Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Монеты из личных собраний » Новые приобретения-III


Новые приобретения-III

Сообщений 871 страница 900 из 1150

871

Землянин написал(а):

Геката светоносная ?  Впервые слышу.
Артемида, сиречь - Диана, да, люцифера. А Геката, она за сновидения, за ночные кошмары "отвечала".

Где-то читал, что Диана - это собирательный образ, обладающий чертами Артемиды, Гекаты и Селены.

0

872

yardim написал(а):

Где-то читал, что Диана - это собирательный образ, обладающий чертами Артемиды, Гекаты и Селены.

Диана, римская калька греческой Артемиды.
Селена и Геката, это из другой оперы.

0

873

Землянин написал(а):

yardim написал(а):Где-то читал, что Диана - это собирательный образ, обладающий чертами Артемиды, Гекаты и Селены.
             Диана, римская калька греческой Артемиды.  Селена и Геката, это из другой оперы.
Подпись автора"Следуй своей дорогой, и пусть другие люди говорят что угодно."

Это очень тривиальный подход.
Да, на 90% основные римские боги - это калька с греческих богов.
Однако римляне часто добавляли к таким богам нечто свое, чего не было в греческой мифологии.
Та же Диана, кроме того, что была богиней охоты, носила еще функцию олицетворения Луны, то есть, являлась персонификацией Луны, поскольку сама Луна (аналог греческой Селены) являлась только объектом, а вот олицетворением Луны была именно Диана.
Это чисто римская примочка, поскольку у греков всегда одно и тоже имя носило и божество персонифицированное, и объект этой персонификации.
Хаос и бог Хаос, река Стикс и богиня Стикс, Ночь (Никта) и богиня Никта и т. д.
Так что то, что Диана носила признаки как Артемиды, так и Селены - это верно.
Что же касается признаков Гекаты, то они были приписаны Диане позже.
Я не считаю ни в коей мере Вики первоисточником, но вот тут описано всё верно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Диана_(%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%8F)

Но то - Диана. Римская богиня.
Вопрос сейчас в том, имела ли Геката эпитет "светоносная"? Строго говоря, о таком есть упоминание только у одного англоязычного автора середины 19 века. Подобного упоминания у древних греческих авторов я не знаю.
Имя этого автора Риддел-Скотт и упоминает он об этом в труде "Греческой-английский Словарь".
Так вот, согласно Риддел-Скотту, Геката носила эпитеты Φωσφόρος и Λαμπαδηφόρος, что и означает "несущая свет".
Впрочем, может Риддел-Скотту было известно что-то такое, что неизвестно мне.
Не с воздуха же он это взял.

0

874

Простите, Гиви, поправлю опечатку...
Лидделл-Скотт, все-таки...
https://archive.org/details/greekenglishlex00liddrich

Отредактировано Sextus Pompey (2022-02-12 20:21:37)

0

875

Sextus Pompey написал(а):

Простите, Гиви, поправлю опечатку...Лидделл-Скотт, все-таки...https://archive.org/details/greekenglishlex00liddrich
Отредактировано Sextus Pompey (Сегодня 12:21:22)
Подпись автораancientrome.mybb.ru

Спасибо, Секст.

0

876

Гиви Чрелашвили написал(а):

Это очень тривиальный подход.
Да, на 90% основные римские боги - это калька с греческих богов.
Однако римляне часто добавляли к таким богам нечто свое, чего не было в греческой мифологии.
Та же Диана, кроме того, что была богиней охоты, носила еще функцию олицетворения Луны, то есть, являлась персонификацией Луны, поскольку сама Луна (аналог греческой Селены) являлась только объектом, а вот олицетворением Луны была именно Диана.
Это чисто римская примочка, поскольку у греков всегда одно и тоже имя носило и божество персонифицированное, и объект этой персонификации.
Хаос и бог Хаос, река Стикс и богиня Стикс, Ночь (Никта) и богиня Никта и т. д.
Так что то, что Диана носила признаки как Артемиды, так и Селены - это верно.
Что же касается признаков Гекаты, то они были приписаны Диане позже.
Я не считаю ни в коей мере Вики первоисточником, но вот тут описано всё верно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Диана_(%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%8F)

Но то - Диана. Римская богиня.
Вопрос сейчас в том, имела ли Геката эпитет "светоносная"? Строго говоря, о таком есть упоминание только у одного англоязычного автора середины 19 века. Подобного упоминания у древних греческих авторов я не знаю.
Имя этого автора Риддел-Скотт и упоминает он об этом в труде "Греческой-английский Словарь".
Так вот, согласно Риддел-Скотту, Геката носила эпитеты Φωσφόρος и Λαμπαδηφόρος, что и означает "несущая свет".
Впрочем, может Риддел-Скотту было известно что-то такое, что неизвестно мне.
Не с воздуха же он это взял.

Понятно что они не просто копировали, а иногда и своё что-то добавляли. Всё перемешивая.
Относительно же Гекаты светоносной, то почему в 19 веке один из её так назвал, вопрос неясный. А посему, принимать на веру это не стоит.
Мало ли кто, кого и как назовёт, необосновав.

0

877

Землянин написал(а):

Гиви Чрелашвили написал(а):Это очень тривиальный подход.Да, на 90% основные римские боги - это калька с греческих богов.Однако римляне часто добавляли к таким богам нечто свое, чего не было в греческой мифологии.Та же Диана, кроме того, что была богиней охоты, носила еще функцию олицетворения Луны, то есть, являлась персонификацией Луны, поскольку сама Луна (аналог греческой Селены) являлась только объектом, а вот олицетворением Луны была именно Диана.Это чисто римская примочка, поскольку у греков всегда одно и тоже имя носило и божество персонифицированное, и объект этой персонификации. Хаос и бог Хаос, река Стикс и богиня Стикс, Ночь (Никта) и богиня Никта и т. д.Так что то, что Диана носила признаки как Артемиды, так и Селены - это верно.Что же касается признаков Гекаты, то они были приписаны Диане позже.Я не считаю ни в коей мере Вики первоисточником, но вот тут описано всё верно.
            https://ru.wikipedia.org/wiki/Диана_(%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%8F)
            Но то - Диана. Римская богиня.Вопрос сейчас в том, имела ли Геката эпитет "светоносная"? Строго говоря, о таком есть упоминание только у одного англоязычного автора середины 19 века. Подобного упоминания у древних греческих авторов я не знаю.Имя этого автора Риддел-Скотт и упоминает он об этом в труде "Греческой-английский Словарь".Так вот, согласно Риддел-Скотту, Геката носила эпитеты Φωσφόρος и Λαμπαδηφόρος, что и означает "несущая свет".Впрочем, может Риддел-Скотту было известно что-то такое, что неизвестно мне.Не с воздуха же он это взял.
             Понятно что они не просто копировали, а иногда и своё что-то добавляли. Всё перемешивая.  Относительно же Гекаты светоносной, то почему в 19 веке один из её так назвал, вопрос неясный. А посему, принимать на веру это не стоит.  Мало ли кто, кого и как назовёт, необосновав.
Подпись автора"Следуй своей дорогой, и пусть другие люди говорят что угодно."

Вот я бы так просто от Лидделл-Скотта отмахиваться не стал.
Это, судя по всему, был нехилый ученый из Калифорнийского университета.
То, что я не знаю подобных упоминаний у греческих авторов, еще не значит, что их не было.
Во всяком случае, здравое зерно в его утверждении я вижу.
Известно, что часто Геката изображалась с двумя факелами. А факелы дают свет.
Ларчик мог очень просто открываться.

0

878

Однако всё это просто мифологические дебаты, не имеющие никакого отношения к той самой драхме Александра Македонского, которая вызвала эти споры.
Секст четко определил, что на реверсе этой драхмы изображена не Артемида, а Деметра.
Более того, я еще и нашел интересное подтверждение его словам.
Я обнаружил несколько проходов драхм, совершенно сходной с этой драхмой, на предыдущих аукционах того же CNG.
И ссылка на эти монеты та же по Price.
Вот только в описании уже не Артемида, а Деметра.
Судя по всему, старые нумизматические консультанты в CNG были всё-таки более знающие, чем новые.

Отредактировано Гиви Чрелашвили (2022-02-12 20:48:01)

0

879

Вот я бы так просто от Лидделл-Скотта отмахиваться не стал.
Это, судя по всему, был нехилый ученый из Калифорнийского университета.

Я бы тоже не стал отмахиваться... тем более, это два нехилых ученых - Генри Лидделл и Роберт Скотт. Правда, не из Калифорнийского университета, а из Оксфорда, но все же... От двоих сложнее отмахаться, чем от одного... :)
Лидделл, кстати, отец Алисы, для которой Льюис Керолл писал "Страну чудес" и "Зазеркалье".
https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Liddell
https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Scott_(philologist)

+3

880

Sextus Pompey написал(а):

Вот я бы так просто от Лидделл-Скотта отмахиваться не стал.Это, судя по всему, был нехилый ученый из Калифорнийского университета.Я бы тоже не стал отмахиваться... тем более, это два нехилых ученых - Генри Лидделл и Роберт Скотт. Правда, не из Калифорнийского университета, а из Оксфорда, но все же... От двоих сложнее отмахаться, чем от одного... Лидделл, кстати, отец Алисы, для которой Льюис Керолл писал "Страну чудес" и "Зазеркалье".https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Liddellhttps://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Scott_(philologist)
Подпись автораancientrome.mybb.ru

Спасибо за поправку.
Я, честно говоря, ничего не знал о них. Только ссылку на их труд и видел.
Смешно получилось однако. Это я, как в том анекдоте о Бойле и Мариотте, объединил двоих в одного.

Отредактировано Гиви Чрелашвили (2022-02-12 20:45:48)

0

881

Гиви Чрелашвили написал(а):

Вот я бы так просто от Лидделл-Скотта отмахиваться не стал.
Это, судя по всему, был нехилый ученый из Калифорнийского университета.
То, что я не знаю подобных упоминаний у греческих авторов, еще не значит, что их не было.
Во всяком случае, здравое зерно в его утверждении я вижу.
Известно, что часто Геката изображалась с двумя факелами. А факелы дают свет.
Ларчик мог очень просто открываться.

Доверять ничем не подтверждённой, необоснованной информации, наверное не сильно стоит.
Геката с факелами изображается потому, что время её деятельности - ночь. А в ночи -  сны и кошмары.
Вот такой "ларчик". Кстати, не википердиевый.  :D

Отредактировано Землянин (2022-02-12 20:55:25)

+1

882

Землянин написал(а):

Гиви Чрелашвили написал(а):

    Вот я бы так просто от Лидделл-Скотта отмахиваться не стал.
    Это, судя по всему, был нехилый ученый из Калифорнийского университета.
    То, что я не знаю подобных упоминаний у греческих авторов, еще не значит, что их не было.
    Во всяком случае, здравое зерно в его утверждении я вижу.
    Известно, что часто Геката изображалась с двумя факелами. А факелы дают свет.
    Ларчик мог очень просто открываться.

Доверять ничем не подтверждённой, необоснованной информации, наверное не сильно стоит.
Геката с факелами изображается потому, что время её деятельности - ночь. А в ночи -  сны и кошмары.
Вот такой "ларчик". Кстати, не википердиевый.  :D

Отредактировано Землянин (Сегодня 19:55:25)

Подпись автора

    "Следуй своей дорогой, и пусть другие люди говорят что угодно."

0

883

Землянин написал(а):

Гиви Чрелашвили написал(а):Вот я бы так просто от Лидделл-Скотта отмахиваться не стал.Это, судя по всему, был нехилый ученый из Калифорнийского университета.То, что я не знаю подобных упоминаний у греческих авторов, еще не значит, что их не было.Во всяком случае, здравое зерно в его утверждении я вижу.Известно, что часто Геката изображалась с двумя факелами. А факелы дают свет.Ларчик мог очень просто открываться.
             Доверять ничем не подтверждённой, необоснованной информации, наверное не сильно стоит.  Геката с факелами изображается потому, что время её деятельности - ночь. А в ночи -  сны и кошмары.  Вот такой "ларчик". Кстати, не википердиевый. 
Отредактировано Землянин (Сегодня 12:55:25)
Подпись автора"Следуй своей дорогой, и пусть другие люди говорят что угодно."

Ладно, тогда уж и Пиотровскому доверять не будем.
От себя замечу, что Пиотровский (Адриан Иванович) - один из лучших переводчиков древнегреческих и древнеримских авторов, переведший "Элегии" Феогнида, "Сатирикон" Петрония, "Золотой осел" Апулея, "Книгу лирики" Катулла, комедии Аристофана, все трагедии Эсхилла, "Царь Эдип" Софокла,
"Ипполит" Еврипида, "Третийский суд" Менандра и еще кое-что из Плавта.
Лично меня этот список очень впечатляет.

Итак, комедия Аристофана "Лисистрата" (Перевод А.П. Пиотровского)

Эписодий I.

ЛИСИСТРАТА
Вот я Фосфорою клянусь, ударить лишь
Ее попробуй, и попросишь пластыря!

Сноска 463, сделанная Пиотровским:

Фосфора ("несущая свет") - Геката, богиня луны.

Отредактировано Гиви Чрелашвили (2022-02-12 21:40:31)

0

884

Землянин написал(а):

Относительно же Гекаты светоносной, то почему в 19 веке один из её так назвал, вопрос неясный. А посему, принимать на веру это не стоит.

СтОит.
В дополнение к "Лисистрате":

Аристофан "Женщины на празднике фесмофорий":
Клянусь Гекатой светоносной, жулик ты!

Аристофан "Лягушки":
"И ты, дочь Зевса, смолистые факелы
В руках подымая,
Геката, явись, озари
Глики дом! Я войду,
Все добро перерою»

Аристофан "Фрагменты":
Я стану псицей лютою,
Гекаты светоносной истым образом.

Отредактировано Sextus Pompey (2022-02-12 21:56:54)

+2

885

Sextus Pompey написал(а):

Землянин написал(а):Относительно же Гекаты светоносной, то почему в 19 веке один из её так назвал, вопрос неясный. А посему, принимать на веру это не стоит.СтОит.В дополнение к "Лисистрате":
            Аристофан "Женщины на празднике фесмофорий":Клянусь Гекатой светоносной, жулик ты!
            Аристофан "Лягушки":"И ты, дочь Зевса, смолистые факелыВ руках подымая,Геката, явись, озариГлики дом! Я войду,Все добро перерою»
            Аристофан "Фрагменты":Я стану псицей лютою,Гекаты светоносной истым образом.
Отредактировано Sextus Pompey (Сегодня 13:56:54)
Подпись автораancientrome.mybb.ru

Секст, так это ж всё Аристофан!
Комедиограф греческий!
И ему тоже не хрен доверять!
И вообще, никому нельзя доверять!
Никому!

0

886

Sextus Pompey написал(а):

СтОит.
В дополнение к "Лисистрате":

Аристофан "Женщины на празднике фесмофорий":
Клянусь Гекатой светоносной, жулик ты!

Аристофан "Лягушки":
"И ты, дочь Зевса, смолистые факелы
В руках подымая,
Геката, явись, озари
Глики дом! Я войду,
Все добро перерою»

Аристофан "Фрагменты":
Я стану псицей лютою,
Гекаты светоносной истым образом.

Отредактировано Sextus Pompey (Вчера 21:56:54)

Ну что же, довод, согласен. Убедительно.
Пусть будет и Геката - светонесущая.

0

887

Гиви Чрелашвили написал(а):

Секст, так это ж всё Аристофан!
Комедиограф греческий!
И ему тоже не хрен доверять!
И вообще, никому нельзя доверять!
Никому!

Именно так, не стоит доверять необоснованным словам. Кто бы их не произносил.
Вот сейчас тема несколько развернулась, были освещены подтверждающие данные и, Геката тоже "понесла свет".

Но вот, что за дифферент на этой драхмочке. Точнее кто это там, с факелами стоит - вопрос открыт.

0

888

Землянин написал(а):

Гиви Чрелашвили написал(а):Секст, так это ж всё Аристофан!Комедиограф греческий!И ему тоже не хрен доверять!И вообще, никому нельзя доверять!Никому!
             Именно так, не стоит доверять необоснованным словам. Кто бы их не произносил.  Вот сейчас тема несколько развернулась, были освещены подтверждающие данные и, Геката тоже "понесла свет".
             Но вот, что за дифферент на этой драхмочке. Точнее кто это там, с факелами стоит - вопрос открыт.
Подпись автора"Следуй своей дорогой, и пусть другие люди говорят что угодно."

Прайс, один их самых авторитетных авторов каталогов утверждает, что это Деметра.
Я уже понял ваше мнение: Прайсу тоже не надо доверять.
Спрашивается, на хрен тогда вообще нужны каталоги, если им нельзя доверять?

0

889

Гиви Чрелашвили написал(а):

Прайс, один их самых авторитетных авторов каталогов утверждает, что это Деметра.
Я уже понял ваше мнение: Прайсу тоже не надо доверять.
Спрашивается, на хрен тогда вообще нужны каталоги, если им нельзя доверять?

Отчего же ? Доверять стоит но, и понять почему это - так, а то - эдак, тоже полезно.
Это и отличает на мой взгляд нумизмата, от собирателя.
И если я хочу понять, не тупо принять принятое, а понять почему, по каким признакам, данный дифферент отождествляется именно с Деметрой, это нормально.
Хотя, тут у каждого свой подход.
Одним интересно, другие прочли на бирке "Деметра" и далее ничего не интересует.

0

890

Землянин написал(а):

Гиви Чрелашвили написал(а):Прайс, один их самых авторитетных авторов каталогов утверждает, что это Деметра. Я уже понял ваше мнение: Прайсу тоже не надо доверять.Спрашивается, на хрен тогда вообще нужны каталоги, если им нельзя доверять?
             Отчего же ? Доверять стоит но, и понять почему это - так, а то - эдак, тоже полезно.  Это и отличает на мой взгляд нумизмата, от собирателя.  И если я хочу понять, не тупо принять принятое, а понять почему, по каким признакам, данный дифферент отождествляется именно с Деметрой, это нормально.  Хотя, тут у каждого свой подход.  Одним интересно, другие прочли на бирке "Деметра" и далее ничего не интересует.
Подпись автора"Следуй своей дорогой, и пусть другие люди говорят что угодно."

Я не могу знать какими именно доводами руководствовался Прайс, когда идентифицировал эту фигурку на драхме как Деметру.
После того, как Никто ответил на вопрос о Деметре с двумя факелами, понять почему тут именно Деметра, не очень и сложно.
Более того, я так же понимаю почему некие нумизматические консультанты CNG и других аукционных компаний идентифицировали ее как Артемиду.
Мои знания в области греческой мифологии позволяют мне понять эту.
Всё довольно просто.
На самом деле Артемида никогда не носила эпитет Фосфора, то есть, дающая свет.
Этот эпитет носила именно Геката.
Вот Диана тут вообще не у дел, это римский аналог с дополнительной функцией олицетворения Луны, то есть Диана получила эту функцию именно от Гекаты, ибо именно Геката имела функцию носителя лунного света.
Напомню, что это прижизненная драхма Македонского, а потому богини римского пантеона тут вообще не у дел.
Тем не менее, эти консультанты определили Артемиду именно с эпитетом Фосфора.
Дело в том, что в так называемой орфической мифологии (мифологии орфиков), являющейся альтернативной и противопоставляющей себя классической греческой мифологии, Артемида отождествляласт с Гекатой.
(Основателем этой орфической школы, позже выросшей и перевоплотившийся в целую альтернативную мифологию, является афинский поэт VI в. до н.э. Ономакрит, который жил при дворе тирана Писистрата).
Это была так называемая синкретическая (смещенная) богиня, носившая черты как Артемиды, так и Гекаты.
Подобные синкретические боги и богини очень широко были распространены в египетской мифологии, но не в классической греческой.
Однако мифология орфиков - это нечто совершенно другое, если сравнивать ее с классической греческой.
Подобного рода "псевдоегипетские" штучки там имеются повсеместно.
Одни только Фанет и Мелиноя чего стоят!
Поэтому Артемида однозначно отпадает. Она не имеет никого отношения к двум факелам.
Отметим, что Александр Македонский (а это его прижизненная драхма) был воспитанником Аристотеля и придерживался строгих взглядов классической греческой мифологии.
Никакие варианты, связанные с орфической мифологией, у него бы не прошли. 
Здесь существует только два варианта: Деметра или Геката.
Так почему же именно Деметра?
Моя версия (после подачи Никто) сводится к тому, что на драхме описан именно сюжет (или намек на сюжет) похищения Персефоны.
Главное действующее лицо реверса - Зевс.
Зевс дает тайное согласие Аиду на похищение своей дочери Персефоны, чьей матерью является Деметра.
Свидетелем похищения Персефоны был бог солнца Гелиос. Деметра узнает от него, что Персефону похитил Аид, причем с согласия Зевса.
Рассерженная на своего брата и отца своей дочери Зевса Деметра покидает Олимп, перестает заботиться о природе и отправляется в подземное царство с двумя факелами искать Персефону.
Вот именно изображение подобной фигурки с двумя факелами и дает намек на этот сюжет, ибо на реверсе изображен Зевс, являющийся прямым участником этого сюжета.
Если же предположить, что это не Деметра, а Геката, то вот тогда ответить на вопрос, а почему там изображена именно Геката, становится действительно затруднительно.
На реверсе Зевс и рядом почему Геката, причем именно Геката с двумя факелами. Напомню, что Геката с двумя факелами появляется на поверхности земли лишь при лунном свете, то есть, ночью, когда люди спят.
Этот сюжет, когда Геката становится ужасом ночи, как-то совершенно не вяжется с Зевсом, который изображен на реверсе.

0

891

Гиви Чрелашвили написал(а):

Я не могу знать какими именно доводами руководствовался Прайс, когда идентифицировал эту фигурку на драхме как Деметру.
После того, как Никто ответил на вопрос о Деметре с двумя факелами, понять почему тут именно Деметра, не очень и сложно.
Более того, я так же понимаю почему некие нумизматические консультанты CNG и других аукционных компаний идентифицировали ее как Артемиду.
Мои знания в области греческой мифологии позволяют мне понять эту.
Всё довольно просто.
На самом деле Артемида никогда не носила эпитет Фосфора, то есть, дающая свет.
Этот эпитет носила именно Геката.
Вот Диана тут вообще не у дел, это римский аналог с дополнительной функцией олицетворения Луны, то есть Диана получила эту функцию именно от Гекаты, ибо именно Геката имела функцию носителя лунного света.
Напомню, что это прижизненная драхма Македонского, а потому богини римского пантеона тут вообще не у дел.
Тем не менее, эти консультанты определили Артемиду именно с эпитетом Фосфора.
Дело в том, что в так называемой орфической мифологии (мифологии орфиков), являющейся альтернативной и противопоставляющей себя классической греческой мифологии, Артемида отождествляласт с Гекатой.
(Основателем этой орфической школы, позже выросшей и перевоплотившийся в целую альтернативную мифологию, является афинский поэт VI в. до н.э. Ономакрит, который жил при дворе тирана Писистрата).
Это была так называемая синкретическая (смещенная) богиня, носившая черты как Артемиды, так и Гекаты.
Подобные синкретические боги и богини очень широко были распространены в египетской мифологии, но не в классической греческой.
Однако мифология орфиков - это нечто совершенно другое, если сравнивать ее с классической греческой.
Подобного рода "псевдоегипетские" штучки там имеются повсеместно.
Одни только Фанет и Мелиноя чего стоят!
Поэтому Артемида однозначно отпадает. Она не имеет никого отношения к двум факелам.
Отметим, что Александр Македонский (а это его прижизненная драхма) был воспитанником Аристотеля и придерживался строгих взглядов классической греческой мифологии.
Никакие варианты, связанные с орфической мифологией, у него бы не прошли. 
Здесь существует только два варианта: Деметра или Геката.
Так почему же именно Деметра?
Моя версия (после подачи Никто) сводится к тому, что на драхме описан именно сюжет (или намек на сюжет) похищения Персефоны.
Главное действующее лицо реверса - Зевс.
Зевс дает тайное согласие Аиду на похищение своей дочери Персефоны, чьей матерью является Деметра.
Свидетелем похищения Персефоны был бог солнца Гелиос. Деметра узнает от него, что Персефону похитил Аид, причем с согласия Зевса.
Рассерженная на своего брата и отца своей дочери Зевса Деметра покидает Олимп, перестает заботиться о природе и отправляется в подземное царство с двумя факелами искать Персефону.
Вот именно изображение подобной фигурки с двумя факелами и дает намек на этот сюжет, ибо на реверсе изображен Зевс, являющийся прямым участником этого сюжета.
Если же предположить, что это не Деметра, а Геката, то вот тогда ответить на вопрос, а почему там изображена именно Геката, становится действительно затруднительно.
На реверсе Зевс и рядом почему Геката, причем именно Геката с двумя факелами. Напомню, что Геката с двумя факелами появляется на поверхности земли лишь при лунном свете, то есть, ночью, когда люди спят.
Этот сюжет, когда Геката становится ужасом ночи, как-то совершенно не вяжется с Зевсом, который изображен на реверсе.

Всё это интересно но, есть одно огромное - но.
В данном случае, мы имеем дело с неким дифферентом.
Дифференты, на мой взгляд, скорее имеют отношение к монетным дворам, к мастерам или артелям мастеров-монетчиков, имеют отношение к периодам но, это не сюжетная линия монеты, точнее её изображений.
На том же чекане Лампсака каких только не встретишь дифферентов. Там и пегасы, и львы, и звёзды, и полумесяцы и прочие.
Всё гораздо прозаичнее и менее мифологичнее, это - банальные рабочие клейма/обозначения.  :dontknow:

0

892

Землянин написал(а):

Гиви Чрелашвили написал(а):Я не могу знать какими именно доводами руководствовался Прайс, когда идентифицировал эту фигурку на драхме как Деметру.После того, как Никто ответил на вопрос о Деметре с двумя факелами, понять почему тут именно Деметра, не очень и сложно.Более того, я так же понимаю почему некие нумизматические консультанты CNG и других аукционных компаний идентифицировали ее как Артемиду.Мои знания в области греческой мифологии позволяют мне понять эту.Всё довольно просто.На самом деле Артемида никогда не носила эпитет Фосфора, то есть, дающая свет.Этот эпитет носила именно Геката.Вот Диана тут вообще не у дел, это римский аналог с дополнительной функцией олицетворения Луны, то есть Диана получила эту функцию именно от Гекаты, ибо именно Геката имела функцию носителя лунного света.Напомню, что это прижизненная драхма Македонского, а потому богини римского пантеона тут вообще не у дел.Тем не менее, эти консультанты определили Артемиду именно с эпитетом Фосфора.Дело в том, что в так называемой орфической мифологии (мифологии орфиков), являющейся альтернативной и противопоставляющей себя классической греческой мифологии, Артемида отождествляласт с Гекатой.(Основателем этой орфической школы, позже выросшей и перевоплотившийся в целую альтернативную мифологию, является афинский поэт VI в. до н.э. Ономакрит, который жил при дворе тирана Писистрата).Это была так называемая синкретическая (смещенная) богиня, носившая черты как Артемиды, так и Гекаты.Подобные синкретические боги и богини очень широко были распространены в египетской мифологии, но не в классической греческой.Однако мифология орфиков - это нечто совершенно другое, если сравнивать ее с классической греческой.Подобного рода "псевдоегипетские" штучки там имеются повсеместно.Одни только Фанет и Мелиноя чего стоят!Поэтому Артемида однозначно отпадает. Она не имеет никого отношения к двум факелам.Отметим, что Александр Македонский (а это его прижизненная драхма) был воспитанником Аристотеля и придерживался строгих взглядов классической греческой мифологии.Никакие варианты, связанные с орфической мифологией, у него бы не прошли.  Здесь существует только два варианта: Деметра или Геката.Так почему же именно Деметра?Моя версия (после подачи Никто) сводится к тому, что на драхме описан именно сюжет (или намек на сюжет) похищения Персефоны.Главное действующее лицо реверса - Зевс.Зевс дает тайное согласие Аиду на похищение своей дочери Персефоны, чьей матерью является Деметра.Свидетелем похищения Персефоны был бог солнца Гелиос. Деметра узнает от него, что Персефону похитил Аид, причем с согласия Зевса.Рассерженная на своего брата и отца своей дочери Зевса Деметра покидает Олимп, перестает заботиться о природе и отправляется в подземное царство с двумя факелами искать Персефону.Вот именно изображение подобной фигурки с двумя факелами и дает намек на этот сюжет, ибо на реверсе изображен Зевс, являющийся прямым участником этого сюжета.Если же предположить, что это не Деметра, а Геката, то вот тогда ответить на вопрос, а почему там изображена именно Геката, становится действительно затруднительно.На реверсе Зевс и рядом почему Геката, причем именно Геката с двумя факелами. Напомню, что Геката с двумя факелами появляется на поверхности земли лишь при лунном свете, то есть, ночью, когда люди спят.Этот сюжет, когда Геката становится ужасом ночи, как-то совершенно не вяжется с Зевсом, который изображен на реверсе.
             Всё это интересно но, есть одно огромное - но.  В данном случае, мы имеем дело с неким дифферентом.  Дифференты, на мой взгляд, скорее имеют отношение к монетным дворам, к мастерам или артелям мастеров-монетчиков, имеют отношение к периодам но, это не сюжетная линия монеты, точнее её изображений.  На том же чекане Лампсака каких только не встретишь дифферентов. Там и пегасы, и львы, и звёзды, и полумесяцы и прочие. Всё гораздо прозаичнее и менее мифологичнее, это - банальные рабочие клейма/обозначения. 
Подпись автора"Следуй своей дорогой, и пусть другие люди говорят что угодно."

Это не факт.
Дифферент может иметь отношение к мифологии.
Как в данном случае.
Вы же не будете отрицать, что фигура с двумя факелами, будь то Геката или Деметра (неважно в этом вопросе), является именно сюжетной частью мифологии?
А как вы думаете, как определили, что эта драхма является именно прижизненной?
Именно по дифференту с этой фигуркой и определили.
На самом деле, дифферентов прижизненной драхмы Македонского не так и много.
Все остальные дифференты появились уже позже, уже после смерти Македонского.
Я не берусь сейчас вам сказать такие еще дифференты являются признаками того, что это прижизненная драхма Македонского, но не удивлюсь, если это вообще единственный дифферент, указывающий на годы выпуска 328-323 гг. для драхмы.

Отредактировано Гиви Чрелашвили (2022-02-13 15:23:32)

0

893

Гиви Чрелашвили написал(а):

Это не факт.
Дифферент может иметь отношение к мифологии.

Может, но, может и нет.

Гиви Чрелашвили написал(а):

Как в данном случае.

Нет. Вот это всё лишь Ваши фантазии на тему греческой мифологии и не более.

Гиви Чрелашвили написал(а):

Вы же не будете отрицать, что фигура с двумя факелами, будь то Геката или Деметра (неважно в этом вопросе), является именно сюжетной частью мифологии?

Скажем так, имеет отношение к мифологии но, не имеет связки с общей сюжетной линией чеканки АМа. Это повторюсь, местный рабочий знак, штамп и не более.

Гиви Чрелашвили написал(а):

А как вы думаете, как определили, что эта драхма является именно прижизненной?
Именно по дифференту с этой фигуркой и определили.

С этого места, поподробнее пожалуйста.

+2

894

Соглашусь с Землянином.
Если примитивно - звали чеканщика Гекатей - и он вырезал на штемпеле Гекату. Деметрий - Деметру. А был бы какой-нибудь Артемидор - мы бы видели Артемиду.

Что касается "именно по дифференту с этой фигуркой и определили." - я бы тоже попросил подробности...

+2

895

Землянин написал(а):

местный рабочий знак, штамп и не более.

:cool:
...хотя в самом знаке [как семантическом элементе] местная "магия" имелась (заключалась), но она работала на "другое"...

Это как у Неаполя есть древняя покровительница -- нимфа Партенопея, о чем можно и поразмышлять...
:music:

Отредактировано pippp-que (2022-02-13 16:00:01)

+1

896

pippp-que написал(а):

...хотя в самом знаке [как семантическом элементе] местная "магия" имелась (заключалась), но она работала на "другое"...

Отредактировано pippp-que (Сегодня 15:46:38)

Именно. И данные изображения на монетах, что мы называем - дифференты, никак не связаны с общей сюжетной линией изображений на монете.
Выше Секст верно заметил, как одна из версий изображений-дифферентов это вполне могло быть.
Повторюсь, это всего лишь рабочие клейма тех, кто так или иначе был причастен к монетному производству.
Но увы более этого, точно, сказать ничего нельзя.

+2

897

Землянин написал(а):

Именно. И данные изображения на монетах, что мы называем - дифференты, никак не связаны с общей сюжетной линией изображений на монете.
Выше Секст верно заметил, как одна из версий изображений-дифферентов это вполне могло быть.
Повторюсь, это всего лишь рабочие клейма тех, кто так или иначе был причастен к монетному производству.
Но увы более этого, точно, сказать ничего нельзя.

...я там прибавил еще, а можно и про нимфу Аретузу то ж наговорить...

0

898

Землянин написал(а):

Именно. И данные изображения на монетах, что мы называем - дифференты, никак не связаны с общей сюжетной линией изображений на монете.
Выше Секст верно заметил, как одна из версий изображений-дифферентов это вполне могло быть.
Повторюсь, это всего лишь рабочие клейма тех, кто так или иначе был причастен к монетному производству.
Но увы более этого, точно, сказать ничего нельзя.

Вот с каждым предложением согласен. Лично в моём представлении, нанесение на большой объём чеканки монет разных дифферентов – чисто техническая, нудная и совершенно отдельная работа, никак не связанная с сюжетом собственно монеты.

Что в Греции, что в Риме дифференты, скорей всего, отмечали либо смену монетного штемпеля, либо поступления «в работу» новых монетных заготовок, отлитых из «новой» партии ценного металла. Да и вообще, именно эту работу по маркировке могла делать вообще самостоятельная, отдельная группа монетчиков-технарей.

Всё ИМХО.

0

899

Sextus Pompey написал(а):

Соглашусь с Землянином. Если примитивно - звали чеканщика Гекатей - и он вырезал на штемпеле Гекату. Деметрий - Деметру. А был бы какой-нибудь Артемидор - мы бы видели Артемиду.
            Что касается "именно по дифференту с этой фигуркой и определили." - я бы тоже попросил подробности...
Подпись автораancientrome.mybb.ru

Никаких подробностей дать не могу.
Чисто мое мнение.
Связанное с тем, что я пробил проходы этой драхмы на всех ауках, долго и методично.
Все драхмы с дифферентом этой фигурки датируются годами 328-323 BC.
Так что, может я и не прав.

0

900

Sextus Pompey написал(а):

Соглашусь с Землянином. Если примитивно - звали чеканщика Гекатей - и он вырезал на штемпеле Гекату. Деметрий - Деметру. А был бы какой-нибудь Артемидор - мы бы видели Артемиду.
            Что касается "именно по дифференту с этой фигуркой и определили." - я бы тоже попросил подробности...
Подпись автораancientrome.mybb.ru

Если так, то мне впору присоединиться к вопросу Землянина: "А на основании чего тогда Прайс решил, что это именно Деметра? Гекату тоже изображали с двумя факелами."

0


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Монеты из личных собраний » Новые приобретения-III