Античная нумизматика и история |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Античная нумизматика и история » Средние века и ренессанс » Русь и Орда
Хрень какая-то. Где Монголия, а где...
Есть мнение, что Иван Грозный как раз и занимался восстановлением Орды. Только теперь со столицей в Москве. Поэтому и присоединял ее обломки. И в целом ему, а потом и Романовым это удалось. Российская империя почти полностью повторяла очертания улуса Джу Чи.
Есть мнение, что Иван Грозный как раз и занимался восстановлением Орды. Только теперь со столицей в Москве. Поэтому и присоединял ее обломки. И в целом ему, а потом и Романовым это удалось. Российская империя почти полностью повторяла очертания улуса Джу Чи.
Ты ещё скажи, что Русь и была - Орда. И про "Великую Тартарию" что то загни. 
Ты ещё скажи, что Русь и была - Орда. И про "Великую Тартарию" что то загни.
Да-да хотим услышать откровения , и про Пегую орду она же Пежин , она же Пекин , она же Верка Косая , она же Эллочка Кацнельбоген ..., тьфу уже не в ту сторону понесло ... 
Ты ещё скажи, что Русь и была - Орда. И про "Великую Тартарию" что то загни.
Да ладно. Не передергивай. Русь несколько веков была частью Орды. Затем Орда ослабла и развалилась, а потом Русь собрала обратно народы, привыкшие жить в рамках одного государства. Некоторые даже не сопротивлялись этому. По-моему логично.
Да ладно. Не передергивай. Русь несколько веков была частью Орды. Затем Орда ослабла и развалилась, а потом Русь собрала обратно народы, привыкшие жить в рамках одного государства. Некоторые даже не сопротивлялись этому. По-моему логично.
Русь, несколько веков была в зависимости от Орды. Ну да, конечно можно сказать, что она была её частью. Зависимой частью.
С этой завистью одни боролись, другие её признавали. Кому как.
Орда ослабла во внутренних распрях, это позволило Руси начать уход от этой зависимости. Не быстро, ни сразу.
Да, позже Русь начала собирать вокруг Московского княжества воедино сначала прочие, рядом лежащие русские же княжества, а после конечно, расширяясь прибирать и другие земли.
Но далеко не все земли что подчинялись Орде, вошли в состав Московии. Далеко не все.
А сопротивлялись многие. Те, кто хотел сами собой править, своими землями, уделами. И не только народы чужие и чуждые Руси, но и свои - русские князья.
Но Русь - не Орда. Это ты Иван пытаешься старую "фоменковщину" под новым соусом подать.
С этой завистью одни боролись, другие её признавали. Кому как.
Кто с ней боролся кроме Великого княжества литовского? Никто.
Но Русь - не Орда. Это ты Иван пытаешься старую "фоменковщину" под новым соусом подать.
Опять передергиваешь. Во-первых я не писал, что Русь - это Орда. Во-вторых, фоменковщина - это когда говорят, что Батый - это Иван Грозный и т.п. чушь. От того, что СССР собрал земли РИ, он ею автоматически не стал.
Кто с ней боролся кроме Великого княжества литовского? Никто.
Опять передергиваешь. Во-первых я не писал, что Русь - это Орда. Во-вторых, фоменковщина - это когда говорят, что Батый - это Иван Грозный и т.п. чушь. От того, что СССР собрал земли РИ, он ею автоматически не стал.
То есть, ты считаешь что кроме ВКЛ с Ордой никто не боролся ?
А как же некоторые из русских князей, европейские, восточные правители ?
Что то Иван в твоей истории, не то...
Относительно же СССР и РИ то конечно, это не одно и тоже. Кто же обратное говорит ?
Но, я бы в твоих выводах относительно того, что Русь после распада Орды, приберала еë территории был бы более точен.
Так как во первых это можно очень двояко интерпретировать.
А во вторых, о каком временном промежутке в истории Руси ты говоришь ?
Кто с ней боролся кроме Великого княжества литовского? Никто.
Иван, почитай, например, про войну Токтамыша с Тамерланом, которая очень серьёзно подорвала Орду. И поделись с нами информацией, откуда идёт то, что с Ордой никто не боролся. Просто интересно, где ты это вычитал, и кто вбрасывает такую дезинформацию?
Есть мнение, что Иван Грозный как раз и занимался восстановлением Орды. Только теперь со столицей в Москве.
Я бы вот в этой части согласился. Принятие Иваном IV царского титула за несколько месяцев до начала Казанских походов - это пропагандистская претензия на наследство Золотой Орды. Обратите внимание, что до этого "царями" на Руси назывались именно татарские правители.
Разумеется из этого не следует, что Русь=Орда. Я бы провел аналогию с Западом - когда Карл Великий принимал титул Римского императора, он пропагандировал восстановление Римской империи под своей властью, а также противопоставлял себя императорам Византии (также как Иван IV противопоставлял себя Казанскому царю). Разумеется, мы не можем говорить, что империя Карла Великого = Римская империя, но идеологическое преемство очевидно.
Отредактировано Sextus Pompey (2021-04-26 09:50:58)
Я бы вот в этой части согласился. Принятие Иваном IV царского титула за несколько месяцев до начала Казанских походов - это пропагандистская претензия на наследство Золотой Орды. Обратите внимание, что до этого "царями" на Руси назывались именно татарские правители.
Разумеется из этого не следует, что Русь=Орда. Я бы провел аналогию с Западом - когда Карл Великий принимал титул Римского императора, он пропагандировал восстановление Римской империи под своей властью, а также противопоставлял себя императорам Византии (также как Иван IV противопоставлял себя Казанскому царю). Разумеется, мы не можем говорить, что империя Карла Великого = Римская империя, но идеологическое преемство очевидно.Отредактировано Sextus Pompey (Сегодня 09:50:58)
Не думаю что принятие Иваном Грозным титула Царь, связано с желанием сопоставить себя с Ханами Золотой Орды.
Скорее это как признак возвышения над прочими русскими Князьями. Великими Князьями Суздаля, Твери и пр..
Этим титулом Грозный становился равен Императору Германскому, строя отношения с Западной Европой уже не как Князь Великий Московский, а как - Царь всея Руси.
Русь претендовала не на Ордынское, а скорее на Византийское наследие. Если уж на то пошло.
"Москва - третий Рим", а не " второй Сарай". ))
Иван, почитай, например, про войну Токтамыша с Тамерланом, которая очень серьёзно подорвала Орду.
Речь шла о борьбе Руси с Ордой.
И поделись с нами информацией, откуда идёт то, что с Ордой никто не боролся. Просто интересно, где ты это вычитал, и кто вбрасывает такую дезинформацию?
Разумеется, Госдеп. Кто же еще? Они мне пишут методички, а я озвучиваю.
БрЭк. Мы пока еще по одну сторону баррикад. Это флуд, а не место для мордобитий.) Скромно скажу, что все правы). Такова история...
Речь шла о борьбе Руси с Ордой.
То есть по твоему, Русь против зависимости от Орды не боролась ?
Не думаю что принятие Иваном Грозным титула Царь, связано с желанием сопоставить себя с Ханами Золотой Орды.
Скорее это как признак возвышения над прочими русскими Князьями. Великими Князьями Суздаля, Твери и пр..
Этим титулом Грозный становился равен Императору Германскому, строя отношения с Западной Европой уже не как Князь Великий Московский, а как - Царь всея Руси.
Русь претендовала не на Ордынское, а скорее на Византийское наследие. Если уж на то пошло.
"Москва - третий Рим", а не " второй Сарай". ))
Проблема в том, что титул "царь" в XIV-XVI вв. относился к конкретному государству, и это государство - не Священная Римская империя Германской нации. Если бы русские великие князья хотели сравниться с Западной Европой, они бы приняли титул "король" (как Даниил Галицкий) или "император" (как Петр в начале XVIII в.). Но Иван IV принимает титул "царь", который носил в русских летописях известно кто...
Проблема в том, что титул "царь" в XIV-XVI вв. относился к конкретному государству, и это государство - не Священная Римская империя Германской нации. Если бы русские великие князья хотели сравниться с Западной Европой, они бы приняли титул "король" (как Даниил Галицкий) или "император" (как Петр в начале XVIII в.). Но Иван IV принимает титул "царь", который носил в русских летописях известно кто...
Царь - от Цезарь. К Орде никакого отношения не имело.
Русь не хотела сравнится с Западом. Она "говорила" с ним на равных.
Это позже, как раз при Петре мы стали с оглядкой на Запад жить, тогда то титул "Император" и появился.
В остальном, выше все написал.
И то, что Ордынских ханов в летописи русской царями означили, совсем не значит что именно поэтому Грозный себя официально царëм величать принял.
Царь - от Цезарь. К Орде никакого отношения не имело.
Или от тюркского "Сар"...
http://cyclowiki.org/wiki/Сар_(титул)
Причем на мой взгляд, этимология сар-царь гораздо ближе и понятнее, чем цезарь-царь.
Отметим при этом, что слово "цезарь" в транскрипции "кесарь" на Руси было известно (хотя бы по Библии).
Речь шла о борьбе Руси с Ордой.
Ну, как не боролись? Одно Куликово поле чего стоит, даже хан Мухаммад там погиб.
Разумеется, Госдеп. Кто же еще? Они мне пишут методички, а я озвучиваю.
Как раз про них я не подумал)) Сомневаюсь, что чиновники работающие в госдепе хорошо осведомлены об отношениях Руси и Орды, а возможно даже и об их существовании) Я больше грешил на современные отечественные литературные поделки.
Ну, как не боролись? Одно Куликово поле чего стоит, даже хан Мухаммад там погиб.
Куликово поле надо рассматривать не столько как борьбу за независимость Руси, сколько как часть гражданской войны в Орде - Тохтамыш против Мамая. Другое дело, что на фоне этой войны Дмитрий Донской пытался добиться большей автономии, но поход Тохтамыша на Москву показал, что сил на это у Руси еще не хватало.
Отредактировано Sextus Pompey (2021-04-26 15:33:21)
Или от тюркского "Сар"...
http://cyclowiki.org/wiki/Сар_(титул)
Причем на мой взгляд, этимология сар-царь гораздо ближе и понятнее, чем цезарь-царь.
Отметим при этом, что слово "цезарь" в транскрипции "кесарь" на Руси было известно (хотя бы по Библии).
Вся "беда" в том, что тюрское "сар" ровно так же может происходить от латинского - Цезарь.
Рим, изрядно "наследия" по Миру.
И даже думаю, что оттуда оно и пошло, трансформировавшись.
Вся "беда" в том, что тюрское "сар" ровно так же может происходить от латинского - Цезарь.
Рим, изрядно "наследия" по Миру.
И даже думаю, что оттуда оно и пошло, трансформировавшись.
Восточное "Сар" для обозначения правителя известно задолго до Цезарей...
Восточное "Сар" для обозначения правителя известно задолго до Цезарей...
Ну и боХ с ним... Останусь при своëм мнении.
Куликово поле надо рассматривать не столько как борьбу за независимость Руси, сколько как часть гражданской войны в Орде - Тохтамыш против Мамая. Другое дело, что на фоне этой войны Дмитрий Донской пытался добиться большей автономии, но поход Тохтамыша на Москву показал, что сил на это у Руси еще не хватало.
Согласен. По своему статусу в Орде Мамай был примерно равен ДД, но попробовал собрать с него дань. Вот наши и бились за честь князя. Так что, это внутриордынские разборки.
Употребление титула "Цезарь" в Древней Руси:
Повесть временных лет. "В лето 6360, индикта 15,[51] наченшю Михаилу цесарьствовати,[52] нача ся прозывати Руская земля. О семъ бо уведахом, яко при сем цесари приходиша Русь на Цесарьград, якоже писашеть в летописании грецком Темьже и отселе почнем и числа положим".
Евангелие от Матфея "(И҆) глаго́лаша є҆мꙋ̀: ке́саревъ. Тогда̀ гл҃а и҆̀мъ: воздади́те ᲂу҆́бѡ ке́сарєва ке́сареви, и҆ бж҃їѧ бг҃ови". (шрифт не поддерживается, см. http://www.my-bible.info/biblio/bib_tse … f.html#g22 )
Употребление титула "Царь" в древней Руси:
Повесть о разорении Рязани Батыем. "Въ лето 6745, въ фторое на десять лето по принесении чюдотворнаго образа ис Корсуня, прииде безбожный царь Батый на Русскую землю со множеством вой татарскыми и ста на реце на Воронеже".
Сказание о Мамаевом побоище. "Послы же възъвратившеся от царя къ своим княземъ и сказаша имъ, яко: «Царь Мамай здравить и велми вамъ за хвалу вашу великую, добръ глаголъ глаголеть»".
Тверская летопись. "Въ лето 6746. Зимоваша окааныи татарове подъ Чернымъ лесомъ и оттоле приидоша безвестно на Рязаньскую землю лесомъ съ царемъ ихъ Батиемь".
Никоновская летопись. "В лето 6757 (1249). Князь Глеб Василковичь... ходи во Орду к Батыеву сыну ко царю к Сартаку. Царь же Сартак почти его зело и отпусти в свою его отчину".
Повесть о стоянии на Угре. "Того же лета, злоименитый царь Ахмат… поиде на православное христьяньство, на Русь, на святые церкви и на великого князя, похваляся разорити святые церкви и все православие пленити и самого великого князя, яко же при Батый беше".
Никоновская летопись. "В лето 7027 (1519), месяца Декабря в 29, приехал к великому князю Василию Ивановичю всеа Русии ис Казани Кул-Дербыш з грамотою от сеита и от уланов и от князей и от карачей и от ичек и от мурз и от молн и от шыхзод и от всех Казанских людей. А писали в грамоте к великому государю, что Божиа воля ссталася, Магмед-Аминя царя Казанскаго во животе не стало, и били челом великому государю: "земля Казанская Божиа да и твоя государя великого князя, а мы холопи Божии да и твои государевы; и ты бы, государь, пожаловал, о нас омыслил и о всей земли Казанской, и о господаре бы еси пожаловал нам омыслил, как нам впередь быти"
Исходя из вышенаписанного, мне кажется, что если бы Иван IV хотел бы своим титулом походить на Европу, он назвал бы себя Кесарем. А царь в то время - совершенно понятный титул правителя совершенно конкретного государства.
Как и писал выше, слово Царь на Руси от Цезаря ( Кесаря), и никак иначе.
Корни латинские.
Как и в Болгарии, Словакии и пр..
Царями на Руси называли Ордынских Ханов не потому что они с этими титулами на Русь пришли ( это к "сар), а потому что признавали их верховную власть над Русью на тот момент. Вот и все.
Тут спор ни о чем.
Все есть в источниках. Не переиначишь.
К битве на Поле Куликовом. Да, была тогда так называемая замятня в Орде но, сражение темника Мамая с русскими ратями Дмитрия Донского это не эпизод " Гражданской войны в Орде", это проба русских князей уйти от ордынской зависимости, получить самостоятельность. Да, на фоне замятни и благодаря ей, но тем не менее русские там не за хана драться вышли, а за себя.
Тут тоже спорить не о чем.
Как и писал выше, слово Царь на Руси от Цезаря ( Кесаря), и никак иначе.
Корни латинские.
То есть Вас не смущает, что настоящих цезарей-кесарей (то есть римских и византийских) на Руси так и называли цезарями или кесарями? А "царями" называли татарских правителей?
Мне бы Вашу уверенность... 
Как и в Болгарии, Словакии и пр..
Можно попросить у Вас ссылки на источники, подтверждающие это?
Я вот, например, знаю, что Симеона Великого, "царя" Болгарии, в оригинале называли не царем, а сначала архонтом, а потом басилеем. Сербские "цари" официально назывались REX (см. монеты).
То есть Вас не смущает, что настоящих цезарей-кесарей (то есть римских и византийских) на Руси так и называли цезарями или кесарями? А "царями" называли татарских правителей?
Мне бы Вашу уверенность...Можно попросить у Вас ссылки на источники, подтверждающие это?
Я вот, например, знаю, что Симеона Великого, "царя" Болгарии, в оригинале называли не царем, а сначала архонтом, а потом басилеем. Сербские "цари" официально назывались REX (см. монеты).
...
...в учебном заведении нам объясняли, что слово "царь" немецкого происхождения...У Фасмера, а он тут звезда по этимологии, разные круговые объяснения вокруг слова "ке-царь".... Если по-немецки, то Кай-зер (цар)...
У Карамзина: "Петр думал возвысить себя чужеземным названием Императора: Иоанн гордился древним именем Великого Князя и не хотел нового; однако ж в сношениях с иностранцами принимал имя Царя как почетное титло Великокняжеского сана, издавна употребляемое в России. Так Изяслав II, Димитрий Донской, назывались Царями. Сие имя не есть сокращение Латинского Caesar, как многие неосновательно думали, но древнее Восточное, которое сделалось у нас известно по Славянскому переводу Библии и давалось Императорам Византийским, а в новейшие времена Ханам Могольским, имея на языке Персидском смысл трона, или верховной власти; оно заметно также в окончании собственных имен Монархов Ассирийских и Вавилонских: Фаллаа, Набонаш и проч. - Исчисляя в титуле своем все особенные владения Государства Московского, Иоанн наименовал оное Белою Россиею, то есть великою или древнею, по смыслу сего слова в языках Восточных".
И, наконец, убедительнейшее свидетельство старославянского Евангелия о том, что "царь" и "цезарь" - разные термины, не происходящие одно из другого:
Ѻ҆ни́ же вопїѧ́ху: возмѝ, возмѝ, распнѝ є҆го̀. Глаго́ла и҆̀мъ пїла́тъ: цр҃ѧ́ ли ва́шего распну; Ѿвѣща́ша а҆рхїере́є: не и҆́мамы царѧ̀ то́кмѡ ке́сарѧ. (Ин.19, 15)
Вы здесь » Античная нумизматика и история » Средние века и ренессанс » Русь и Орда
