Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Обсуждение и определение монет » Состав сплава римских серебряных монет


Состав сплава римских серебряных монет

Сообщений 1 страница 24 из 24

1

John написал(а):

Ко времени Иоанна II серебра в грошах уже было не более 40%.

John написал(а):

Вот мы и добрались до монеты.
Grand Blanc, Ag40%,   3.22г, 27мм

По античным меркам (Рим, периода солдатских императоров)
такое содержание серебра - еще не повод для отбеливания.

В Риме начали "химичить", однако, когда серебра в
антонинианах было в районе 15-12%.
                                                             :)

0

2

Лодочник написал(а):

По античным меркам (Рим, периода солдатских императоров)
такое содержание серебра - еще не повод для отбеливания.
В Риме начали "химичить", однако, когда серебра в
антонинианах было в районе 15-12%.

   А кто из серьезных авторов это рассматривал?
И про какие римские монеты речь идет? Плакированные антонинианы (аврелианы) вроде бессмысленно травить было.
Монеты позднего Галлиена и далее содержали так мало серебра, что при протравке вряд ли что хорошее получится.
Нашел статью, где утверждается, что отбеливанию подвергались лимесные денарии.
Но непонятно на основании чего сделан такой вывод.
http://web.snauka.ru/issues/2011/10/4143

0

3

John написал(а):

А кто из серьезных авторов это рассматривал?
И про какие римские монеты речь идет? Плакированные антонинианы (аврелианы) вроде бессмысленно травить было.
Монеты позднего Галлиена и далее содержали так мало серебра, что при протравке вряд ли что хорошее получится.

Плакировка и химическое серебрение - разные темы.

Римское государство во времена солдатских императоров
плакировкой монет точно не занималось.

Химическое травление (серебрение поверхностного слоя)
вошло в стандартную практику, когда содержание серебра
в антонинианах снизилось до 5%.

Анализы монетного сплава, из которого чеканился аврелианиан, проведённые
Л. Коупом, показывают, что среднее количество серебра в исследованных им
образцах не превышает 4% (Cope. The Metallurgical Development, pp. 275-277).

И с того времени, и по ранних тетрархов, травление заготовок монет
выглядело достаточно эффектно на уже отчеканенных монетах из-за
уплотнения поверхностей аверса и реверса при ударах молотом по
верхнему штемпелю.
http://c.radikal.ru/c24/1903/5e/4fa68cef6c1d.jpg

                                                    :writing:

+2

4

Лодочник написал(а):

Анализы монетного сплава, из которого чеканился аврелианиан, проведённые
Л. Коупом, показывают, что среднее количество серебра в исследованных им
образцах не превышает 4% (Cope. The Metallurgical Development, pp. 275-277).

  Интересная табличка. Я с сайта какого-то университета в свое время такие данные скачал:
DEBASEMENT OF ANTONINIANUS, 238-274
Date Weight Purity Silver Weight
Pupienus & Balbinus, 238 4.79 grs. 49.5% 2.38 grs.
Gordian III, 238 4.50 grs. 48.5% 2.20 grs.
Gordian III, 241 4.43 grs. 44.5% 1.98 grs.
Gordian III, 243 4.16 grs. 41.5% 1.62 grs.
Philip, 244 4.12 grs. 43.0% 1.74 grs.
Philip, 248 4.12 grs. 47.0% 1.94 grs.
Trajan Decius, 250 3.97 grs. 41.0% 1.64 grs.
Trebonianus Gallus, 251 3.46 grs. 36.0% 1.26 grs.
Aemilian, 253 3.53 grs. 35.5% 1.26 grs.
Valerian, 253 3.10 grs. 22.0% 0.68 grs.
Valerian, 255-60 3.07 grs. 19.0% 0.58 grs.
Gallienus, 260 3.03 grs. 18.0% 0.54 grs.
Gallienus, 261-63 2.97 grs. 15.5% 0.46 grs.
Gallienus, 263-65 2.75 grs. 13.0% 0.38 grs.
Gallienus, 265-66 2.81 grs.  9.0% 0.31 grs.
Gallienus, 267-68 2.69 grs.  6.0% 0.16 grs.
Claudius II, 268 2.95 grs.  3.0% 0.09 grs.
Claudius II, 269 2.60 grs.  2.0% 0.05 grs.
Claudius II, 270 3.39 grs.  3.0% 0.10 grs.
Aurelian, 270 3.15 grs.  2.5% 0.08 grs.
Aurelian, 274 3.88 grs.  5.0% 0.20 grs.
   Некоторые отличия есть, но не принципиально.
Аврелианы, которые чеканились собственно от Аврелиана до Диоклетиана, как я понимаю, были плакированы? Или все же серебрение? Или вообще другая технология?
Поверхностный слой по любому у них был практически из чистого серебра.
Если серебро наносилось только на поверхность и было достаточно чистым, то зачем его еще травить было?
А монеты времен от Галлиена до Квинтилла тоже в районе 2-5% были, но там уже однородная смесь металлов.
Если такие травить, то и всю монету растворить можно.

+1

5

John написал(а):

Аврелианы, которые чеканились собственно от Аврелиана до Диоклетиана, как я понимаю, были плакированы? Или все же серебрение? Или вообще другая технология?

Именно серебрение, при котором вытравливается медь с поверхностного слоя.
Плакировка - более трудоемкий процесс, физически нереальный при тиражах
монет того периода. И слой серебра при плакировке заметно толще, чего на
монетах рассматриваемого периода не наблюдается.

John написал(а):

Поверхностный слой по любому у них был практически из чистого серебра.

Да - толщиной несколько микрон, который от обращения монет довольно
быстро изнашивался.

John написал(а):

А монеты времен от Галлиена до Квинтилла тоже в районе 2-5% были, но там уже однородная смесь металлов.

От Галлиена - и далее, включая Константина и его потомков.
Почему только до Квинтилла?

John написал(а):

Если такие травить, то и всю монету растворить можно.

Это если в сильной кислоте. Но ведь травили не кислотой.
Да и время реакции имеет значение.

+1

6

Лодочник написал(а):

От Галлиена - и далее, включая Константина и его потомков.
Почему только до Квинтилла?
Это если в сильной кислоте. Но ведь травили не кислотой.
Да и время реакции имеет значение.

    Я имел в виду, что технологии менялись.
1) технология от первых денариев до Квинтилла одинаковая, только содержание серебра менялось
2) от Аврелиана до Диоклетиана уже пошло серебрение
Нигде пока не могу найти подробное описание технологии.
Мне не очень понятно как можно вытравливанием меди с поверхностного слоя получить такой отличный и ровный слой серебра.
Если его изначально (до травления) в поверхностном слое всего 5%, то после вытравливания меди казалось бы слой должен стать неровным, да и вес понизится.
3) После реформы Диоклетиана технология, как я понимаю, снова изменилась.
Все эти посеребренные фоллисы выглядят уже совсем по другому. Поверхность не такая ровная, да и серебро быстрее истиралось.
Если аврелианы в каталогах еще обозначают как биллонные монеты, то фоллисы уже чисто AE.

0

7

John написал(а):

Мне не очень понятно как можно вытравливанием меди с поверхностного слоя получить такой отличный и ровный слой серебра.
Если его изначально (до травления) в поверхностном слое всего 5%, то после вытравливания меди казалось бы слой должен стать неровным, да и вес понизится.

Думаю, что медь вытравливали с поверхности монетной заготовки. При чеканке все поры и микронеровности забивались и сглаживались.
Потери веса при травлении поверхности ничтожны.  :glasses:

+1

8

nikos_new написал(а):

Думаю, что медь вытравливали с поверхности монетной заготовки. При чеканке все поры и микронеровности забивались и сглаживались.
Потери веса при травлении поверхности ничтожны.

Если протравливали заготовку, то почему на всех аврелианах на поле монеты почти не заметны следы чеканного удара, которые явно видны на всех денариях и антонинианах?

Отредактировано John (2019-03-06 14:12:35)

0

9

nikos_new написал(а):

Потери веса при травлении поверхности ничтожны.

Проведем простейший расчет.
Допустим слой итогового серебра должен быть 10мк=0,01мм
Поскольку изначальный сплав содержит только 5% серебра, то стравить нужно 190мк х 2 стороны = 380мк = 0,038см
я не учитываю разность в плотностях меди и серебра, они близкие
при диаметре монеты 2.3см легко находим объем травления = 0,158см3, при плотности меди 8,96г/см3 получаем
что масса стравливаемой меди должна быть 1.4 г. 40% от веса монеты!

+1

10

John написал(а):

Если протравливали заготовку, то почему на всех аврелианах на поле монеты почти не заметны следы чеканного удара, которые явно видны на всех денариях и антонинианах?

Пластичность сплава другая.

John написал(а):

Проведем простейший расчет.
Допустим слой итогового серебра должен быть 10мк=0,01мм
Поскольку изначальный сплав содержит только 5% серебра, то стравить нужно 190мк х 2 стороны = 380мк = 0,038см
я не учитываю разность в плотностях меди и серебра, они близкие
при диаметре монеты 2.3см легко находим объем травления = 0,158см3, при плотности меди 8,96г/см3 получаем
что масса стравливаемой меди должна быть 1.4 г. 40% от веса монеты!

На практике расход меди был небольшой.

Технология эта схематично описана в словаре Фенглера-Гироу-Унгера:

"ОТБЕЛИВАНИЕ (нем. Weifisud), способ крапления, при котором в сплаве монетного металла
только медь подвергается воздействию и отделению, в результате чего у низкопробных монет
достигается белая серебр. поверхность. С этой целью монетные заготовки перед чеканкой
кипятят в растворе из поваренной соли и винного камня, пока поверхность их на незначительную
глубину не освободится от меди; затем их полируют в барабанах (вращающихся бочках) и после
этого чеканят, причем поверхность в известной степени уплотняется. В процессе обращения
таких монет на их поверхности снова проступал слой, содержащий медь."

0

11

John написал(а):

Проведем простейший расчет.
Допустим слой итогового серебра должен быть 10мк=0,01мм
Поскольку изначальный сплав содержит только 5% серебра, то стравить нужно 190мк х 2 стороны = 380мк = 0,038см
я не учитываю разность в плотностях меди и серебра, они близкие
при диаметре монеты 2.3см легко находим объем травления = 0,158см3, при плотности меди 8,96г/см3 получаем
что масса стравливаемой меди должна быть 1.4 г. 40% от веса монеты!

Вообще-то, признаюсь, не обратил внимания, что речь идёт практически почти о меди (5 % серебра). Возможно, что "отбеливание" для таких монет неэффективно.
Хотя, конечно, должен быть некий оптимум толщины слоя, когда он уже кажется белым и достаточно прочен, чтобы не стираться очень быстро. Белым он может выглядеть и при слое много меньше 0,01 мм. А вот насколько стойким = ?

0

12

О реформе Траяна.
Перевод отрывков из статьи:
K. Butcher and M. Ponting, “The Reforms of Trajan and the End of the Pre-Neronian Denarius”, AIIN, 61 (2015) pp. 21-42

     107 г. н.э. долгое время считался значимым в римской денежной истории как год, в котором Траян девальвировал денарий и начал интенсивно перерабатывать старые денарии. Долгое время предполагалось, что мотив был чисто финансовым: у Траяна не хватало и денег, и металла для новой чеканки, и обесценивание было предпринято, чтобы извлечь выгоду из этого процесса переработки.
     Однако, данные микроэлементного анализа монет эпохи Нерона - Траяна нарушают эту простую гипотезу. Интенсивная переработка монет началась с Нерона и продолжалась с тех пор почти непрерывно. При Траяне проба денария была понижена в 100 г., а микроэлементный анализ указывает на изменения в источниках металла, начиная с 103 г. (начиная с монет с надписью на реверсе SPQR OPTIMO PRINCIPI). До 103 г. источник серебра был таким же, как при предшественниках Траяна, и, вероятно, был получен в результате переработки старых денариев. Начиная со 103 года, мы видим растущую зависимость от нового источника. Это вряд ли похоже на действия империи, которой не хватало запасов металла.
     В 103–107 годах денарии были произведены исключительно из этого нового источника. Тем не менее, в следующем периоде, со 107 по 110 года, появляется зависимость от двух источников. Одним из них является новый источник металла, введенный в 103 г., другой выглядит как переработанный материал, но на этот раз разбавленный металлом из нового источника. Структура этих двух источников продолжается до монет 116-117 годов, которые выглядят так, как будто они производятся исключительно из одного материала: нового источника, смешанного с небольшим количеством переработанного металла.
     При Адриане мы перестаем видеть доказательства присутствия переработанных металлов. Все денарии всего времени его правления изготовлены исключительно из серебра этого нового источника.
     Происхождение этого нового источника металла пока не может быть определено. Начало изменений в целом соответствует периоду сразу после завершения первой дакийской войны Траяна (102 г.). Возможно, этот приток металла был связан с этой войной, хотя в настоящее время у нас нет конкретных доказательств для такого предположения.
     Схема, предложенная более ранними поколениями ученых, по которой Траян инициировал проект отзыва и переработки старой чеканки либо одновременно, либо после девальвации денария, явно ошибочна. Траян завершил переработку старой чеканки, и это была схема, начатая Нероном, инициатором новой чеканки золота и серебра для Римской империи. Траян просто завершил процесс и вернул денарий к 80% стандарту содержания серебра незадолго до завершения этого процесса. Комментарий Кассиуса Дио относится к моменту, когда некогда огромное количество республиканских и до-неронских денариев было окончательно изъято из обращения, ставя реформу Нерона как новый «нулевой год» в римской денежной истории.

+2

13

John написал(а):

При Адриане мы перестаем видеть доказательства присутствия переработанных металлов. Все денарии всего времени его правления изготовлены исключительно из серебра этого нового источника.

А в статье какие-либо цифры приводятся по микроэлементному
содержанию сплава денариев рассматриваемого периода?

                                        :question:

0

14

Интересное исследование
Денежную реформу Траяна традиционно датируют 107 годом, а выпуск реституционной серии 112 годом ( но не позднее 113 года), как бы завершая эту реформу.

Есть ещё серия монет,правда в бронзе, которая может быть указывают на источники металла:
Это наверно старый, т.к датирован 99-102 годами
http://s5.uploads.ru/THiog.jpg
DARDANICI - Мезия

Датировка 107-109 годы
http://s3.uploads.ru/B3dm2.jpg
Без указания конкретного места ( может быть Дакия?)

Может быть новые,датированы 112-114 годами
http://s5.uploads.ru/SUjZJ.jpg
Av: IMP TRAIANO AVG GER DAC P M TR P COS VI P P
Rv: METALLI VLPIANI DELM (Delmatia -Далмация)
http://s3.uploads.ru/9VZMz.jpg
Av: IMP TRAIANO AVG GER DAC P M TR P COS VI P P
Rv: METALLI VLPIANI PAN (Pannoia-Паннония)
По этим монетам идут диспут, где были чеканены в провинциях или в Риме, и с какой целью.

Отредактировано bishep801 (2019-04-01 18:20:18)

+1

15

bishep801 написал(а):

Без указания конкретного места ( может быть Дакия?)

Местоположение этого горно-рудного района - https://pleiades.stoa.org/places/209142    :flag:

+2

16

***** AUREUS ***** написал(а):

Местоположение этого горно-рудного района - https://pleiades.stoa.org/places/209142

Получается провинция Верхняя Мезия

0

17

John написал(а):

В 103–107 годах денарии были произведены исключительно из этого нового источника.

Другими словами - из рудного серебра.

Тогда какой смысл в реформе 107 года, когда интенсивно пошли
в переплавку более пробные денарии эпохи 12 цезарей?

Новый источник серебра иссяк?    http://i019.radikal.ru/1404/04/2be9fce9912c.gif

0

18

Лодочник написал(а):

А в статье какие-либо цифры приводятся по микроэлементному
содержанию сплава денариев рассматриваемого периода?

  Есть графики по содержанию свинца, висмута, сурьмы, кобальта.
На самом деле эта статья фактически дополнение к их фундаментальному труду
K. Butcher and M. Ponting "The Metallurgy of Roman Silver Coinage: From the Reform of Nero to the Reform of Trajan" (2015)
(В свободном доступе его нет. Может у кого есть pdf ?)
Данный труд был написан частично как критика всем известного труда
D.R. Walker "Metrology of the Roman Silver Coinage" (1976-78)
Волкера все и ранее критиковали за его метод исследования монет - рентгеновским методом анализ поверхности.
Хотя ранее все и использовали именно его цифры как базовые по чистоте денариев.
Butcher и Ponting для анализов брали металл из ядра монет. Использовались очень тонкие сверла.
Соответственно по всему периоду до Траяна они и содержание серебра получили существенно меньшее (на 10-15%).

+1

19

Лодочник написал(а):

Другими словами - из рудного серебра.
Тогда какой смысл в реформе 107 года, когда интенсивно пошли
в переплавку более пробные денарии эпохи 12 цезарей?
Новый источник серебра иссяк?

  Источник не иссяк. Более того с 116г все денарии производятся только из серебра этого источника.
Но поскольку Траян в 100г понизил стандарт денария, то ему неизбежно нужно было срочно изъять
все более высокопробные монеты предшественников, чтобы они не ушли в кубышки.
Да и выгодно это было.

0

20

John написал(а):

Есть графики по содержанию свинца, висмута, сурьмы, кобальта.

По идее в сплаве должны присутствовать еще и олово, никель, цинк, медь, золото,
иногда железо. При античном уровне очистки монетного металла в серебряных
монетах как минимум около 2 процентов состава должно приходиться на эти
металлы плюс свинец и сурьма.

Висмут и кобальт как примеси вроде как не характерны для античного серебра.

0

21

Висмут в денариях Траяна иногда присутствует. Этот металл встречается как примесь в серебряной руде, но в очень малом количестве.
Вот данные по последней монете из нашей с тобой совместной статьи 2015 г. в сборнике Нумизматических чтений ГИМ.
Может источник сырья все-таки сменился.

34.   Римская империя, Траян (о.с. Виктория), денарий,выпуск 105-107 гг. Рим.
  Cостав сплава   (замер на аверсе): серебро - 96,90%, медь - 2,72%, свинец - 0,38%.
                             Замер на реверсе: серебро - 96,38%, медь - 3,28%, свинец - 0,34%.
                                   1 замер на реверсе: серебро - 100%.
                             2 замер на реверсе: серебро - 100%.
                             3 замер на реверсе: серебро - 99,63%, висмут - 0,37%.
                             1 замер на гурте: серебро - 99,70%, висмут - 0,30%.
                             2 замер на гурте: серебро - 99,74%, висмут - 0,26%.

0

22

Висмута у них показано от 0 до 0,3% по весу
Кобальт в основном в пределах 0,001%, но есть и 0.1 и выше, аж до 1%
Сурьма - до 0,1%
еще хром присутствует. Ну и свинец, медь и золото.

0

23

DD1380 написал(а):

34.   Римская империя, Траян (о.с. Виктория), денарий,выпуск 105-107 гг. Рим.
  Cостав сплава   (замер на аверсе): серебро - 96,90%, медь - 2,72%, свинец - 0,38%.
                             Замер на реверсе: серебро - 96,38%, медь - 3,28%, свинец - 0,34%.
                                   1 замер на реверсе: серебро - 100%.
                             2 замер на реверсе: серебро - 100%.
                             3 замер на реверсе: серебро - 99,63%, висмут - 0,37%.
                             1 замер на гурте: серебро - 99,70%, висмут - 0,30%.
                             2 замер на гурте: серебро - 99,74%, висмут - 0,26%.

Похоже висмут - маркер серебросодержащей руды обсуждаемого
месторождения.
                                                     :writing:

+1

24

Содержание серебра. Сравнение данных Walker и Butcher & Ponting
Таблица взята из обзора книги Butcher & Ponting. Автор обзора - W.E. Metcalf

http://sh.uploads.ru/t/zkAZp.jpg

0


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Обсуждение и определение монет » Состав сплава римских серебряных монет