Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Лев или Пес? Монеты Пантикапея.

Сообщений 1 страница 30 из 31

1

Я тут сколько не смотрел на "левчиков", которые спецы подразделяют на две группы: "медвежата" и "волчата", тем больше появлялась уверенность, что мастер, резавший монеты, льва не видел... Ни разу!
Понятно, что на территории российского Крыма даже в те далекие времена львы не водились... Сейчас известно два подвида "царя зверей": азиатский (сохранился на территории только Индии) и африканский (когда-то популяции были не только в восточной Африке и на юге континента). Но, как и уровень Черного моря изменился, так и ареалы этих популяций льва - существенно сократились... С большой долей вероятности львы обитали и на Севере Африки... Есть предположения, что львов и в Сирии когда-то встречали... Пока не истребили... Львы - символ Ахеменидской державы... Считается, что водились и в Персии... Тоже истребили полностью... Возможно, самостоятельный подвид был...  :dontknow: Но сейчас, собственно, не обо львах... Не о живых представителях мира кошачьих...
Вопрос другой, раз специалисты, изучающие монетки Пантикапея, говорят о "медвежатах" и "волчатах", все же с какого зверя мастер резал их??? Давно этот вопрос меня интересовал... А тут вчера к жене ее подруга пришла, с ее любимой собакой, и я обратил внимание на ее морду... Вернее, на две огромные точки (бугорки) выше глаз... Ощущение, что портрет с пса "содран"...
Вот Ария изображает "зайку", выклянчивает "вкусняшки", стоя на задних лапах. Увидела на столе кусочек копченого сала, и сырный пирог...
http://s0.uploads.ru/t/wKYMJ.jpg
http://sh.uploads.ru/t/08qRn.jpg  http://s1.uploads.ru/t/ozQge.jpg
Похожие изображения, правда???
У Арии, кстати, "обновка"... Такой вот ошейник, с античными мотивами...  http://s019.radikal.ru/i621/1711/5f/dce98ec67d29.gif
http://s2.uploads.ru/t/u7UX5.jpg
В общем, лев - не лев, медвежонок - не медвежонок, волчонок - не волчонок... А вот пес - очень похож!!! Какие будут мнения???  :flag:

Отредактировано xxxcaracallaxxx (2017-11-19 13:56:48)

+1

2

Где-то читал, что львы водились и на берегах Понта Эвксинского.
Но вот, с какой стороны этих берегов, не помню. Да и в целом, не факт что инфа была верная.
Относительно собаки мысль интересная. Но, ведь изображали на монетах не обязательно то, что видели сами или то что водилось в регионе где эти монеты обращались. Ведь и Сатиры не водились на Боспоре.  8-)

0

3

"...специалисты, изучающие монетки Пантикапея, говорят о "медвежатах" и "волчатах""

Специалисты никогда не пишут, и не говорят о "медвежатах" и "волчатах". Это сленг копарей и коллекционеров. Нумизматы единодушны в том, что изображен лев. Недостатка в изображении львов у греков не было, поскольку они тесно контактировали с персами, для которых лев был геральдическим зверем. Есть только две разновидности в изображениях, которые употребляют проф. нумизматы - голова льва или скальп льва  :glasses:

0

4

nikos_new написал(а):

Специалисты никогда не пишут, и не говорят о "медвежатах" и "волчатах". Это сленг копарей и коллекционеров. Нумизматы единодушны в том, что изображен лев. Недостатка в изображении львов у греков не было, поскольку они тесно контактировали с персами, для которых лев был геральдическим зверем. Есть только две разновидности в изображениях, которые употребляют проф. нумизматы - голова льва или скальп льва

Я не оспариваю, что на монете изображен лев. В этом нет сомнений. Ни у кого. Я ставлю совсем иной вопрос, прочитайте внимательно, что я написал в первом посте... С какого зверя писался "лев"... То, что копари и коллекционеры делят изображение "льва": на волчат и медвежат - на мой взгляд, не случайно... Ария - та самая собака, которая была "модна" на Сицилии... Какими были собаки в остальных частях греческого мира? Возможно, отличались, а возможно, были похожи на "сицилийскую" собаку... Но, смотрю на ее морду, и на изображения монет - "одно лицо"... Мне так показалось... Потому, и задаю этот вопрос. Интересно мнение коллег!  http://s014.radikal.ru/i329/1711/da/6b51eb392b1c.gif

0

5

xxxcaracallaxxx написал(а):

Вернее, на две огромные точки (бугорки) выше глаз...

Точки любопытные.

Во всяком случае резчики по каким-то соображениям
их набивали, а это дополнительное время.

                              %-)

0

6

Хм... А ничего, что на монетах , вообще-то, скальп льва... Или скальп собаки, подозреваете...  :glasses:

0

7

https://yandex.ru/images/search?text=морда льва&stype=image&lr=35&noreask=1&source=wiz

Фото морды льва... Так просто...  :glasses:

0

8

-Александр- написал(а):

Фото морды льва... Так просто...

Ииии? И Вы хотите сказать, что хотя бы одна из картинок на яндексе - с мордой льва - хотя бы отдаленно похожа на то, что мастер изображал на монетках Пантикапея???  :crazyfun:  :cool:  http://s014.radikal.ru/i329/1711/da/6b51eb392b1c.gif

0

9

Так первый же резчик штемпеля - художник: он так видит... А последующие уже с монеты резали... А выпуклости в тех местах есть... А если скальп снять, то могут стать выпуклей? Надо провести эксперимент... Ни у кого лишнего льва нет?  :glasses:

0

10

Нет, понятно что там львы. Но в то же время часто в этих львах можно легко увидеть и собаку, и медведЯ и ещё чёрт его знает кого.  :D
В общем, хватает уродцев непонятных в Боспорском "зоопарке". Да и не только в Боспорском.

0

11

-Александр- написал(а):

Так первый же резчик штемпеля - художник: он так видит... А последующие уже с монеты резали... А выпуклости в тех местах есть... А если скальп снять, то могут стать выпуклей? Надо провести эксперимент... Ни у кого лишнего льва нет?

Соглашусь. Возможно, так и было... Если бы резчик видел живого льва, или хотя бы его шкуру, или скальп, нарисовал бы в виде "солнышка" что ли... А так, зверь по длине морды скорее на крокодила похож, а по густоте гривы - на онкобольного, с выпавшими волосами... Но не льва, это точно... Ну, "художник" же - он так видит!  http://s019.radikal.ru/i639/1711/79/cdaa116bbbc0.gif  http://s019.radikal.ru/i621/1711/5f/dce98ec67d29.gif  http://s014.radikal.ru/i329/1711/da/6b51eb392b1c.gif

0

12

Землянин написал(а):

Нет, понятно что там львы. Но в то же время часто в этих львах можно легко увидеть и собаку, и медведЯ и ещё чёрт его знает кого.    В общем, хватает уродцев непонятных в Боспорском "зоопарке". Да и не только в Боспорском.
            Подпись автора"Следуй своей дорогой, и пусть другие люди говорят что угодно."

Некоторые на одном из типов "пейсики" даже разглядели... Потом до меня дошло, что они так нижние челюсти скальпа видят...  :glasses:

Вот она у меня Пантикапей, около 450 г. до н.э. диобол

А на этой тоже, кажется, точки были, но притерлись Пантикапей, около 425-400 г.г. до н.э. диобол:

Отредактировано -Александр- (2017-11-19 19:01:05)

0

13

-Александр- написал(а):

Некоторые на одном из типов "пейсики" даже разглядели... Потом до меня дошло, что они так нижние челюсти скальпа видят... 

Вот она у меня Пантикапей, около 450 г. до н.э. диобол

А на этой тоже, кажется, точки были, но притерлись Пантикапей, около 425-400 г.г. до н.э. диобол:

Отредактировано -Александр- (Сегодня 19:01:05)

Баранья голова хороша !

0

14

А на рогах: "Спартак-чемпион!" Я так вижу...  :D

Отредактировано -Александр- (2017-11-19 19:47:45)

0

15

"Специалистов" сейчас много стало! Пишут и пишут. Некоторых почитаешь, и думаешь, как пропускают? Не знают методологию науки, не знакомы и источниками, и письменными и вещественными. Пишут, что хотят.....
К примеру, для всех тетрахалков "сатир/лев, осетр" (А. 125) настоящие специалисты определили период чеканки от 7 до 15 лет, и хватит. Без учета стилистики. Причем датировки вторая половина IV в. до н.э. недостаточно! Год знают :) И для других типов - так же. Кстати, копатели упомянутый мной тип называют "собаками".
"Медвежат" и "волчат" в интернет я запустил. Да, не научный термин,  - и что? Зато четко отражает стилистические особенности штемпелей.
http://s9.uploads.ru/t/c1VRe.jpg
Голова Льва (музей в Олимпии)
http://se.uploads.ru/t/BLP8a.jpg
Фрагмент водослива в виде скульптурной маски льва. Пантикапей. ГМИИ им. А.С.Пушкина. Инв. М-443.
А у собак "ухи" длиннее  :playful:

Отредактировано ANDRE (2017-11-19 23:45:01)

+2

16

ANDRE написал(а):

"Специалистов" сейчас много стало! Пишут и пишут.
Некоторое почитаешь, и думаешь, как пропускают? Не знают методологию науки, не знакомы и источниками, и письменными и вещественными. Зафигачили, к примеру, для всех тетрахалков "сатир/лев, осетр" (А. 125) период чеканки от 7 до 15 лет, и хватит. Без учета стилистики. Причем датировки вторая половина IV в. до н.э. недостаточно! Год знают  Кстати, копатели упомянутый мной тип называют "собаками".
"Медвежат" и "волчат" в интернет я запустил. Да, не научный термин,  - и что? Зато четко отражает стилистические особенности штемпелей.

Голова Льва (музей в Олимпии)

Фрагмент водослива в виде скульптурной маски льва. Пантикапей. ГМИИ им. А.С.Пушкина. Инв. М-443.

    Ну, честно говоря, под специалистом я тебя и имел ввиду, а не тех, кто пишет... И не видел толком монет... Уверен, что ты точно в руках держал в десятки раз больше грифонов, чем те или иные "писатели". Как и с изображением льва...
    И я - АБСОЛЮТНО не специалист, глядя на более поздние монетки Пантикапея, сразу понимаю, в каком случае идет речь о "медвежатах", а в каком о "волчатах"... Ясно, просто, очевидно...  Спасибо тебе, что ввел пусть не научные термины, но очень понятные для коллекционеров!!! http://s014.radikal.ru/i329/1711/da/6b51eb392b1c.gif
    Что касается этого поста, он не претендует на научность... Просто вчера увидел собаку, и аж обалдел - ну вылитый аверс ранних монет Пантикапея... Вот и спросил мнения коллег, "а не кажется ли Вам", что вдохновил мастера-резчика не невиданный (с большой долей вероятности) им лев, а обычная собака??? Уж очень детали головы пса схожи с изображением на монетках... При этом еще раз оговорюсь, не ставлю под сомнение, что имеется ввиду голова льва, или шкура льва... Но, детали, тем не менее, не львиные... А "собачьи", "волчьи", "медвежьи"...
    Просто задал вопрос, не предполагая, что тут такая жаркая дискуссия развернется...  :dontknow:

0

17

Я не специалист, я бывший ремесленник от нумизматики :) т.к. чистить нумизм было моим ремеслом, хоть и любимым. :dontknow:

0

18

А если не лев , а львица?

0

19

xxxcaracallaxxx написал(а):

Ну, честно говоря, под специалистом я тебя и имел ввиду, а не тех, кто пишет... И не видел толком монет... Уверен, что ты точно в руках держал в десятки раз больше грифонов, чем те или иные "писатели". Как и с изображением льва...
    И я - АБСОЛЮТНО не специалист, глядя на более поздние монетки Пантикапея, сразу понимаю, в каком случае идет речь о "медвежатах", а в каком о "волчатах"... Ясно, просто, очевидно...  Спасибо тебе, что ввел пусть не научные термины, но очень понятные для коллекционеров!!! 
    Что касается этого поста, он не претендует на научность... Просто вчера увидел собаку, и аж обалдел - ну вылитый аверс ранних монет Пантикапея... Вот и спросил мнения коллег, "а не кажется ли Вам", что вдохновил мастера-резчика не невиданный (с большой долей вероятности) им лев, а обычная собака??? Уж очень детали головы пса схожи с изображением на монетках... При этом еще раз оговорюсь, не ставлю под сомнение, что имеется ввиду голова льва, или шкура льва... Но, детали, тем не менее, не львиные... А "собачьи", "волчьи", "медвежьи"...
    Просто задал вопрос, не предполагая, что тут такая жаркая дискуссия развернется...

Так это же хорошо, что развернулась !!!  :flag:
Плохо если б вопрос остался безответным.

0

20

"...тех, кто пишет... И не видел толком монет... " - я таких не знаю вовсе!

Друзья, можно, конечно, называть льва котиком, а кота левиком, но всё же называть льва волком или медведем это как-то не того…, странноватенько. Поэтому иначе, как сленг, такие названия-определения воспринимать сложно. Жаргонизм «собачка» для изображения льва на пантикапейских монетах безбородый сатир / голова льва я услышал среди коллекционеров антики впервые полвека назад. Ну, нравится людям так называть монетки и ладно. Ну, похожи на них головы льва на головы собак, но никто же из «писавших» нумизматов-специалистов (Шелов, Голенко, Фролова, …) не употреблял этот термин, хотя в среде коллекторов он был вполне обычен. В нумизматике много прозвищ у разных монет, которые нравятся коллекционерам в силу их образности. И где-нибудь в разговоре или на форуме можно ради красного словца или «стилистической точности» придумать любую «кличку». Но для тех, кто пишет статьи, всё же употреблять «клички» монет не принято. В частности, называть льва волком или медведем. Даже в описаниях монет в аукционнике. Если приживутся «волки и медведи» - ничего не попишешь (вот и xxxcaracallaxxx-е понравилось), знать шибко похоже, но мне не по душе называть льва волком.
Ну и специалисты – они ведь тоже бывают всякие – хорошие, средние и никакие. Поэтому, когда я писал о специалистах, не употребляющих для описания льва других животных, я имел в виду «пишущих хороших». Хотя, как известно, в нумизматике есть и категория хороших специалистов, но «не пишущих».

Что касается узких датировок ранних пантикапейских монет, тут я вполне согласен с Андреем, что для этого пока нет убедительных оснований.

0

21

nikos_new написал(а):

"...тех, кто пишет... И не видел толком монет... " - я таких не знаю вовсе!

(вот и xxxcaracallaxxx-е понравилось), знать шибко похоже, но мне не по душе называть льва волком.
Ну и специалисты – они ведь тоже бывают всякие – хорошие, средние и никакие. Поэтому, когда я писал о специалистах, не употребляющих для описания льва других животных, я имел в виду «пишущих хороших». Хотя, как известно, в нумизматике есть и категория хороших специалистов, но «не пишущих».

Что касается узких датировок ранних пантикапейских монет, тут я вполне согласен с Андреем, что для этого пока нет убедительных оснований.

Очень понравилось! И, оставаясь при собственном мнении, так и буду подразделять, на "медвежат" и "волчат"!  http://s019.radikal.ru/i621/1711/5f/dce98ec67d29.gif  http://s019.radikal.ru/i639/1711/79/cdaa116bbbc0.gif  http://s014.radikal.ru/i329/1711/da/6b51eb392b1c.gif

0

22

В первом посте ТС и речи не было о том, что кто то в какой то статье назвал штемпеля с изображениями львов с закругленной мордой "медведями" а с вытянутой - "волками". Таким образом, тот, кто употребляет "жаргонизмы" в обсуждении монет на форумах или в беседах не имеет шанса стать "специалистом"..... Мда....
Алексей задал простой вопрос. И конечно же, только избранные имеют право на использование очень корректного описания - "скальп льва".
А впрочем - мне пофиг. Я практически перестал читать "исследования" по Боспору.

0

23

ANDRE написал(а):

В первом посте ТС и речи не было о том, что кто то в какой то статье назвал штемпеля с изображениями львов с закругленной мордой "медведями" а с вытянутой - "волками". Таким образом, тот, кто употребляет "жаргонизмы" в обсуждении монет на форумах или в беседах не имеет шанса стать "специалистом"..... Мда....
Алексей задал простой вопрос. И конечно же, только избранные имеют право на использование очень корректного описания - "скальп льва".
А впрочем - мне пофиг. Я практически перестал читать "исследования" по Боспору.

Если бы Андрей, ты немного углубился в "исследования" то Русским средневековым монетам, то уверяю тебя столкнулся бы с такими жаргонными названиями  :D что боспорские "медвежата" и "волчата" и прочая живность показались абсолютно естественными названиями. Вот уж где действительно - безграничный полёт фантазии "исследователей" открывается.  :D

А касаемо жаргонов, то они были, есть и будут. И не только в Боспоре. Как то "сова" или "тетра АМа", "черепаха" и прочее и прочее. Порой тому к не в теме и не понять о чём идёт речь.  8-)

0

24

ANDRE написал(а):

В первом посте ТС и речи не было о том, что кто то в какой то статье назвал штемпеля с изображениями львов с закругленной мордой "медведями" а с вытянутой - "волками". Таким образом, тот, кто употребляет "жаргонизмы" в обсуждении монет на форумах или в беседах не имеет шанса стать "специалистом"..... Мда....
Алексей задал простой вопрос. И конечно же, только избранные имеют право на использование очень корректного описания - "скальп льва".
А впрочем - мне пофиг. Я практически перестал читать "исследования" по Боспору.

Возможно в самом начале я неточно и слишком категорично выразился о «специалистах», поскольку подразумевал ведущих ученых-нумизматов (себя я к таковым не отношу).
Я старался лишь донести мысль, что с одной стороны, в разговоре можно и даже нормально употреблять «клички монет», а с другой, употребление оных в статьях считается дурным тоном (поэтому специалисты стараются сленгом не писать). Вот и всё.
Что ты специалист по монетам Северного Причерноморья никто не сомневается. То, что считаешь себя настолько выше по уровню всех ныне пишущих на темы нумизматики Северного Причерноморья, что даже считаешь бесполезным тратить время на знакомство с их мнением, - твоё личное дело.

И конечно же, только избранные имеют право на использование очень корректного описания - "скальп льва".

В боспорской нумизматике существуют устоявшиеся определения, которые существуют много десятков лет. "Скальп льва" относится к ним, хотя, естественно, это далеко не самое удачное название. И, как я писал выше, если приживутся «волки и медведи», то они пополнят список подобных описаний.

0

25

nikos_new написал(а):

Возможно в самом начале я неточно и слишком категорично выразился о «специалистах», поскольку подразумевал ведущих ученых-нумизматов (себя я к таковым не отношу).
Я старался лишь донести мысль, что с одной стороны, в разговоре можно и даже нормально употреблять «клички монет», а с другой, употребление оных в статьях считается дурным тоном (поэтому специалисты стараются сленгом не писать). Вот и всё.
Что ты специалист по монетам Северного Причерноморья никто не сомневается. То, что считаешь себя настолько выше по уровню всех ныне пишущих на темы нумизматики Северного Причерноморья, что даже считаешь бесполезным тратить время на знакомство с их мнением, - твоё личное дело.

И конечно же, только избранные имеют право на использование очень корректного описания - "скальп льва".

В боспорской нумизматике существуют устоявшиеся определения, которые существуют много десятков лет. "Скальп льва" относится к ним, хотя, естественно, это далеко не самое удачное название. И, как я писал выше, если приживутся «волки и медведи», то они пополнят список подобных описаний.

Напоминает разговор слепого с глухим. Попробую в третий раз повторить то, на что я (как и остальные коллеги) обращаем Ваше внимание...
1. Никто не претендует на роль экспертов. Никто не пытается "переписать" каталоги Анохина или любые научные труды. Никто не хочет ввести в научный оборот новые понятия, вместо (или в дополнение) "головы льва" или "скальпа льва"... Втроем уже пытаемся это донести...
2. На уровне общения между собой, "коллекционерами", далекими от научных исследований, мы же можем на нашем "коллекционерском" сленге использовать "удобные" понятия??? "Медвежата", "волчата"??? У Вас же нет возражений??? И еще раз повторюсь я не настаиваю, что в научных изданиях должно появится понятие "медвежонок" или "волчонок"... Я готов это повторить еще несколько раз... Речь идет лишь о возможности давать при общении здесь, на неформальном форуме (не в научной работе) определения, которые сразу позволят понять о каком типе штемпелей идет речь...
3. Мое предположение, что, возможно, резчик ранних монет Пантикапея - не видел льва живьем - такое возможно? Или вы будете настаивать, что он ТОЧНО льва видел?
Еще раз повторюсь, пост поставил, увидев собаку... Поставил как курьез - уж очень похожа морда пса, на изображение льва на монетах Пантикапея ранних выпусков... Об этом и спросил, не кажется ли Вам это тоже??? Не видя льва, мог резчик вольно или невольно "присвоить некоторые черты пса"???
При этом - никаких попыток доказать, что это не "голова льва", или "не скальп льва"... И что пора переписывать все каталоги Анохина - об этом и речи не было, и не будет...
Думаю, обсуждение затянулось... Знал бы, что такие затяжные дискуссии последуют, даже не открывал бы тему...  :dontknow:

0

26

nikos_new написал(а):

То, что считаешь себя настолько выше по уровню всех ныне пишущих на темы нумизматики Северного Причерноморья

Я где то об этом сказал? Может быть кого то поучал, сказал кому то, что он не разбирается? О чем вообще ЭТО? А то что мне читать - мое право.

0

27

"Раз Труляля и Траляля
Решили вздуть друг дружку,
Из-за того, что Траляля
Испортил погремушку.
Хорошую и новую испортил погремушку.
Но ворон черный, будто ночь,
На них слетел во мраке.
Герои убежали прочь,
Совсем забыв о драке.
Тра-ля-ля-ля, тру-ля-ля-ля, совсем забыв о драке."

#######

Коллеги, успокойтесь. )))
Тема не о том. )))

0

28

Да, я и не думал ни с кем ссориться.  :) И только чуть шире глянул на затронутую тему. Хотите завершить? Согласен :yep:

0

29

ANDRE написал(а):

Я где то об этом сказал? Может быть кого то поучал, сказал кому то, что он не разбирается? О чем вообще ЭТО? А то что мне читать - мое право.

"А впрочем - мне пофиг. Я практически перестал читать "исследования" по Боспору."

0

30

nikos_new написал(а):

Да, я и не думал ни с кем ссориться.   И только чуть шире глянул на затронутую тему. Хотите завершить? Согласен

http://s014.radikal.ru/i329/1711/da/6b51eb392b1c.gif

0