Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древний Рим » Кто император, а кто узурпатор?


Кто император, а кто узурпатор?

Сообщений 1 страница 30 из 31

1

Аве, квириты!
У меня созрел такой вопрос: "Кто из правителей РИ был императором, а кто узурпатором?". Просто у интернетах информация очень сильно отличается. К примеру, Магн Максим, где то указан как император, а где то как узурпатор. Хотя, лично для меня, легитимный император, это тот правитель которого признал сенат или другой император, как к примеру Клодий Альбин был признан цезарем и соправителем Септимием Севером. Так и Магн Максим тоже был признан Валентинианом II как соправитель. Тогда получается что и его сын Флавий Виктор тоже легитимный император, так как его назначил Магн Максим.

Для меня этот вопрос важен по причине того что я собираю Императоров РИ "по мордам", без учёта узурпаторов, типа Авидий Кассий (хотя монет он и не чеканил).

0

2

Kuzya Marinin написал(а):

Аве, квириты!
У меня созрел такой вопрос: "Кто из правителей РИ был императором, а кто узурпатором?". Просто у интернетах информация очень сильно отличается. К примеру, Магн Максим, где то указан как император, а где то как узурпатор. Хотя, лично для меня, легитимный император, это тот правитель которого признал сенат или другой император, как к примеру Клодий Альбин был признан цезарем и соправителем Септимием Севером. Так и Магн Максим тоже был признан Валентинианом II как соправитель. Тогда получается что и его сын Флавий Виктор тоже легитимный император, так как его назначил Магн Максим.

Для меня этот вопрос важен по причине того что я собираю Императоров РИ "по мордам", без учёта узурпаторов, типа Авидий Кассий (хотя монет он и не чеканил).

Тут ответ очень простой. Кто проиграл - тот и "узурпатор". По вашему примеру - по году "пяти императоров". Хоть и купил себе трон Дидий Юлиан, но он был признан сенатом. А вот все три претендента - Септимий Север, Клодий Альбин и Песценний Нигер - напротив, провозгласив себя правителями, соответственно, "узурпаторами" стали... Которые подняли восстание против "законного" императора, получившего одобрение сената...
Вопрос другой - как только Септимий Север стремительно стал приближаться к Риму, а его друзья и соратники стали в открытую готовить мятеж против Дидия Юлиана, еще до подхода Севера с его легионами, то тут благоразумные сенаторы "передумали". Очень резко... И к несчастью для бедного Юлия Дидиана, который, возможно, был и неплохим человеком, и, возможно, был бы и прекрасным правителем, но, что поделаешь, сенаторы тоже хотят жить, и "концепция изменилась" - и законный "правитель" всего за несколько недель превратился в "узурпатора". Дальше - больше... Огромная часть сенаторов поддерживала кандидатуру не Септимия Севера, а Клодия Альбина... Он стал как бы "соправителем" Септимия Севера, который не был готов воевать сразу на два фронта - в Сирии и на севере Европы... Так что с подачи Севера - Альбин стал "младшим императором"... Все легально... Север даже монетки в честь него отчеканил в Риме.... Но, когда Север решил "кинуть" Альбина, и задумал своего сына сделать своим соправителем, слухи об этом моментально долетели до Британии, и Альбин поднял восстание... Опираясь, кстати, на часть сенаторов... Тут кто правитель, а кто "узурпатор"? Север или Альбин??? И не скажешь сразу... Победил в итоге - Септимий Север... И вот уже Клодий Альбин - не соправитель Септимия Севера, для которого тот чеканил монету в Риму, а чисто "узурпатор"... И за поддержку "законного" правителя Альбина - многие сенаторы пострадали... Все - неоднозначно... Нет железного критерия - вот в этом списке - императоры, а в этом - узурпаторы... :dontknow: Вы то есть монетку Септимия Севера положите в коллекцию? А Клодия Альбина - "за шкирку" и "вон из коллекции?" Это было бы странно, однако...  :confused:
Я Вам не могу советовать - выбор за Вами, но могу высказать свое мнение. У Вас не выйдет разделить - этот правитель, а этот узурпатор... Самовольно захвативший власть... Чисто потому, что в этот момент он самовольно захватил власть, а в следующий момент он победил законного императора, "нагнул" сенат - и вот он уже император, а предыдущий правитель назван сенатом "узурпатором"... Я считаю, что раз попал на монету - значит достоин того, что бы его собирали... И тут без вариантов... Вот, грохнул "Брут и Ко" самого Юлия Цезаря - обвинили его в том, что он "узурпатор"... Так что ж его монеты теперь не собирать? Глупость несусветная... Это первое...
И второй момент - все едино всех "амператоров" и их девок - Вам не собрать... Вы одних "мужиков" вряд ли приобрести сможете - обзывайте часть их "узурпаторами", "тиранами" или "сатрапами"...  :crazyfun:  Не поможет - дырки будут, По любэ. А если еще и женщин их подбираете, то это трындец будет полный. Я пока что не слышал ни об одном случае, когда кто-то в мире  собрал ВСЕХ по мордам... Наверняк, кто-то есть, но я - не слышал... Там есть несколько монеток, на которых всех спотыкаются... И даже Андрей Пятыгин, найдя несколько редких монеток, в итоге "споткнулся" и "сломался". "Всех" - не собрал. Например, третья по счету жена Элагабала - Юлия Анния Фаустина... Известно всего пять денариев ее... Один, кстати, находится в какой-то российской коллекции... Самый лучший по сохрану... Константин Барковский как-то на соседнем Форуме выставлял... Куплен был, если не изменяет память, за 50 или 60 тысяч долларов (смотрел по проходам)... Без молотка... И дилерских процентов... Не думаю, что вторая монетка этой императрицы придет в Россию... Но, даже если Вы случайно найдете ее в полях, то, поверьте, будет не один десяток "персонажей" мужского и женского пола в списке, которых Вы не положите себе в коллекцию, чтобы собрать "всех императоров"...
Поэтому, совет - не пытайтесь городить сложную конструкцию - это "правильный император", это "узурпатор", а этот "супер-супер-супер-узурпатор". Попал на монетку - заслужил попадания в коллекцию... ИМХО!!!  http://s014.radikal.ru/i329/1711/da/6b51eb392b1c.gif

+5

3

xxxcaracallaxxx написал(а):

Спасибо за очень развёрнутый ответ. Просто, как раз таки, 100% узурпаторов, которых не признал сенат, либо другой легитимный император, найти очень сложно. И что бы более менее конкритезировать мои хотелки я их в своём списке отмечаю (узурпатор), и пока на данный момент не рассматриваю их к приобретению. Хотя монет того же Магненция достаточно много, да и цены совсем не кусаются, но он пока за рамками моей коллекции. а есть Зенобия, царица Пальмиры, которую я ни когда не смогу положить себе в коллекцию.
Просто меня больше интересует научное деление на императоров и узурпаторов. В научной среде, как минимум в подавляющем большинстве, есть какое либо мнение про каждого из правителей. 
Я раньше, ещё до выбора направления коллекции, собирал и женские портреты, но сейчас продал для приобретения основной коллекции.

0

4

Kuzya Marinin написал(а):

Спасибо за очень развёрнутый ответ. Просто, как раз таки, 100% узурпаторов, которых не признал сенат, либо другой легитимный император, найти очень сложно. И что бы более менее конкритезировать мои хотелки я их в своём списке отмечаю (узурпатор), и пока на данный момент не рассматриваю их к приобретению. Хотя монет того же Магненция достаточно много, да и цены совсем не кусаются, но он пока за рамками моей коллекции. а есть Зенобия, царица Пальмиры, которую я ни когда не смогу положить себе в коллекцию.
Просто меня больше интересует научное деление на императоров и узурпаторов. В научной среде, как минимум в подавляющем большинстве, есть какое либо мнение про каждого из правителей. 
Я раньше, ещё до выбора направления коллекции, собирал и женские портреты, но сейчас продал для приобретения основной коллекции.

Такого четкого деления - не существует. Где определялось бы, что Песценний Нигер на 100% "узурпатор" (Сенат его не одобрял), а Клодий Альбин, хоть и имеет признаки "узурпатора", но тем не менее был и императором. А куда отнести Зенобию? Которая хоть и подняла восстание против Аврелиана, и даже в самом начале одерживала очень важные победы, но не стремилась к захвату власти в Риме, лишь пыталась максимально (и за счет Рима) расширить Пальмирское царство... Она "император" или "узурпатор"??? Думаю, ни то, ни то.

+1

5

xxxcaracallaxxx написал(а):

Такого четкого деления - не существует. Где определялось бы, что Песценний Нигер на 100% "узурпатор" (Сенат его не одобрял), а Клодий Альбин, хоть и имеет признаки "узурпатора", но тем не менее был и императором. А куда отнести Зенобию? Которая хоть и подняла восстание против Аврелиана, и даже в самом начале одерживала очень важные победы, но не стремилась к захвату власти в Риме, лишь пыталась максимально (и за счет Рима) расширить Пальмирское царство... Она "император" или "узурпатор"??? Думаю, ни то, ни то.

Как всё сложно :) Значит буду решать на своё усмотрение. Зенобия, очень дорого - узурпатор, Вабаллат, доступно - вассал Рима в Пальмире. :)

0

6

xxxcaracallaxxx написал(а):

Я пока что не слышал ни об одном случае, когда кто-то в мире  собрал ВСЕХ по мордам...

В этой ситуации самый лучший критерий подбора - только мужского
пола, а из последних - только тех, кто был у власти не менее года.

И жить сразу станет легче, включая и финансовый аспект.    :)

0

7

Лодочник написал(а):

В этой ситуации самый лучший критерий подбора - только мужского
пола, а из последних - только тех, кто был у власти не менее года.

И жить сразу станет легче, включая и финансовый аспект.

Нет, не сильно легче стало. Из того что мне нужно:

Более года (грубо):
37-41 - Калигула
41-54 – Клавдий
68-69 – Гальба
136-138 - Элий Вер
193-194 - Песценний Нигер
316-317 - Валент I
316-317 - Мартиниан
335-337 - Ганнибалиан
383-388 - Магн Максим
384-388 - Флавий Виктор

Меньше года:
69 - Отон
193 – Пертинакс
193 - Дидий Юлиан
238 - Гордиан I Африканский
238 - Гордиан II
238 – Бальбин
238 – Пупиен
251 – Гостилиан
253 – Эмилиан
269 – Марий (император Галлии)

0

8

Kuzya Marinin написал(а):

316-317 - Валент I
316-317 - Мартиниан

Вот про этих ребят можно особо и не думать. По стилю и сохрану это будет ужас-ужас, а по цене - и Калигула (в серебре) с Гордианом I в сторонке постоят.  o.O

Отредактировано Никто (2019-03-17 20:19:03)

0

9

Kuzya Marinin написал(а):

Для меня этот вопрос важен по причине того что я собираю Императоров РИ "по мордам", без учёта узурпаторов, типа Авидий Кассий (хотя монет он и не чеканил).

Кузя, а сколько "морд" уже собрано ?

0

10

Землянин написал(а):

Кузя, а сколько "морд" уже собрано ?

На сегодня 73 императора.

Kuzya Marinin написал(а):

37-41 - Калигула
41-54 – Клавдий
68-69 – Гальба
136-138 - Элий Вер
193-194 - Песценний Нигер
316-317 - Валент I
316-317 - Мартиниан
335-337 - Ганнибалиан
383-388 - Магн Максим
384-388 - Флавий Виктор

69 - Отон
193 – Пертинакс
193 - Дидий Юлиан
238 - Гордиан I Африканский
238 - Гордиан II
238 – Бальбин
238 – Пупиен
251 – Гостилиан
253 – Эмилиан
269 – Марий (император Галлии)

Все кроме этих и кроме узурпаторов.

+1

11

Kuzya Marinin написал(а):

Kuzya Marinin написал(а):

    37-41 - Калигула
    41-54 – Клавдий
    68-69 – Гальба
    136-138 - Элий Вер
    193-194 - Песценний Нигер
    316-317 - Валент I
    316-317 - Мартиниан
    335-337 - Ганнибалиан
    383-388 - Магн Максим
    384-388 - Флавий Виктор

    69 - Отон
    193 – Пертинакс
    193 - Дидий Юлиан
    238 - Гордиан I Африканский
    238 - Гордиан II
    238 – Бальбин
    238 – Пупиен
    251 – Гостилиан
    253 – Эмилиан
    269 – Марий (император Галлии)

Вот интересно. Если Вы собираете "помордовку", то на какое качество и какие цены по этим монетам Вы рассчитываете? Даже, если Калигула и Клавдий в бронзе, а не в серебре?

Могу сказать по собственному опыту, что обязательно наступает момент, когда рука просто на разжимается на некоторые цены. Даже если деньги есть, а уж тем более - если денег нет.

+2

12

Лодочник написал(а):

В этой ситуации самый лучший критерий подбора - только мужского пола ...

Представляю, как заверещали бы доморощенные феминистки (раздражает тут одна коллега другого пола  http://s015.radikal.ru/i333/1711/aa/32911e17fcfb.gif , так начал поневоле обращать внимание на фразы, где их, несчастных, обижают  :D )

0

13

nikos_new написал(а):

Представляю, как заверещали бы доморощенные феминистки (раздражает тут одна коллега другого пола  http://s015.radikal.ru/i333/1711/aa/32911e17fcfb.gif , так начал поневоле обращать внимание на фразы, где их, несчастных, обижают  :D )

Ну так и скажи им что и Аннна Иоановна , Лиза и Катя I  и Катя II , по большому счёту тоже ни какого ОСОБОГО права на престол не имели , в пацанах - их иопарях вся сила ..., бабы - только ширма , а решают всё мужЫки  , такие как  - Бирены ,  Розумовские , Меншиковы да Потёмкины с Орловыми ...  http://s020.radikal.ru/i705/1404/a4/6a7e15bddd74.gif

0

14

***** AUREUS ***** написал(а):

Ну так и скажи им что и Аннна Иоановна , Лиза и Катя I  и Катя II , по большому счёту тоже ни какого ОСОБОГО права на престол не имели , в пацанах - их иопарях вся сила ..., бабы - только ширма , а решают всё мужЫки  , такие как  - Бирены ,  Розумовские , Меншиковы да Потёмкины с Орловыми ...

Это верно!  :yep: Хотя "подбор кадров" дамами тоже многое значит.  ;)

Отредактировано nikos_new (2019-03-18 16:22:38)

0

15

nikos_new написал(а):

Это верно!  :yep: Хотя "подбор кадров" дамами тоже многое значит.  ;)

Аллаху Акбар что я не родился бабой , у нас бля буду - мужики красивее баб на Лабандии ,за ОООчень редким исключением ...  http://s015.radikal.ru/i333/1711/aa/32911e17fcfb.gif

Был бы я девкой - нашёл бы себе пацанчика симпатичного ...  http://s018.radikal.ru/i505/1711/d5/22d99923554d.gif Как два пальца обоссать ...  :yep:

0

16

Kuzya Marinin написал(а):

На сегодня 73 императора.

Достойно !  :flag:

0

17

Kuzya Marinin написал(а):

На сегодня 73 императора.

Это только августы? или цезарей не доросших до августов тоже считаете?

0

18

Kuzya Marinin написал(а):

На сегодня 73 императора.

Женя, браво!

0

19

Никто написал(а):

Вот интересно. Если Вы собираете "помордовку", то на какое качество и какие цены по этим монетам Вы рассчитываете? Даже, если Калигула и Клавдий в бронзе, а не в серебре?

Могу сказать по собственному опыту, что обязательно наступает момент, когда рука просто на разжимается на некоторые цены. Даже если деньги есть, а уж тем более - если денег нет.

На приемлемое для себя качество. 6 крайних монет были либо дополнения (Антониниан Каракаллы в дополнение к динарию), либо замена монет на лучшие по сохрану. Клавдий у меня в бронзе есть, в качество унылое, а на более хорошее денег жалко, т.к. бронза мне не нравиться. Я понимаю что этот момент наступит, но лучше мне торопиться не куда, у меня не стоит цели закрыть все "морды" в короткие сроки.

Землянин написал(а):

Достойно !

Спасибо :)

John написал(а):

Это только августы? или цезарей не доросших до августов тоже считаете?

Я собираю всех легитимных правителей, даже таких как Альбин, так и не ставший августом, Диадумениан и прочие сыны своих отцов, так не доживших до пурпура. Ну и Элия Вера хочу :)

Alex написал(а):

Женя, браво!

Спасибо, Саша ;) В моей коллекции до сих пор около десятка твоих монет лежит.

0

20

Kuzya Marinin написал(а):

Я собираю всех легитимных правителей, даже таких как Альбин, так и не ставший августом, Диадумениан и прочие сыны своих отцов, так не доживших до пурпура. Ну и Элия Вера хочу

   Диадумениан был таки августом провозглашен, соправитель с отцом, но август. Монеты с таким титулом точно есть.
Ну и Клодий Альбин тоже себя августом успел провозгласить на несколько месяцев. Как цезарь - официально признан, а как август - условно узурпатор.
Мне кажется тут правильней смотреть по монетам. Был там с титулом август, значит август.
Вот например моя монетка с аверсом: A/IMP CAES D CLO - SEP ALB AVG
http://s3.uploads.ru/t/rKhP6.jpg
   Цезари (совершенно легитимные), не ставшие августами - Лициний II, Констанций Галл, Далмаций Младший и др.

+2

21

John написал(а):

Диадумениан был таки августом провозглашен, соправитель с отцом, но август. Монеты с таким титулом точно есть.

Правда ваша!!! Есть такие денарии, но их ничтожно мало...  :dontknow:

https://c.radikal.ru/c37/1903/43/2ab6a42b24c3.png

https://d.radikal.ru/d11/1903/65/71ee21532bab.png

Есть одна проблема - это 4-ый известный денарий. Где Диадумениан август. Пять лет назад стоил без молотка чуть меньше 40 000 долларов. Сейчас - однозначно дороже. Конечно, можно занести эту монетку (с денариями еще так 30 императоров и императриц) - в список "хотелок", но результат по их сбору будет нулевой...  :crazyfun:

+2

22

John написал(а):

Цезари (совершенно легитимные), не ставшие августами - Лициний II, Констанций Галл, Далмаций Младший и др.

Лично мне вообще кажется подобное деление "несколько искусственным" - это я еще мягко выразился... Зачем вот такой "водораздел" проводить - "подлинный" август, "не подлинный август", "частично подлинный август"??? Поскольку мое детство совпало в "пионэрией", изучением трудов классиков (увы, не Геродота или Плиния, а Карла Маркса и прочая), то слежу за подобным обсуждением, и на память приходят определения "твердый искровец", "не твердый искровец"... :crazyfun:
Господи, до чего странное деление (приношу прощения, но реально - очень оно меня удивляет). Поскольку очень часто время правления "узурпаторов" (как правило весьма короткое), совпадает со степенью редкости их монет, то сразу возникает вопрос - не стоит ли за "исключением" "узурпаторов" из списка римских правителей (а то, что они были правителями - тут сомнений быть не может - на каком-то участке империи - в одной или нескольких провинциях, пурпурную мантию наверняка натягивали, присягу от верных им легионов получали, поддержкой части сената заручались (с обещанием, что сенат одобрит их кандидатуру)) и так далее, и тому подобное... Поэтому, конечно произвольное обзывание кого-то "узурпатором" - снизит финансовую нагрузку (и существенно), уменьшит список "хотелок"... Но никак не решит проблему в общем... Как не было "самых редких и желанных", так они и не появятся... Дай Бог, удастся кому-то все же подсобрать хотя бы процентов на 90 из полного списка...
Тут уважаемый коллега Никто в этой теме не отметился. А насколько я знаю, по "мордочкам" и он баловался... Было бы интересно у него узнать, насколько он продвинулся в подборе "императоров" и "узурпаторов" http://s018.radikal.ru/i505/1711/d5/22d99923554d.gif

0

23

xxxcaracallaxxx написал(а):

Тут уважаемый коллега Никто в этой теме не отметился. А насколько я знаю, по "мордочкам" и он баловался... Было бы интересно у него узнать, насколько он продвинулся в подборе "императоров" и "узурпаторов"

Если вместе с "бабами" - то 159 морд.  :dontknow:

+2

24

Никто написал(а):

Если вместе с "бабами" - то 159 морд.

А сколько всего морд в этом списке объединенном (и баб, и "узурпаторов", и "амператоров")???  http://s014.radikal.ru/i329/1711/da/6b51eb392b1c.gif
Круто!!! 159 - это серьезно!!!  http://s019.radikal.ru/i621/1711/5f/dce98ec67d29.gif

0

25

xxxcaracallaxxx написал(а):

А сколько всего морд в этом списке объединенном (и баб, и "узурпаторов", и "амператоров")???

Андрей Пятыгин в своё время составил такой список из 190 морд.

Потом, общими усилиями, мы его расширили - за счёт провинциальных монеток (Антиной, дети Антонина Пия, мамка Марка Аврелия, Татиана, жена Пертинакса и пр.). Но это уже вообще нереально, ибо большинство таких монеток - уникумы (кроме Антиноя).

Наиболее полный список всех возможных римских морд я уже приводил в соответствующей теме:
Портретные изображения на античных монетах (предварительный список)

0

26

Никто написал(а):

Андрей Пятыгин в своё время составил такой список из 190 морд.

Потом, общими усилиями, мы его расширили - за счёт провинциальных монеток (Антиной, дети Антонина Пия, мамка Марка Аврелия, Татиана, жена Пертинакса и пр.). Но это уже вообще нереально, ибо большинство таких монеток - уникумы (кроме Антиноя).

Наиболее полный список всех возможных римских морд я уже приводил в соответствующей теме:
Портретные изображения на античных монетах (предварительный список)

Ну, понятно. Если без провинциальной бронзы, а только имперскую чеканку брать - около 190 морд. Тебе остается около 30 "неберущихся морд" найти... Респект за попытку!!!  http://s014.radikal.ru/i329/1711/da/6b51eb392b1c.gif  http://s014.radikal.ru/i329/1711/da/6b51eb392b1c.gif  http://s014.radikal.ru/i329/1711/da/6b51eb392b1c.gif

0

27

Морды, морды! За что вы их так, братцы?! Ну хоть одного портретом можно назвать?  :D

0

28

xxxcaracallaxxx написал(а):

Тебе остается около 30 "неберущихся морд" найти...

Я теоретически прикидывал такую возможность, - это нереально! Там пяток уникумов, а остальные - в ценовом диапазоне  от 10 000 до 100 000 у.е. И это очень приблизительная оценка.  http://s020.radikal.ru/i715/1404/63/81e1ba2588ea.gif

0

29

Еще смотря до какого времени считать.
У Карлоса Кастана от Августа до Ромула Августула я 226 морд насчитал.

0

30

John написал(а):

Еще смотря до какого времени считать.
У Карлоса Кастана от Августа до Ромула Августула я 226 морд насчитал.

Я бы не стал рассматривать книжку Кастана как бесспорный источник информации по портретным изображениям на римских монетах. К изображениям чисто римской чеканки он добавил провинцию, что, разумеется, неплохо. Но зачем, выпуская книжки по Империи, он перед Августом засадил ещё штук 15 деятелей Республики??? Да ещё часть из них вообще не имеет индивидуальных портретов.

Кое-кто изправителей Империи также помещён необоснованно, а то и придуман. Особенно это касается крайне сомнительных монет и прорисовок неких Сатурнина II, Сатурнина III, Гильды, Аманда, Бонифация пр.

На данный момент, - если мы говорим о периоде Империи (по каталогу RIC + провинция): от Августа до Ромула (для Запада) и до Леонтия (для Востока) - мне известно 235 морд правителей Рима

0


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древний Рим » Кто император, а кто узурпатор?