «никоторый же государь у христьянстве тым именем не называетца, кроме бусурманских царей, а он, брат наш, есть государем христьянским». Вот почему Грозный ссылался на факт завоевания им Казанского и Астраханского царств как на довод в правообладании царским титулом: «на тех местех исстари цари велись», «место Казанское и Астороканское… извечное царское».

Соотнесенность слова «царь» с ханами Золотой Орды и постордынских ханств очевидна в русских летописях и других источниках, в фольклоре («где царь, там и орда») и в топонимике (например, с. Царёв на р. Ахтубе долгое время считалось возникшим на месте столицы Золотой Орды г. Сарая, хотя, по новым исследованиям, Царевское городище можно соотнести с другим крупным ордынским городом – Гюлистаном). В связи с этим формула «православный царь» (впервые появилась около 1518 г.) является уточняющей относительно именно московского правителя.

Слово «царь» вошло в русский язык через посредство татар и/или выходцев из Средней Азии из иранских языков. В современном фарси «сар» значит «голова; начальник; начало; верх, вершина, верхушка»; устаревшее слово «саропарде» («сар» + «парде») означает «царский шатер». «Сар» очень часто входит в состав многосложных слов, среди которых «сародор» – «хозяин, смотритель караван-сарая» и т. д. Кстати, слово «сарай» в значении «дворец» – а именно так расшифровывается название столицы Золотой Орды – происходит из персидского «сар ое» – «дом царя» (на фарси так и читается: «сарой»).

+1

32

Sextus Pompey написал(а):

оно заметно также в окончании собственных имен Монархов Ассирийских и Вавилонских: Фаллаа, Набонаш и проч.

Sextus Pompey написал(а):

В современном фарси «сар» значит «голова; начальник; начало; верх, вершина, верхушка»; устаревшее слово «саропарде» («сар» + «парде») означает «царский шатер». «Сар» очень часто входит в состав многосложных слов, среди которых «сародор» – «хозяин, смотритель караван-сарая» и т. д. Кстати, слово «сарай» в значении «дворец» – а именно так расшифровывается название столицы Золотой Орды – происходит из персидского «сар ое» – «дом царя» (на фарси так и читается: «сарой»).

Получается древнеперсидские корни, а те, в свою очередь,
заимствования от языков более древних государств.

0

33

Честно говоря, версия со словом сар выглядит неубедительной, слово похоже во время образования термина царь  было не обиходным для обозначения высшего правителя, и использовалось ли оно в этом качестве раньше, тоже вопрос.

Ссылка на единичный письменный пример использования такого термина как обозначение титула какого-то хазарского военачальника вероятно века 8-10 выглядит сильно натянутым, полагаю что если бы хотели походить именно на хазар, заимствовали бы титул кагана, а не аналог тысяцкого.

0

34

Sextus Pompey написал(а):

реакция польского короля Сигизмунда I на требование Ивана Грозного называть его царем от 1554 г.: «никоторый же государь у христьянстве тым именем не называетца,

Сигизмунд I Старый правил по 1548 год .

0

35

vlad написал(а):

Честно говоря, версия со словом сар выглядит неубедительной, слово похоже во время образования термина царь  было не обиходным для обозначения высшего правителя, и использовалось ли оно в этом качестве раньше, тоже вопрос.

Ссылка на единичный письменный пример использования такого термина как обозначение титула какого-то хазарского военачальника вероятно века 8-10 выглядит сильно натянутым, полагаю что если бы хотели походить именно на хазар, заимствовали бы титул кагана, а не аналог тысяцкого.

Так титул кагана в домонгольской Руси и так во всю использовался...

0

36

Sextus Pompey написал(а):

Так титул кагана в домонгольской Руси и так во всю использовался...

Так о том и речь.. какой смысл какого то экзотического сара эксгумировать... Величию не способствует...

Вот болгарская эпитафия 10 века с вроде как первым задокументированным использованием титула
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mostich
https://bg.m.wikipedia.org/wiki/Мостич
Те все же от болгар пришло, а у них от цезарь скорее всего...

Отредактировано vlad (2021-04-27 09:45:17)

0

37

vlad написал(а):

Так о том и речь.. какой смысл какого то экзотического сара эксгумировать... Величию не способствует...

Вот болгарская эпитафия 10 века с вроде как первым задокументированным использованием титула
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mostich
https://bg.m.wikipedia.org/wiki/Мостич
Те все же от болгар пришло, а у них от цезарь скорее всего...

Отредактировано vlad (Сегодня 09:45:17)

Насколько я понимаю, спор не об этом. Изначальная посылка была в том, что принятие Иваном IV титула "царь" было заявкой на наследство Золотой Орды, тогда как оппоненты говорили о том, что адресатом данного акта были государства Западной Европы. В рамках этой дискуссии происхождение титула (римское или тюркское) не принципиально - важно как современники оценивали этот акт.
Мне кажется, что даже если происхождение титула идет от "цезарь-кесарь", а не от восточного "сара" или библейских царей, общая обстановка и направленность внешней политики России XVI века свидетельствуют в пользу претензии на золотоордынское наследство.
Старославянский текст Библии не и҆́мамы царѧ̀ то́кмѡ ке́сарѧ говорит о том, что даже если титул "царь" происходил от "цезаря", читатели Библии (то есть все политически активное население России того времени) не воспринимали эти титулы как тождество.

0

38

Sextus Pompey написал(а):

Насколько я понимаю, спор не об этом. Изначальная посылка была в том, что принятие Иваном IV титула "царь" было заявкой на наследство Золотой Орды, тогда как оппоненты говорили о том, что адресатом данного акта были государства Западной Европы.

Вот тут, Вы слегка переиначиваете.
О том что принятие Иваном титула Царь являлось отсылом к Западу никто не утверждал.
Во первых, сама Русь получала стасус иной - царства, с принятием этой титулатуры.
Сам Иван становился выше прочих князей, великих князей с принятием титула царя.
Боярское правление отодвигалось так же, и тоже с принятием этого титула. Русь переходила к самодержавию.
Опять же напомню, если не было замечено что, русское духовенство лелеяло идею сделать Русь - центром восточного христианства. Москва - третий Рим. Именно так, а не - второй Сарай.
Опять в этом контексте создавалось "Сказание о князьях Владимирских", в нём князья московские выставлялись потомками Пруса, а Прус - брат Августа, императора Рима.
Отсюда и Цезарь/Кесарь/Царь на Русь приходит.
Византийского наследия Русь добивалась, не Ордынского. Орда - врагом Руси была. Врага не стало, Русь и без царского титула прибрала то, что было нужно.
По Западу. Так этот титул - царь, ставил Ивана вровень с Западной Европой, с тем же императором германским. То есть позволял уже иначе общатся, чем князю.
Титул открывал новые возможности не только внутри, но и внешне, в сношениях с соседями. Не с остатками Орды, с Западом, да.

Впрочем, зарекался не спорить...

0

39

Землянин написал(а):

Вот тут, Вы слегка переиначиваете.
О том что принятие Иваном титула Царь являлось отсылом к Западу никто не утверждал.

Цитирую: "Этим титулом Грозный становился равен Императору Германскому, строя отношения с Западной Европой уже не как Князь Великий Московский, а как - Царь всея Руси.
Русь претендовала не на Ордынское, а скорее на Византийское наследие. Если уж на то пошло.
"Москва - третий Рим", а не " второй Сарай".  ))".
Если я Вас неправильно понял, то спор бессмысленнен.

Во первых, сама Русь получала стасус иной - царства, с принятием этой титулатуры.
Сам Иван становился выше прочих князей, великих князей с принятием титула царя.
Боярское правление отодвигалось так же, и тоже с принятием этого титула. Русь переходила к самодержавию.
Опять же напомню, если не было замечено что, русское духовенство лелеяло идею сделать Русь - центром восточного христианства.

Согласен.

Опять в этом контексте создавалось "Сказание о князьях Владимирских", в нём князья московские выставлялись потомками Пруса, а Прус - брат Августа, императора Рима.
Отсюда и Цезарь/Кесарь/Царь на Русь приходит.

Не могли бы Вы прокомментировать исходя из этого уже дважды цитировавшийся текст из старославянской Библии:
не и҆́мамы царѧ̀ то́кмѡ ке́сарѧ
Как мне кажется, здесь "царь" и "кесарь" - противопоставляются. Почему, если в Вашем понимании царь=цезарь?

Византийского наследия Русь добивалась, не Ордынского. Орда - врагом Руси была. Врага не стало, Русь и без царского титула прибрала то, что было нужно.

А титулуя правителей Золотой орды царями Русь признавала их право на Византийское наследие, я правильно понял?

По Западу. Так этот титул - царь, ставил Ивана вровень с Западной Европой, с тем же императором германским. То есть позволял уже иначе общатся, чем князю.
Титул открывал новые возможности не только внутри, но и внешне, в сношениях с соседями. Не с остатками Орды, с Западом, да.

Взгляд из Европы: «никоторый же государь у христьянстве тым именем не называетца, кроме бусурманских царей, а он, брат наш, есть государем христьянским»

0

40

Вы цитируете только то, что укладывается в Ваши версии, и под этим взглядом.
Прочего не замечаете.
Передëргиваете и переиначиваете написанное Вам в ответ, опять же в угоду своей версии.
Раздирате сообщение тех, кто отвечает на части, снова угодные к ответу Вам, лишая их общей сути и связности.
О чëм можно спорить  ?
Вы пытаетесь доказать здесь, что Москва потому на себя царский титул примерила, что мнила себя наследницей Орды.
Это глупость.
Как уже было сказано, ни раз, что Москва мнила себе Византийского а не Ордынского наследия. Это все не версионно, это факт.
Зачем пытаться его оспорить  ?
Вы пытаетесь в этом свете доказать что титул царя на Русь от Орды  ?
Но и это, лишь Ваши, ничем не подтверждённые версии.
Откуда этот титул, с чем пришёл на Русь, тоже не тайна. Все есть в источниках.
Вы, или Иван уж не помню, пытались доказать что не было противостояния Руси и Орды, а была якобы "гражданская война" в Орде, в которой и Русь участвовала  ?
Но и это не совсем верно.
Русь боролась с Ордой, с еë влиянием на не, пытаясь отойти от зависимости ордынской.
И это, тоже факт. Не требующий подтверждений.
В общем, наверное действительно как говорят, никогда не спорь с альтернативщиками.
Пустые это траты времени...

0

41

Нет, конечно, говорить лозунгами - просто.
Попытаться разобраться в том, как все было на самом деле, используя источники и исследования, - гораздо сложнее.
С учетом этой сложности, возникшей у Вас, считаю дальнейший разговор бессмысленным.

В завершение только одно:

Русь боролась с Ордой, с еë влиянием на не, пытаясь отойти от зависимости ордынской.
И это, тоже факт. Не требующий подтверждений.

Попробуйте на досуге, если будет желание, посчитать - сколько раз "борцы за независимость" ездили в Орду и просили помощи против своих соседей. Сколько раз князья водили на Русь татарские полчища...

Можно представлять себе прошлое в лакированном виде, а можно попробовать понять его. Как говорили древние - historia magistra vitae est. И закрывая глаза на неприглядные события в собственной истории мы из раза в раз наступаем на одни и те же грабли уже в настоящем...

0

42

Sextus Pompey написал(а):

И, наконец, убедительнейшее свидетельство старославянского Евангелия о том, что "царь" и "цезарь" - разные термины, не происходящие одно из другого:
Ѻ҆ни́ же вопїѧ́ху: возмѝ, возмѝ, распнѝ є҆го̀. Глаго́ла и҆̀мъ пїла́тъ: цр҃ѧ́ ли ва́шего распну; Ѿвѣща́ша а҆рхїере́є: не и҆́мамы царѧ̀ то́кмѡ ке́сарѧ. (Ин.19, 15)

Судя по смыслу выделенного текста можно предположить,
что статус кесаря несколько выше статуса царя?

                                     %-)

0

43

Лодочник написал(а):

Судя по смыслу выделенного текста можно предположить,
что статус кесаря несколько выше статуса царя?

Нет, смысл в том, что царь и цезарь имели разные значения. В греческом тексте, с которого переводилась Библия было соответственно basileos и kaisar.
http://superbook.org/UBS/JN/jn19.htm - см. стих 15.

0

44

Sextus Pompey написал(а):

Нет, конечно, говорить лозунгами - просто.
Попытаться разобраться в том, как все было на самом деле, используя источники и исследования, - гораздо сложнее.
С учетом этой сложности, возникшей у Вас, считаю дальнейший разговор бессмысленным.

Не стоит считать себя умнее других, или знающим всё и вся. Так как всё это снова, лишь Ваша версия.
Перечислять что прочитано мной по теме не буду. Так как знаю ответ заранее: Не те авторы, не те исследования и тп.. ))

Sextus Pompey написал(а):

Попробуйте на досуге, если будет желание, посчитать - сколько раз "борцы за независимость" ездили в Орду и просили помощи против своих соседей. Сколько раз князья водили на Русь татарские полчища...

Уверяю, всё это мне известно. И как, и кто и сколько водили, метались, служили и услуживали Ханам Ордынским. Ровно как и кто вставал против Орды.
Это обычно, когда враг вторгается в чьи то земли, далеко не все встречают его лишь мечом.
И кстати, из за разобщённости Руси много бед она знала. Из за мелкокняжеских претензий на "собственное Я", много поражений терпела.
Дело не в этом, и я не о том. Просто Вы снова видите в ответах лишь те, что удобны Вам.
А это, неверное действие.

Sextus Pompey написал(а):

Можно представлять себе прошлое в лакированном виде, а можно попробовать понять его. Как говорили древние - historia magistra vitae est. И закрывая глаза на неприглядные события в собственной истории мы из раза в раз наступаем на одни и те же грабли уже в настоящем...

И снова Вы примеряя на меня совсем не моё, пытаетесь всё вывернуть в нужное Вам русло.

И напоследок.

По Вашей теории, вкратце не размазывая, в две-три строки ответьте.

- Вы считаете что Русь не боролась против Ордынской зависимости, а была вполне себе нормальной, обычной частью Орды ? То есть по сути, самой Ордой ...

- Вы считаете что принятие Иваном IV титула "Царь" было основано тем, что Иван хотел подчеркнуть этим свою связь с Ордой, ставя себя в один ряд с ханами ордынскими и претендуя тем самым, на то что Русь является прямой наследницей Орды ?

Касаться Вашей версии о том что и слово "Царь" пришло на Русь с Орды не будем. В конце концов, каждый имеет право на своё мнение.

0

45

Землянин написал(а):

- Вы считаете что Русь не боролась против Ордынской зависимости, а была вполне себе нормальной, обычной частью Орды ? То есть по сути, самой Ордой ...

Да. С середины XIII до конца XV в. Русь была частью Орды. Не "нормальной и обычной", а подчиненной и зависимой.
Точно также как, например, царство Польское было частью Российской империи.

- Вы считаете что принятие Иваном IV титула "Царь" было основано тем, что Иван хотел подчеркнуть этим свою связь с Ордой, ставя себя в один ряд с ханами ордынскими и претендуя тем самым, на то что Русь является прямой наследницей Орды ?

Не так. Принятие Иваном царского титула не означало, что он "хотел подчеркнуть этим свою связь с Ордой, ставя себя в один ряд с ханами ордынскими". Это означало, что он ставил себя над ханами ордынскими и подчеркивал свои претензии на верховную власть над бывшими ордынскими землями. Напомню, что в это время существовали царства Казанское, Астраханское, Сибирское и Крымское, чьи властители также претендовали на верховную власть. Принятие Иваном царского титула было посланием им - я не ваш вассал, я самодержавный правитель.
А претензии на "ордынское наследство" в доказательствах не нуждается. Уже при Иване три из четырех царств - осколков Орды подчинились пятому - царству Русскому.
Чтобы Вам было понятнее - опрокиньте эту ситуацию на эпоху диадохов. После распада империи Александра (Золотой орды) его осколки начинают борьбу за верховную власть и в качестве идеологического обоснования этой власти вожди этих осколков принимают царские титулы. Титул царя для Селевка - это не память о царе Агамемноне - это претензия на царство Александра.

На этом предлагаю закончить. Вести спор, в котором одна сторона приводит доказательства из источников и отвечает на вопросы оппонента, а другая ограничивается лозунгами и вопросы игнорирует - мне неинтересно.

Отредактировано Sextus Pompey (2021-04-27 20:11:35)

0

46

Sextus Pompey написал(а):

Да. С середины XIII до конца XV в. Русь была частью Орды. Не "нормальной и обычной", а подчиненной и зависимой.
Точно также как, например, царство Польское было частью Российской империи.

То есть, Вы признаёте что Русь подчинена Орде и зависима от неё.
Уже хорошо.
Но, вопрос о борьбе Руси от этой зависимости остался без ответа ... Ну да ладно.

Sextus Pompey написал(а):

Не так. Принятие Иваном царского титула не означало, что он "хотел подчеркнуть этим свою связь с Ордой, ставя себя в один ряд с ханами ордынскими". Это означало, что он ставил себя над ханами ордынскими и подчеркивал свои претензии на верховную власть над бывшими ордынскими землями. Напомню, что в это время существовали царства Казанское, Астраханское, Сибирское и Крымское, чьи властители также претендовали на верховную власть. Принятие Иваном царского титула было посланием им - я не ваш вассал, я самодержавный правитель.

В этом контексте, безусловно верное мнение. В отношении остатков Орды. Но не только им и для них титул этот принят был.

Sextus Pompey написал(а):

А претензии на "ордынское наследство" в доказательствах не нуждается. Уже при Иване три из четырех царств - осколков Орды подчинились пятому - царству Русскому.
Чтобы Вам было понятнее - опрокиньте эту ситуацию на эпоху диадохов. После распада империи Александра (Золотой орды) его осколки начинают борьбу за верховную власть и в качестве идеологического обоснования этой власти вожди этих осколков принимают царские титулы. Титул царя для Селевка - это не память о царе Агамемноне - это претензия на царство Александра.

С этим я и не спорю. Но повторюсь, не ради претензий на земли Ордынские Иван титул царя принял. Всё гораздо шире. Одними осколками Орды он ограничиваться не собирался.

Sextus Pompey написал(а):

На этом предлагаю закончить. Вести спор, в котором одна сторона приводит доказательства из источников и отвечает на вопросы оппонента, а другая ограничивается лозунгами и вопросы игнорирует - мне неинтересно.

Согласен. Закончим.
А насчёт источников ... То для моих слов они не нужны. А Вас в ваших я всё одно не переубежу.  8-) 
Закончили.

0

47

А насчёт источников ... То для моих слов они не нужны.

И почему я не удивлен...  http://s017.radikal.ru/i444/1412/31/dfb1c87f55b2.gif

0

48

Землянин написал(а):

Русь боролась с Ордой, с еë влиянием на не, пытаясь отойти от зависимости ордынской.
И это, тоже факт. Не требующий подтверждений.
В общем, наверное действительно как говорят, никогда не спорь с альтернативщиками.
Пустые это траты времени...

А примеры этой борьбы привести можешь? Какие битвы были у русских князей с ордынцами в XIII-XIV веках? Может, не у князей. Может антиордынские крестьянские восстания были. Расскажи. А то проще всего обозвать оппонентов альтернативщиками и махнуть на них рукой.
Кстати, а почему, собственно, Русь должна была бороться с Ордой? Было иго, чудовищное притеснение? Ты уверен? Дань, которую взимала Орда, была весьма лёгкой, а уж по сравнению с последующей крепостной рентой и вовсе копеечной. Религиозного притеснения тоже не было. В Орде на протяжении столетий была полная свобода вероисповедания. Церковь вообще чувствовала себя прекрасно, получив право владеть землёй. Проблемы начались после принятия ислама. Я не прав?

0

49

yardim написал(а):

А примеры этой борьбы привести можешь? Какие битвы были у русских князей с ордынцами в XIII-XIV веках? Может, не у князей. Может антиордынские крестьянские восстания были. Расскажи. А то проще всего обозвать оппонентов альтернативщиками и махнуть на них рукой.
Кстати, а почему, собственно, Русь должна была бороться с Ордой? Было иго, чудовищное притеснение? Ты уверен? Дань, которую взимала Орда, была весьма лёгкой, а уж по сравнению с последующей крепостной рентой и вовсе копеечной. Религиозного притеснения тоже не было. В Орде на протяжении столетий была полная свобода вероисповедания. Церковь вообще чувствовала себя прекрасно, получив право владеть землёй. Проблемы начались после принятия ислама. Я не прав?

Иван, вот сейчас ты откровенную альтернативщину и пишешь.
Давай я вкратце тебе, сначала чуть объясню.
13 век, на Руси можно сказать четыре "центра силы", связанные родственными узами.
Это Черниговское, Галицко-Волынское, Смоленское и Владимиро-Суздальское княжества.
Вокруг них примерно около ещё 13 прочих мелких зависимых княжеств. Кланов даже.
Батый, как представитель Хана Орды нападает на Половцев. Пока на них, не на Русь.
Половцы просят у Руси помощь.
Далее битва при Калке.
Первое столкновение.
Позже падëт Волжская Булгария, она тоже запросила помощь князей но, не получила еë.
Теперь очередь Руси.
Батый вторгается во Владимирские земли.
Первой пала Рязань, сожжена полностью. Хотя она и относилась к Владимиро-Суздальским князьям, они не пришли.
Рязань и городки вокруг помельче - уничтожены.
Далее происходит столкновение русских князей с Ордой под Коломной. В поле, не занимая обороны в городе.
Разгром русских князей.
Далее падет Владимир Залесский.
Потом будет битва на Сити и в общем, разгром и гибель князей Владимирских.
Это к твоему вопросу об отсутствии сопротивления.
Очень коротко.
А что Чернигов, Смоленск, Галич - Волынский  ?
Тамошние князья просто сбежали.
Сначала в Венгрию, потом в Польшу.
И там Орда прошлась "огнём и мечом" как говорится.
Переяславль, Киев, Чернигов сожжены.
Да, Орда ушла, князки вернулись.
Да, тот же Ярослав Всеволодович присягнул Хану на верность, но тот же Михаил отказался и был убить.
Это опять к вопросу о непротивлении Орде.
Это Иван я коротко по первой половине 13 века прошёл, далеко не все упомянув.
Можно и далее продолжать, но стоит ли  ?
Я думаю, если ты захочешь, сам все найдешь.
И про сопротивление Орде, и про дань-выход и прочее.
Не говори глупостей о том, что Русь приняла Орду как "мать родную" став еë частью. Не все приняли и прогнулись.

0

50

Прочел всю дискуссию. Не возобновляя её (не дай бог! :hobo: ), поделюсь лишь мнением. Взгляды Егора в основном соответствуют взглядам большинства профессиональных историков, занимавшихся рассматриваемым хронологическим периодом (разумеется, я исхожу из того объема публикаций, с которыми я знаком  ;) ). Спорить с людьми (профи), которые, как правило, владеют почти всем объемом информации по теме, занятие, хотя и увлекательное, но бесперспективное.  :glasses:  Сугубое ИМХО.  :rolleyes:

0

51

Это Иван тебе ссылки на "отсутствие борьбы" на Руси против Орды.

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?search=Антиордынские восстания на Руси&title=Служебная:Поиск&profile=advanced&fulltext=1&ns0=1

Это по "лëгкой дани".

"Было  бы  несправедливо  связывать   с   разорением   Руси Тохтамышем  в  1382  г.  ослабление чеканки лишь в Московском княжестве, так как московский князь собирал  ордынский  выход со  многих  русских княжеств и никто не остался в стороне от той тяжелой дани, которой обложил  Тохтамыш  Русь.  Насколько велика  была  эта  дань,  можно  судить хотя бы по следующему факту. Дмитрий Донской в 1371 г. выкупает в Орде за десять  тысяч рублей старшего сына тверского князя Михаила Александровича - Ивана,  а в 1383 г. он не выплачивает за своего старшего сына  Василия  восемь  тысяч  рублей,  которые  требует  за   него Тохтамыш. Для сравнения скажем, что в конце XIV в. великий князь      московский   платил   со  своих   земель  дань   Орде   5320
рублей   в  год."

 Соловьев С.М. История России с древнейших времен. Т. IV. М.,  1988. С.263,  281.
Каштанов  С.М.  Финансы средневековой Руси. М., 1988. С.7.
Колызин А.М. Торговля древней Москвы (XII - середина XV в.). М., 2001. С.138

Хотя это уже период Донского, но тем не менее.
Конечно данью Русь обложили не сразу. После Батыева нашествия лет через 10 может... Но в таки, платили и хорошо платили.

0

52

yardim написал(а):

А примеры этой борьбы привести можешь? Какие битвы были у русских князей с ордынцами в XIII-XIV веках? Может, не у князей. Может антиордынские крестьянские восстания были

Много всякого было...
1252  г. Битва под Переяславлем.Неврюева рать
1253-1254,1258 - походы Куремсы и Бурундая против Галицко-Волынского княжества
1257-59 годы. Восстание новгородцев против татарской переписи
1262 г. Череда городских восстаний против баскаков по владимиро-суздальским землям.
1285 г. Старший сын Невского Дмитрий Александрович выступил против царевича, который распустил войска облавой для грабежа. После удара князя Дмитрия татарские рати побежали в Орду. Это была первая малая и забытая победа над непобедимыми ордынцами.
1289 г. после вече в Ростове ордынцев изгнали из города, избив и ограбив.
1288 г. хан Елортай разорил Рязань, Муром и мордовские земли.
1293 г. по Руси прошла Дюденева рать. Летопись указывает на то, что татары сожгли 14 городов, то есть такое же количество, как и Батый.
1317 г. Битва Михаила Тверского с ханом Кавдыгаем.
1320 г. Восстание в Ростове повторилось.
1320 г. Даниил Московский под Переяславлем-Рязанским (совр. Рязань) разбил ордынский отряд.
1327 г. отряд ордынской конницы во главе со Щелканом Дюденевичем от хана Азбяка за бесчинства был разгромлен
ещё и не всё упомянул... раньше к этому был интерес, сейчас немного упустил эту тему

0

53

Землянин написал(а):

Первой пала Рязань, сожжена полностью. Хотя она и относилась к Владимиро-Суздальским князьям, они не пришли.

Династически вроде к Черниговским.    :hobo:

0

54

Лодочник написал(а):

Династически вроде к Черниговским.

Да нет, вроде к Владимирским.
Они когда с Ордой встретились, и те выдвинули требования, рязанские их к старшим над ними - Владимирским послали. Но, ордынцы решили иначе...
И они ждали помощи от владимирских.
Помощь не пришла.
Под Коломну, пришла. Частично.
Под Рязань, нет.
Но, я могу и ошибатся. Может рязанские под черниговскими на тот момент были.

0

55

Землянин написал(а):

Можно и далее продолжать, но стоит ли  ?

Стоит. Вот именно с этого момента и стоит, поскольку речь у меня шла не про захват русских земель (с ним и так все понятно), а про их нахождение в составе Орды.

0

56

yardim написал(а):

Стоит. Вот именно с этого момента и стоит, поскольку речь у меня шла не про захват русских земель (с ним и так все понятно), а про их нахождение в составе Орды.

Про их нахождения с составе Орды тебе Иван тоже всё расписали. И про выход/дань, и про борьбу с зависимостью.
Ты почитай. По ссылкам пройди.
Там всё есть.
И боролись, и платили и прочее, тебе неизвестное тоже - есть.

0

57

Лодочник написал(а):

Династически вроде к Черниговским.

Да Жень, прав ты, черниговские корни у них были.

0

58

Землянин написал(а):

Да Жень, прав ты, черниговские корни у них были.

Возможно, при родственных корнях, не сильно отдаленных, хотя
бы при потомках Юрия Долгорукого, сложилось бы иначе, кто знает...

                                              %-)

0

59

Лодочник написал(а):

Возможно, при родственных корнях, не сильно отдаленных, хотя
бы при потомках Юрия Долгорукого, сложилось бы иначе, кто знает...

С учётом того, как эти родственники тогда друг друга резали - сомневаюсь...

0

60

Лодочник написал(а):

Возможно, при родственных корнях, не сильно отдаленных, хотя
бы при потомках Юрия Долгорукого, сложилось бы иначе, кто знает...

Ничего бы иначе не сложилось.
Так как с друг дружкой "хлестались" постоянно, друг дружке готовы были глотки драть, что за киевский стол, что за владимирский, и так далее ... Собственно из за этой разобщённости и огребали периодически от пришлых.

+1