Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Нумизматика Боспора и Северного Причерноморья » Об одной монете Боспора и Боспорско-Понтийско-Вифинской эре


Об одной монете Боспора и Боспорско-Понтийско-Вифинской эре

Сообщений 1 страница 30 из 45

1

Коллеги, подскажите, пожалуйста!
Наткнулся тут по другим вопросам на такую монету:

https://forumupload.ru/uploads/0014/0c/bd/50/t505428.png
https://bosporan-kingdom.com/406-4871/

Судя по году чеканки на монете (413 Б.Э.) она была отчеканена в 116-117 г. н.э. Судя по изображению Адриана  она отчеканена после 11 августа (провозглашение Адриана Августом в Сирии) до конца сентября (конец Боспорского года).
Фактически на чеканку остается около 1.5 месяцев, из которых надо исключить время на доставку сведений о смене власти из Сирии в Пантикапей (ок.2500 км по морю). По сведениям Цицерона в его время (август 47 г. до н.э.) путь по морю из Селевкии Пиерии до Брундизия (ок. 2000 км) занял 28 дней, что, судя по контексту, довольно быстро. Таким образом, сведения о провозглашении Адриана Августом не могло попасть на Боспор ранее середины сентября - при условии, что было направлено немедленно и по-прямой, то есть не через Рим. Учитывая неизбежное время на подготовку к чеканке нового типа, резку штемпеля и т.д., у меня возникают сомнения по поводу осуществимости чеканки данного выпуска в 413 г. Б.Э.
Дополнительное смущение вызывает акт чеканки в следующем, 414 г. до н.э. монет с портретом Траяна:
https://bosporan-kingdom.com/407-4450/
Непонятно, почему после того, как на Боспоре стало известно о смене власти и были отчеканены монеты с новым императором, монетный двор вернулся к чеканке со старым портретом.

Я смог придумать пару объяснений для вышеописанного... Прошу не кидать помидорами. если они дилетантские или не учитывают какую-то информацию, которая может расставить все по своим местам:
1. Монета 406-4871 - фальшивка и реально чеканка с Адрианом на Боспоре началась позже, с типа 407-4664.
2. Корреляция Боспорской эры (как я понял, начало Боспорской эры - 297 г. до н.э.) и нашего летосчисления ошибочна и требует поправки.

Подскажите - что я не учел? Может быть, данная проблема уже рассматривалась в историографии и есть подробное ее объяснение?

Отредактировано Sextus Pompey (2021-03-11 22:47:38)

+1

2

Sextus Pompey написал(а):

Я смог придумать пару объяснений для вышеописанного... Прошу не кидать помидорами. если они дилетантские или не учитывают какую-то информацию, которая может расставить все по своим местам:
1. Монета 406-4871 - фальшивка и реально чеканка с Адрианом на Боспоре началась позже, с типа 407-4664.
2. Корреляция Боспорской эры (как я понял, начало Боспорской эры - 297 г. до н.э.) и нашего летосчисления ошибочна и требует поправки.

Подскажите - что я не учел? Может быть, данная проблема уже рассматривалась в историографии и есть подробное ее объяснение?

Я не спец , но думаю что ларчик просто открывался ...., аверсы просто Римских Императоров попутали ...  :mybb:

0

3

***** AUREUS ***** написал(а):

Я не спец , но думаю что ларчик просто открывался ...., аверсы просто Римских Императоров попутали ...

В случае с монетой Адриана или монетой Траяна?
Проблема в том, что дата стоит именно на стороне с римским портретом - и мы видим 413 г. с Адрианом и 414 г. с Траяном.

Тут еще одна мысль возникла... Может быть. в эпоху империи начало года было перенесено с октября на январь, чтобы скоррелировать его с началом римского года? Хотя это может объяснить появление Адриана на монете 413 г.  (до декабря точно хватило бы времени на доставку сведений о смене власти в Пантикапей и подготовку штемпелей), но не объясняет появление Траяна на монете 414 г.

0

4

Sextus Pompey написал(а):

Проблема в том, что дата стоит именно на стороне с римским портретом - и мы видим 413 г. с Адрианом и 414 г. с Траяном.

А посмотрите уважаемый в лупу повнимательнее , может там один год на другой переделан , бывалосс ...  http://a.radikal.ru/a12/1802/fa/39c1ae198dc8.gif

0

5

Примерно та же проблема по срокам у еще одной монеты:
Анохин (1986), 354. Судя по датировке, она была отчеканена в 365 г. Б.Э. (68/69 г.). При этом Веспасиан и Тит, изображенные на ней, были объявлены императорами  1 июля 69 г. в Александрии Египетской, а в Сирии до 15 июля (то есть от Александрии до Сирии (менее 1000 км) - 15 дней, что косвенно подтверждает расчет времени в первом сообщении). То есть на доставку сообщений о принятии власти Веспасианом на Боспор и подготовку чеканки (при том, что тип 354 первый после шестилетнего перерыва после отстранения от власти Котиса) - 2, 5 месяца...

0

6

Еще одна монета.
Анохин (1986), 317. Монета относится к 334 г. Б.Э. (37/38), но с изображением Тиберия, который умер в марте 37 г., за полгода до начала 334 г.

0

7

И последнее на сегодня.
Какие римские императоры изображены:
1. https://forumupload.ru/uploads/0014/0c/bd/50/t652347.jpg
2. https://forumupload.ru/uploads/0014/0c/bd/50/t618355.jpg
3. https://forumupload.ru/uploads/0014/0c/bd/50/t351332.jpg
4. https://forumupload.ru/uploads/0014/0c/bd/50/t696202.jpg

Выбирать из Домициана-Нервы-Траяна.

0

8

***** AUREUS ***** написал(а):

А посмотрите уважаемый в лупу повнимательнее , может там один год на другой переделан , бывалосс ...

Монета Адриана 413 г. в первом сообщении, монета Траяна 414 г.:
https://forumupload.ru/uploads/0014/0c/bd/50/t199961.jpg
Я перерезки даты не вижу ни там ни там...

0

9

Sextus Pompey написал(а):

Какие римские императоры изображены:

1. Нерва
2. Домициан
3.4 не могу решить - и на Траяна, и на Домициана похожи.

0

10

Sextus Pompey написал(а):

Еще одна монета.
Анохин (1986), 317. Монета относится к 334 г. Б.Э. (37/38), но с изображением Тиберия, который умер в марте 37 г., за полгода до начала 334 г.

Боспор далеко от Рима, новости не сразу доходили, хотя, за погода уже точно бы узнали там об этом. Могли на монетном дворе штемпель вырезать впрок, а потом пустить в дело, чтобы добро не пропадало.

+1

11

Sextus Pompey написал(а):

И последнее на сегодня.
Какие римские императоры изображены:

На мой взгляд:
1. Нерва
2. Траян
3. Домициан
4. ? (любой из приведенных может быть)

0

12

Gaius Marius написал(а):

Боспор далеко от Рима, новости не сразу доходили, хотя, за погода уже точно бы узнали там об этом. Могли на монетном дворе штемпель вырезать впрок, а потом пустить в дело, чтобы добро не пропадало.

Почему этот довод не работает в 69 и 117 годах, когда новые штемпели появляются в течение месяца-двух после событий в других частях империи?

0

13

Sextus Pompey написал(а):

Почему этот довод не работает в 69 и 117 годах, когда новые штемпели появляются в течение месяца-двух после событий в других частях империи?

1-2 месяца, вполне реалистичный срок для того чтобы новости, и вероятно скульптурные изображения новых императоров доходили до Боспора вообще, и до Боспорского монетного двора в частности (надо же было с чего-то портрет императора резать на штемпеле). А все несовпадения вполне объясняются инертностью производства. Уверен, что монетные штемпеля не всегда сразу попадали из рук резчика в руки чеканщиков, некоторые изготовлялись про запас и ждали своего часа. Это касается и уже начеканенных монет. Думаю, в том же 69 году некоторые партии монет попадали в оборот уже после смерти изображённых на них императоров.

+1

14

Вот смотри, Юра...
1. В 37 г. Тиберий умирает в марте, но монеты с его изображением чеканятся после октября того же года.
2. В 69 г. Веспасиан становится императором в части провинций в середине июля (при том, что в Риме в это время свой император), но до октября Боспор уже чеканит монеты с его изображением.
3. В 117 г. Траян умирает в начале августа, а 11 августа Адриан становится императором. Боспор узнает об этом до октября и чеканит монеты с Адрианом, но после октября возвращается к чеканке с Траяном.
Каждая из этих цепочек событий, в принципе, возможны и объяснимы. Но эти объяснения каждый раз разные.
Если Боспор - это "ж.па мира" и информация туда доходит долго, то почему в 69 и 117 гг. она доходит моментально? Ладно Адриан, но неужели в условиях гражданской войны Веспасиану больше делать нечего, как заботиться о том, чтобы в далеком Пантикапее узнали о его воцарении? При этом, насколько я понимаю, на момент императорской аккламации Веспасиана Боспор - римская провинция, и только Веспасиан восстанавливает царство во главе с Рескупоридом. То есть в период середина июля - конец сентября должны уложиться не только доставка сведений на Боспор о мятеже Веспасиана, но и подчинение ему римского наместника и передача последним власти Рескупориду. И только потом - резка штемпелей и чеканка монеты.

Уверен, что монетные штемпеля не всегда сразу попадали из рук резчика в руки чеканщиков, некоторые изготовлялись про запас и ждали своего часа.

Это вполне возможно, но зачем на штемпелях резать будущий год? Как я понимаю, в рамках этой твоей гипотезы, монеты Тиберия с датой 334 г. Б.Э. и монеты Траяна с датой 414 г. Б.Э. резались вранее (в случае с Тиберием - на полгода ранее). Но зачем?

Думаю, в том же 69 году некоторые партии монет попадали в оборот уже после смерти изображённых на них императоров.

А в чем смысл данного явления? Если мы знаем, что претенденты чуть ли не в первую очередь спешили заявить о своей претензии на власть, отчеканив монету с собственным изображением, зачем им санкционировать выпуск свергнутого конкурента? Что мешает Вителлию переплавить готовый тираж Гальбы и из полученного металла начеканить свои монеты? Что мешает Веспасиану сделать то же самое с монетами Вителлия?
Зачем Савромат спешит чеканить на своих монетах Адриана, а потом возвращается к чеканке Траяна? Если на начало 414 г. Б.Э. уже были вырезаны штемпели с Траяном, так ведь и с Адрианом тоже были вырезаны... Почему после чеканки с портретом нового императора Боспор на некоторое время возвращается к чеканке с императором старым?

0

15

Что касается 69 г. Как я понимаю, сначала информация о претензиях Веспасиана приходит в Мезию, которая поддерживает претендента:
Tac.II, 81 " Все при­мор­ские про­вин­ции, вплоть до гра­ниц Азии и Ахайи, и все внут­рен­ние, вплоть до Пон­та и Арме­нии, при­сяг­ну­ли на вер­ность Вес­па­си­а­ну".
Tac. II, 85 "В Мёзии тре­тий леги­он подал при­мер осталь­ным, т. е. вось­мо­му и седь­мо­му Клав­ди­е­ву, кото­рые, хотя и не участ­во­ва­ли в бит­ве при Бед­ри­а­ке, были страст­но пре­да­ны Ото­ну. Заняв Акви­лею, они разо­гна­ли всех, кто рас­про­стра­нял сведе­ния о смер­ти Ото­на, раз­гро­ми­ли отряды, нес­шие на сво­их знач­ках изо­бра­же­ния Вител­лия, и кон­чи­ли тем, что раз­гра­би­ли и поде­ли­ли меж­ду собой каз­ну. Ока­зав­шись таким обра­зом в лаге­ре про­тив­ни­ков прин­цеп­са, они испу­га­лись, а испу­гав­шись, сооб­ра­зи­ли, что про­вин­но­сти перед Вител­ли­ем мож­но пред­ста­вить как заслу­ги перед Вес­па­си­а­ном. Тогда они отпра­ви­ли в Пан­но­нию пись­мо, в кото­ром убеж­да­ли сто­яв­шую там армию при­со­еди­нить­ся к ним, а на слу­чай отка­за ста­ли гото­вить­ся к воору­жен­но­му столк­но­ве­нию. (2) В раз­гар всех этих собы­тий пра­ви­тель Мёзии Апо­ний Сатур­нин решил­ся на гнус­ное пре­ступ­ле­ние: при­кры­вая поли­ти­че­ски­ми сооб­ра­же­ни­я­ми лич­ную враж­ду, он пору­чил одно­му из цен­ту­ри­о­нов убить лега­та седь­мо­го леги­о­на Тет­тия Юли­а­на. Юли­ан, узнав о гро­зя­щей ему опас­но­сти, свя­зал­ся с людь­ми, хоро­шо знаю­щи­ми тамош­ние места, околь­ны­ми доро­га­ми пере­сек Мёзию и скрыл­ся по ту сто­ро­ну Гэм­ских гор. Он и в даль­ней­шем не при­ни­мал уча­стия в граж­дан­ской войне: выехав к Вес­па­си­а­ну, он то замед­лял, то уско­рял свой путь в зави­си­мо­сти от посту­пав­ших к нему вестей и в кон­це кон­цов так до Вес­па­си­а­на и не добрал­ся".
И уже из Мезии, наместник которой в это время управлял Боспором, информация о событиях отправляется в Пантикапей. При этом в Мезии подчинение Веспасиану проходит не идеально гладко - какое-то количество времени (несколько дней-недель) на признание Веспасиана должно быть потрачено...

0

16

Штемпели реверса без легенды, изображения условные и таким образом взаимозаменяемые. Конечно у некоторых персонажей есть вторичные половые признаки типа шнобеля Нервы и бороды Адриана, но думаю отсутствие легенды позволило менеджерам боспорского мондвора допускать некое раздолбайство, плюс согласен с мыслями Юры. Все это конечно догадки и допущения, на истину не претендующие...

0

17

vlad написал(а):

Штемпели реверса без легенды, изображения условные и таким образом взаимозаменяемые. Конечно у некоторых персонажей есть вторичные половые признаки типа шнобеля Нервы и бороды Адриана, но думаю отсутствие легенды позволило менеджерам боспорского мондвора допускать некое раздолбайство, плюс согласен с мыслями Юры. Все это конечно догадки и допущения, на истину не претендующие...

Все-таки изображения не условные и в большинстве случаев императоры опознаваемые. Кроме того, в случае с Тиберием в 334 г. Б.Э. мы видим соответствующую легенду на бронзовых монетах, которые несут на себе то же изображение + монограмму, идентичную монограмме на неподписанном статере. То есть отождествление для 334 г. головы императора с Тиберием однозначно.
Портреты 365 г. Б.Э. идентичны портретам следующего десятилетия и похожи на портреты с римских монет - это очевидно Веспасиан с Титом. тут проблема в хронологии - как боспорцы успели с чеканкой за два месяца, с учетом вышеописанных проблем расстояния и времени?
Портреты 413-414 гг. отлично идентифицируются с Траяном и Адрианом. тут тоже проблема времени и расстояния + чеканка обоих портретов два года подряд. То есть Траян-после его смерти Адриан - вновь Траян-вновь Адриан. С чем связаны эти скачки?

P.S. Не могли бы Вы попытаться идентифицировать изображенных на монетах в сообщении №7?

0

18

Sextus Pompey написал(а):

То есть Траян-после его смерти Адриан - вновь Траян-вновь Адриан. С чем связаны эти скачки?

P.S. Не могли бы Вы попытаться идентифицировать изображенных на монетах в сообщении №7?

если бы это были Селевкиды, можно было бы объяcнить захватом власти друг у друга, тут наверное все же бардаком можно объяснить. Ну скифы мы...
По лицам предположу без оглядки на даты Нерва, Клавдий, Домициан, Тит или Веспасиан
Опять же ввиду условности изображения одних персонажей могли использовать во время правления других. Клавдий вполне за траяна сойдет , не пропадать же добру например... :tomato:

0

19

Коллеги, для релевантности опроса прошу высказать свое мнение об изображенных на монетах в сообщении №7. Пока только три человека откликнулось...

0

20

Sextus Pompey написал(а):

Коллеги, для релевантности опроса прошу высказать свое мнение об изображенных на монетах в сообщении №7. Пока только три человека откликнулось...

Нерва
Домициан
Нерва
Траян
  -------------
Имхо, конечно.    :)

0

21

Gaius Marius написал(а):

Могли на монетном дворе штемпель вырезать впрок, а потом пустить в дело, чтобы добро не пропадало.

Штемпеля по золоту, даже легированному, служили дольше,
чем по серебру, и их действительно могли отработать до износа,
несмотря на политические изменения.
   -----------------------------------------
Небольшой штрих по штемпелям для денариев:

Отон:
Правил три месяца в 69 году. Известно 1000 штемпелей.
В среднем 10-11 штемпелей изнашивали за сутки (?).

                                       http://i019.radikal.ru/1404/04/2be9fce9912c.gif

0

22

Лодочник написал(а):

Штемпеля по золоту, даже легированному, служили дольше,
чем по серебру, и их действительно могли отработать до износа,
несмотря на политические изменения.
   -----------------------------------------
Небольшой штрих по штемпелям для денариев:

Отон:
Правил три месяца в 69 году. Известно 1000 штемпелей.
В среднем 10-11 штемпелей изнашивали за сутки (?).

Но штемпель ведь включал и год чеканки... Зачем весной 37 г. резать штемпель на год вперед?
Мне кажется (но не уверен), что к качеству штемпелей для золота подходили более придирчиво, чем к штемпелям по серебру или бронзе. Вряд ли их до полной выработке использовали...

Отредактировано Sextus Pompey (2021-03-13 19:56:35)

0

23

Sextus Pompey написал(а):

Зачем весной 37 г. резать штемпель на год вперед?

На полгода. Или чуть больше.

Может резчик штемпелей по золоту захотел переехать
или какие иные причины, и отработал аккорд перед этим.

Понятно, что версия слабая, но я и не настаиваю.    :)

0

24

Sextus Pompey написал(а):

Но штемпель ведь включал и год чеканки... Зачем весной 37 г. резать штемпель на год вперед?

Отредактировано Sextus Pompey (Сегодня 19:56:35)

Год можно было и потом добавить по необходимости

0

25

vlad написал(а):

Год можно было и потом добавить по необходимости

Для чего? Смысла чеканки изображения Тиберия осенью 37 и в 38 гг. уже не было. Та уже перед Калигулой надо было прогибаться...

0

26

Подумалось тут... Пантикапей - это колония Милета. В Милете был другой календарь, с началом не в осеннее, а в весеннее равноденствие. Судя по некоторым надписям III в. до н.э. из Нимфея в это время использовался именно милетский календарь. Переход на македонский (и, соответственно, на Вифинскую эру) произошел только при Митридате или его наследниках.
Не могло ли так произойти, что со сменой календаря и летосчисления время начала года осталось без изменений? Были ли аналогичные ситуации в античной истории? Или при смене календаря начало года тоже обязано было сдвинуться (соответственно с весны на осень)?

0

27

Лодочник написал(а):

Отон:
Правил три месяца в 69 году. Известно 1000 штемпелей.
В среднем 10-11 штемпелей изнашивали за сутки (?).

Запросто. И я уверен, что ещё известны не все штемпеля, их на самом деле было больше чем 1000. В Римской Империи на пике своего развития в начале-середине 2 века по разным подсчётам жило около 100 млн. человек, на каждого нужно иметь в обороте по несколько монет. Вся огромная торговля, внутренняя и внешняя, покрывалась монетой, бумажных денег и электронных расчётов не было))
Чтобы обеспечить такое обращение монетой, нужно было этой самой монеты огромное производство, одновременно в работе должны были быть, возможно, десятки или даже сотни штемпелей. Они изнашивались и заменялись, процесс этот был масштабный и каждодневный. Поэтому, скорее всего, запас штемпелей на монетном дворе был, иначе были бы постоянные сбои в работе и простой производства.

Sextus Pompey написал(а):

Это вполне возможно, но зачем на штемпелях резать будущий год? Как я понимаю, в рамках этой твоей гипотезы, монеты Тиберия с датой 334 г. Б.Э. и монеты Траяна с датой 414 г. Б.Э. резались вранее (в случае с Тиберием - на полгода ранее). Но зачем?

Sextus Pompey написал(а):

Но штемпель ведь включал и год чеканки... Зачем весной 37 г. резать штемпель на год вперед?

Вот как раз для создания запаса, чтобы избежать возможного простоя производства, штемпеля и резали впрок. Понятно, что объёмы боспорской чеканки гораздо меньше чем столичной, но всё же, и там скорее всего были запасы штемпелей. По большому счёту, какая разница с каким императором выпускать монету, если они все обращались вперемешку десятилетиями, и даже иногда веками.

Отредактировано Gaius Marius (2021-03-14 02:12:09)

0

28

Sextus Pompey написал(а):

Подумалось тут... Пантикапей - это колония Милета. В Милете был другой календарь, с началом не в осеннее, а в весеннее равноденствие. Судя по некоторым надписям III в. до н.э. из Нимфея в это время использовался именно милетский календарь. Переход на македонский (и, соответственно, на Вифинскую эру) произошел только при Митридате или его наследниках.
Не могло ли так произойти, что со сменой календаря и летосчисления время начала года осталось без изменений?

Идея, кстати, любопытная. Не знаю насколько реалистичная, всё же переход на другое летоисчисление это не шутки, и должно было меняться и начало года, как в новой системе.

Sextus Pompey написал(а):

Были ли аналогичные ситуации в античной истории? Или при смене календаря начало года тоже обязано было сдвинуться (соответственно с весны на осень)?

Я про такое не слышал. Хорошо бы нашего товарища Сергея Георгича об этом спросить, он в изучении и систематизации фактического материала достиг больших высот. Может, ему такая информация попадалась.

Отредактировано Gaius Marius (2021-03-14 02:29:04)

0

29

Gaius Marius написал(а):

Вот как раз для создания запаса, чтобы избежать возможного простоя производства, штемпеля и резали впрок. Понятно, что объёмы боспорской чеканки гораздо меньше чем столичной, но всё же, и там скорее всего были запасы штемпелей.

Конкретный штемпель Тиберия включает в себя год и имя магистрата. Их тоже заранее вырезали?

По большому счёту, какая разница с каким императором выпускать монету, если они все обращались вперемешку десятилетиями, и даже иногда веками.

Здесь я не согласен полностью. Монета в древности - это основное средство массовой информации и средство пропаганды одновременно. Именно поэтому чеканка претендентов зачастую опережала многие другие важные действия для укрепления новой власти. Тот же Веспасиан одним из первых шагов начинает чеканку в Антиохии и Александрии, не считая более мелких эмиссионных центров. Еще Вителлий не побежден, а восточные монетные дворы во всю штампуют новую монету.
А тут ты предлагаешь принять как факт то, что после смены Тиберия на Калигулу вассальный монетный двор игнорирует это важное политическое событие. Учитывая обстоятельства смены власти в 37 г., это вполне под закон об оскорблении величия подпадало.

0

30

Gaius Marius написал(а):

Идея, кстати, любопытная. Не знаю насколько реалистичная, всё же переход на другое летоисчисление это не шутки, и должно было меняться и начало года, как в новой системе.

Я про такое не слышал. Хорошо бы нашего товарища Сергея Георгича об этом спросить, он в изучении и систематизации фактического материала достиг больших высот. Может, ему такая информация попадалась.

На другом форуме мне подсказали: "в Египте эра Диоклетиана отсчитывалась (и до сих пор отсчитывается в Александрийской церкви) с 29 августа 284 года, хотя Диоклетиан стал императором позже - 20 ноября 284 года. Это потому, что египетский год начинался 29 августа (1 тота), таким образом, при смене эр изменения точки отсчёта не произошло".
В принципе, наш вариант, но есть важное различие - в Египте сменилась только эра, а календарь остался без изменений, тогда как на Боспоре сменились и эра и календарь.
Хотелось бы посмотреть, что в подобных случаях в других местах происходило.

0


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Нумизматика Боспора и Северного Причерноморья » Об одной монете Боспора и Боспорско-Понтийско-Вифинской эре