Античная нумизматика и история |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Филипп II, Александр Великий и ранний эллинизм.
Еще у Юстина:
(Iust.,XIIІ,4) ...возвратившись, он [Пердикка] делит между главными полководцами управление сатрапиями с тем, чтобы удалить своих главных соперников и чтобы они в то же время считали этот дар благодеянием с его стороны. Египет с частью Африки и Аравии первым получил Птолемей..., В помощники для управления сатрапией ему дают Клеомена, построившего Александрию.
Окей, пока остаемся при своих мнениях по сатрапу с Зевсом, первоисточники я прочел, спасибо большое - многое из этого вижу впервые. Еще есть про него у Диодора Сицилийского, да пожалуй вроде это и все о нем... т.е., к чему я клоню - Клеомен - личность как сатрап Египта яркая, но нет прямого указания, что он избрал атрибуты Зевса в свой геральдический набор... Это если выпуски пучков с молниями его. Предположим, монеты не его, а храмовые. Тогда почему от имени АМ? По идее, храмовая чеканка может быть только или анонимной, или полисной. Или с посвящением... Да и стиль монеты, ты же чувствуешь стиль - это не стиль прижизненный АМ. Вот разложи тетры АМ прижизненные, промежуточные, т.е. 325-321 гг, и постумы... будет некая смена стиля... и вот ранние сатрапы с Зевсом хорошо вписываются в серию тетр АМ с пуском молний, которые, если судить по аверсу - не прижизненные. Я бы и кхнум отнес к омежуточным, и тем более лотос.
К тому же, Птолемей прибыл в Египет через пять месяцев после июня 323 года, т,е примерно в октябре-ноябре. Значит, выпуски с кхнумом и розой можно легко отнести к Клеомену, который еще ''был в офисе''. Собственно, вот они и есть, эти накопленные им 8000 талантов - тетры АМ, полученные им в результате его хоздеятельности 
плюс собственные выпуски, а это уже какой-то ограниченный процент от общей денежной массы. Спустя почти двадцать лет Птолемей введет мораторий на хождение ''чужих'' монет в Египте, но в 323 году было единое валютное пространство, образно выражаясь...
Да и стиль монеты, ты же чувствуешь стиль - это не стиль прижизненный АМ. Вот разложи тетры АМ прижизненные, промежуточные, т.е. 325-321 гг, и постумы... будет некая смена стиля... и вот ранние сатрапы с Зевсом хорошо вписываются в серию тетр АМ с пуском молний, которые, если судить по аверсу - не прижизненные. Я бы и кхнум отнес к омежуточным, и тем более лотос.
С полной уверенностью скажу, что стиль Св20 - это абсолютно уникальное явление в нумизматике. В эллинизме я не встречал ничего подобного.
Я вживую видел других сатрапов с Зевсом (не Св20) - они да, родственны АМовским тетрам, их можно раскладывать, а вот Св20 - это реально особый случай. Когда вживую его еще раз увидишь, то поймешь о чем я. В аверсе Св20 нет вообще ничего общего с другими сатрапами и со всеми АМовскими тетрами вместе взятыми.
Вот бы к Св20 какую-нить стилистическую параллель найти, так ведь нету. Я уже думаю, что в будущем появится... как я было думал про ДП с пророй.
Советую еще вот поглядеть Ахилла Татия:
http://www.egyptology.ru/antiq/achill-tatius.htm
Клеомен упоминается как строитель и дельный советник на уровне Динократа.
А еще ооочень интересно как АМ прибыл в Египет, в самом начале! 
Пересекши Срединное море[1], он [Александр] прибыл в Африку. Полководцы афров, выйдя ему навстречу, умоляли его избавить их город от римлян. Он, зная их бездеятельность, отвечал: — Или станьте сильнее их, или платите дань тем, кто сильнее вас. — Оттуда в сопровождении немногих воинов он через всю Ливию приходит к святилищу Аммона..
Римляне какие-то, Африка, потом поход через Ливию к Аммону, потом к месту будущей Александрии. Может у нас вообще неправильные карты похода АМ, и он на самом деле прибыл сначала в районе Кирены, а то и вообще Карфагена, а потом оттуда в Сиву и Египет.... 
А еще интересно про Плутона и Сераписа. Сераписа мол Птолемей "ввел в оборот", но как видим - уже при АМ была нехилая деятельность в честь Сераписа.
Плюс некий Серапиум - может это и есть тот Серапиум, в котором заснул некий Клеомен из Аппиана....
Есть над чем задуматься...
Отредактировано Akrosas (2014-05-27 00:42:13)
Текст Ах.Татия очень ценен и замечательно написан, но времени Александра приписаны некоторые позднептолемеевские постройки. Например, храмы и стеллы, созданные при потомках Сотера. Неудивительно - автора и события разделяли полтысячи лет и искажение неизбежны. По Клеомену - очевидно, при римлянах Клеомена реабилитировали в некоторой степени, ведь Птолемеи все вышли. Арриан опирался на мемуары Птолемея Сотера, посещая Библиотеку, а Татий скорее всего использовал народные эпосы про Александра, эдакий менее сказочный вариант ''искандер-наме''... без нектанебо, звезд и перелетов с материка на материк...
По св20 - абсолютно согласен, это полностью новаторский аверс, аналогов из раннего эллинизма ему не подобрать. Как уже отмечалось ранее, для него вероятно есть прототип в глиптике, то есть не есть, а был. Пирготель - автор, скорее всего... Но реверс монеты довольно традиционен для азиатских типов 323-317 годов. И по стилю, и по атрибутам (подставка для ног, трон).
По пучку молний - я считаю, что это ранняя версия знака Птолемея как сатрапа Египта, позже замененная на орла на пучке молний. Не исключено, что в мастерской Птолемея работал резчик, до этого работавший в Вавилонии или Сузиане. Данные кладов, что это египетский выпуск первого десятилетия после АМ, друг другу не противоречат... 
Наверное Агафокл как раз в районе 310-го года и позаимствовал для своего рыжика образ "голова в слонике".
Кстати о птичках, первые портретные тетры Птолемея ведь были по 15 с малым грамм.
Наверное Агафокл как раз в районе 310-го года и позаимствовал для своего рыжика образ "голова в слонике".
совершенно верно, 310-305 годы. Впрочем, там уже не АМ, но идея взята из Египта... http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=42910
первые портретные тетры Птолемея ведь были по 15 с малым грамм.
14,9 http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=246644
а потом все ниже и ниже... до 14,3
Более чем уверен, что молния - это символ самого АМ.
Насчет молнии и символик, вот интересная работа:
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/mil … otnote550a
На наплечниках АМ были молнии, на шлеме, на щите.
Примечание 550 про одеяния македонцев:
Первый – шлем (нащечники ярко-красные, в расцветке остального присутствовали цвета красный, ярко-синий и пурпур, гребень красный с пурпурным волосяным плюмажем, по бокам торчат два белых пера), хитон ярко-красный, щит (центр – пурпурный круг с золотисто-желтой молнией и каемкой того же цвета; основной фон – синий, с 6-7 македонскими полумесяцами, перемежаемыми изображениями молний, все желтого цвета; кайма щита пурпурная), босиком. Второй – шлем (пурпурный, с двумя белыми стоячими перьями), хитон розоватого оттенка, щит (бежевой расцветки, в 4 местах темно-розовые полумесяцы, в центре желтая звезда на бледном фоне, кайма ярко-красная), бурые сандалии. Третий – белый хитон, щит (центральный медальон пурпурный с желтой звездой и грязно-белой каймой, красный фон, усеянный желтыми полумесяцами и молниями, кайма щита грязно-белая), босиком. Щиты выпуклые, без плоской обшивки-борта, как у гоплона, диаметр щита около 0,9 м (у фигуры № 5 – около 0,6 м).
Еще момент - похоже лишь на основании хилиархии приняли, что только в 324 году появились штандарты:
Штандарты в армии Александра появились только около 324 г., несомненно, по примеру Ахеменидов. Semeion получила хилиархия Гефестиона, и этот корпус продолжал использовать этот знак после смерти командира (Arr. An., VII.14.10) – видимо, это указывает на необычную ситуацию, поскольку внешний вид штандарта, очевидно, выбирал сам командир отряда. Судя по памятнику Алкете и описаниям, знамена представляли собой вексиллумы – собственно флаг красного цвета (разных оттенков), иногда с символикой (например, золотой лавровый венок), и древко с навершием (в виде наконечника копья или фигуры – например, орла со змеей в когтях).
У Арриана (VII):
"Хилиархом конницы «друзей» вместо Гефестиона Александр никого не назначил: имя Гефестиона не должно было исчезнуть в войске; хилиархия именовалась Гефестионовой и перед ней несли знамя, выбранное Гефестионом."
Так какое же знамя выбрал Гефестион?
14,9
Есть у меня на домашнем компе экземпляр с весом более 15 грамм. Вечером покажу.
Есть у меня на домашнем компе экземпляр с весом более 15 грамм. Вечером покажу.
это любопытно! значит, редукция была очень плавной - практически тот же вес, что и легких тетр АМ-Афина. Махинация в пользу казны 
Как по Кипру сделаем , скажи свое имхо - вначале драгметаллы, потом серебро?
Более чем уверен, что молния - это символ самого АМ.
пока тот был жив. Клеомен на себя такое взять не мог
Примечание 550 про одеяния македонцев:
Птолемей входил в число гетайров, соответвенно, в Египте ему также нужны атрибуты "друга царя". Для полной легитимности. Кроме этого, в народ запустили слух, что Птолемей - тайный брат АМ, т.е. его отец не Лагид, а Филипп со своими похождениями. Плюс перехват траурного кортежа с телом. Везет его в Египет. Полная легитимизация. Неспроста Пердикка считал его врагом целостности царства номер 1.
Так какое же знамя выбрал Гефестион?
хороший вопрос. атрибуты с амуниции гетайров подойдут?
Как по Кипру сделаем , скажи свое имхо - вначале драгметаллы, потом серебро?
Ну да, от больших номиналов к меньшему. Но еще ж в зависимости от датировки. Если честно, это темный лес. Своронос хорошо примерно расписал возможные места чеканки, но все равно ничего толком неизвестно. Тот же статер с пророй может и Кипр.
Ну да, от больших номиналов к меньшему. Но еще ж в зависимости от датировки.
собственно, по датировке они идут примерно как номиналы, но полисы острова разные.
Например, редкие тетры с монограммой Эвноста - это Солы (по Дженкинсу), плюс еще есть множество тетр АМ и статеров АМ - но их мы упоминать, пожалуй, подробно не будем. Только те, которые привязаны к серебру нового дизайна (АМ-Афина)
медяки все отнесены к Пафосу, это 312(310)-306 годы
Тот же статер с пророй может и Кипр
вряд ли. одна школа со св32, сравни выше...
пока тот был жив. Клеомен на себя такое взять не мог
Вполне мог. Самодеятельность он мог себе позволить.
Да и вообще деятельность Клеомена - это все и относится к жизни АМ и к самому АМ. Клеомен хоть и беспредельничал, но все равно все делал и для АМ.
От имени АМ и по поручению АМ чеканил монеты с символикой самого АМ. Скажем так, Клеомен - это представитель АМ в Египте.
Клеомена к концу жизни АМ даже осудили, как видно по источникам. При Птолемее Клеомен кратковременно был гипархом (не путать с гиппархом) - это между прочим второе лицо после самого Птолемея!
Каким бы Клеомен не был, а власть у него была, если его осудили к концу жизни АМ, но потом он при Птолемее занял высокую должность... удивительно однако.
Да и основная версия уничтожения Клеомена - жажда Птоелмея захватить его 8К талантов, плюс избавление от нежелательных конкурентов, плюс Клеомена похоже поддерживал Пердикка. Именно Пердикка судя по всему и назначил Клеомена гипархом при Птолемее. Птолемей все же был ближе к АМ, а так бы Клеомен и остался сатрапом Египта. Арриан в своем анабазисе и многие другие античные авторы все время опирались на рассказы Птолемея, так что все что мы тут узнали про Клеомена может быть простой клеветой самого Птолемея. Ахилл Татий пишет о Клеомене как о мудром советнике и строителе - надо поглядеть на кого опирался Ахилл Татий.
вряд ли. одна школа со св32, сравни выше...
Вечером выставлю еще несколько экземпляров статера с пророй - стиль у них более топорный и фактурный нежели Св32.
И вообще, Птолемей бы на своих монетах (тем более рыжих статерах!) точно не допустил отсутствие каких-либо знаков отличия.
По-твоему получается, что Птолемей чеканит сатрапов с молнией, потом переходит на орла с молнией, потом чеканит анэпиграфный статер, потом опять продолжается дифферент орел на молнии.
Так можно и тетры Фила с молнией приписать Птолемею, и АМовские рарики Зевс/орел на молнии и фракции с орлом на молнии.
Орел на молнии появился еще при АМ и это его символы, а Птолемей все позаимствовал. 
Еще момент - на сатрапах вертикальная молния - на тетрах Фила есть довольно редкие реверсы в вертикальной молнией. ожет смысл вертикальной отличался от горизонтальной... ну это так, образно говоря.
А последние прижизненные Филы - это тоже загадка.
PS: кстати, не в тему, но вот у Ланца вот интересный медяк с молнией и Зевсом - киликийский Селинос:
http://www.ebay.de/itm/LANZ-Griechenland-CILICIA-Selinos-Bronze-Zeus-Adler-Thunderbolt-RARE-FP746-/231236040572?pt=Mnzen_Medaillen&hash=item35d6bdf77c
При Птолемее Клеомен кратковременно был гипархом (не путать с гиппархом) - это между прочим второе лицо после самого Птолемея!
Каким бы Клеомен не был, а власть у него была, если его осудили к концу жизни АМ, но потом он при Птолемее занял высокую должность...
наоборот, Клеомена понизили... он был сатрапом Египта, потом смещен советом диадохов в Вавилоне, и Птолемей получает его место, который по прибытии в Египет через самое непродолжительное время казнит Клеомена. очевидно, Птолемей назначил Клеомена гиппархом из Вавилона, после раздела сатрапий. Гонец с указом был послан в Египет, а Птолемей поехал следом - он первый из всех диадохов поехал в свои новые владения.
наоборот, Клеомена понизили... он был сатрапом Египта, потом смещен советом диадохов в Вавилоне,
В совете именно Пердикка в основном раздавал владения. Если бы он был против Клеомена, то последнему и должность гипарха бы не досталась.
Тут эдакий ультиматум - Клеомен - сатрап, но против блата Птолемея не попрешь.
Да и вообще, сатрап - это правитель всей территории, а гипарх - правитель части территории.
Сатрап похоже владел Египтом, частью Аравии, Киреной, частью Ливии пр., а за Клеоменом уже как гипархом наверное остался только Египет.
Вечером выставлю еще несколько экземпляров статера с пророй - стиль у них более топорный и фактурный нежели Св32.
парижский из них не факт, что кошерен, два прочих в Свороносе, и я могу поставить фото одного. Самый красивый, имхо... Стиль там хороший.
потом чеканит анэпиграфный статер
если это спецчекан, то возможно в этом причина. 
Схожесть аверса с "соседними" ему тетрами весьма достоверная
возможно, Птолемей хотел поставить свое имя, как и на св32, но в последний момент передумал. очевидно, тетры св32 были отозваны на мондвор, так как пошли народные волнения, что мол "не рано ли батенька вы свое имя на серебре пишите?". 
в подтверждение этого смотрим открытие снг-шных нуизматов, очевидно, это идея Бредли Нельсона - имя Птолемея было стерто со штемпеля перед самой чеканкой.
http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=246642
ΠTOΛEMAIOY Erased from Die
AΛEΞANΔPEION [ΠTOΛEMAIOY (erased in die on right)]
The unprecedented legend on this issue has sparked a vigorous debate, in both numismatic and historical literature. The debate has been distilled into two general camps. The first, relying on the original analysis by Svoronos, was that the legend referred to the mint of the coin, thus" 'Ptolemy's coin of Alexandreia.' This view has more recently been advocated by both O. Mørkholm (Mørkholm, Cyrene, p. 149) and M.J. Price (Price p. 496). In this light, these coins have been viewed as the first issues struck at Ptolemy's new mint in Alexandreia. While this interpretation is understandable from a purely numismatic context, literary and papyrological evidence more clearly support the second interpretation, that the legend means: 'Ptolemy's Alexander-coin.' This view was first proposed by O. Zervos, who showed that after the conquest of Alexander, in the late 4th century, there is ample non-numismatic evidence to show that the word ἀλεξάνδρειον meant not only coins of Alexander type, but also of Alexander (Attic) weight (Zervos pp. 321-26). Thus, the legend declares that this tetradrachm is of the same standard as the then-ubiquitous Alexanders, and would be recognizable as such in the marketplace. As this issue constituted the second issue of Ptolemy's new Athena-type tetradrachms, its appearance is perplexing. Zervos notes that around the same time, Ptolemy began issuing fractions on a totally different weight standard, which was not only non-Attic, but also too light to comport with the later reduced-standard tetradrachms. He suggests that the confusion this caused might have precipitated this issue that boldly asserts its Alexander (Attic) standard.
Although the interpretation of the legend is quite interesting in itself, perhaps more intriguing is the fact that this is not only the first appearance of Ptolemy's name on his coinage, but the first instance of any of the Diadochs placing their names on their coins. Such an action might very well have been viewed quite negatively by the other Successors, as at the time, the notion of them being satraps under the nominal Macedonian king was not yet shattered; placing his name on coins probably would have been viewed as tantamount to declaring himself king. Three facts suggest that Ptolemy reversed his decision and removed his name after finding it was unpopular and dangerous: (1) Zervos identified only four reverse dies for the issue with Ptolemy's name (Zervos Issue 17). This shows that this issue with his name was very brief. (2) The single reverse die of Zervos Issue 20B, with only the legend AΛEΞANΔPEION visible, originally had Ptolemy's name engraved as Issue 17, but ΠTOΛEMAIOY was removed from the die (this fact was missed by Zervos, but is clearly visible on the present specimen as well as the example in the R. Burrage Collection [Morgenthau 342, 26 November 1934, lot 167]). This erasure suggests that the removal of the name was not planned, but was done in reaction to some event. (3) No other issue bore Ptolemy's name until the other Diadochs declared themselves king, circa 306/5 BC, a pivotal event that only occurred during a time of war between the Macedonian inheritors of Alexander's empire.
Хотя изначально Клеомен и был по-факту гипархом - заведующим делами Аравии и сборщиком налогов со всех номархов. А его должность как сатрапа - это под вопросом - возможно даже узурпирование, а то как это АМ против своей воли допустил единоличника к Египте?!
Вообще интересно, когда Клеомен стал единоличником Египта. Этот момент из Псевдоаристотеля:
"Александриец Клеомен, будучи сатрапом Египта, когда возник голод, в других местах сильный, в Египте умеренный, запретил вывоз хлеба"
Тут можно прикинуть время становления Клеомена как сатрапа и датировать его хлебные дела, и возможно датировать АМовские тетры с колоском.
Ладно бы имя. Будь это его монета, он бы сто пудов поместил того же орла на молнии.
А вообще был еще такой момент в истории Египта, как неудачный поход Полиоркета в Египет и его "зависание" в нильских болотах. В этой кампании тоже возможно были какие-то спецвыпуски монет.
Кстати, Ахиллу Татию можно доверять, ибо он местный - из Александрии, а там вся информация во многих источниках веками хранилась очень хорошо.
два прочих в Свороносе, и я могу поставить фото одного. Самый красивый, имхо... Стиль там хороший.
для сравнения - привычный уже экземпляр от НАКа и Номоса
Есть у меня на домашнем компе экземпляр с весом более 15 грамм. Вечером покажу.
Вот со Спинка 15,01 г. 
PS: а у Свороноса тип с А упомянут с весом 15,08 г. И тип с Δ с весом 15,04 г.
для сравнения - привычный уже экземпляр от НАКа и Номоса
Из мне известных этот черно-белый самый странный - только у него аверс по стилю и повторяет Св32.
А Номосовский и два свороносовских как раз по стилю родственны друг другу, но они все выполнены более топорно и пластично нежели Св32 - аверсы сиих по стилю очень похожи на кипрских сатрапов с кадуцеем.
Вот парижский из Свороноса:
Изображение аверса вытянуто в высоту - это свойственно некоторым штемпелям аверсов сатрапов с Зевсом.
В общем, статер с пророй скорее всего переходной тип от аверсов сатрапов с Зевсом к аверсам типов с Афиной - как и сатрап с Зевсом с Δ.
Статер с пророй - это даже похоже и есть первые монеты Птолемея, и которые он еще не знал как отмечать.
А сатрап с Зевсом с Δ - это вторые монеты Птолемея, отмеченные уже орлом на молнии, которые он сразу же заменил (чтобы не было воспоминаний о Клеомене) на типы с Афиной - Св32. и далее.
И вообще сам факт, что с изменением стиля появился и орел на молнии говорит о том, что скорее всего сменилось правление, и это все говорит о том, что дифферент молния относится ко времени до Птолемея.
Отредактировано Akrosas (2014-05-27 20:45:26)
-
Отредактировано Akrosas (2014-12-09 17:06:35)
Смотрю на стиль статеров с пророй, и вообще вижу арадосскую руку. Такой же плоскощекий портрет как на АМовских тетрах Арадоса, пластика такая же. Плюс стиль проры например как на этой уже поздней геми Арадоса с тихе на аверсе.
http://www.s110120695.websitehome.co.uk … =0102_0454
И именно в Арадосе в 323 г строился флот АМ, который судя по всему и приобрел Птолемей.
Интересный дифферент - прора с ΛΥ:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=249531
Может и просто вавилонская ΛΥ относится к морской тематике.
Стоит задуматься над смыслом ΛΥ, ΑΥ, PΥ, ΠΥ, ΕΥ, ΚΥ...
Вот надо бы эту работу раздобыть:
https://www.academia.edu/3523754/C.C._L … _pp._21-31
Хмм, вот это интересно:
http://www.jstor.org/discover/10.2307/4 … 3813428051
Похоже на разгадку всех Δ, ΔΙ, ΔΙΟ в эллинизме!!
Я уже не раз замечал, что монеты с дельтой хороши по стилю. Похоже действительно некая вековая дионисийская школа мастеров была. Там в конце лучшая известаня пергамская тетра с горгоной в 3/4:
А вот у Павсания интересный момент: Птолемей I кокнул двух своих братьев, и один из них побуждал киприотов к отпадению - вот с этми моментом могут быть связаны статеры с пророй!
http://www.e-reading.ws/chapter.php/132 … llady.html
Тут же у Павсания и Клеомен упоминается как сатрап Египта. А еще интересно то, что Полиоркет после Газы не ушел и даже обработал птолемеевские войска.
http://www.e-reading.ws/chapter.php/132 … llady.html
И еще, существует такая стела сатрапа, так вот на ней упомянуты события и датируют их следующим образом:
310 г. до н.э. - перенос столицы в Александри.
313-312 г - подавленеи восстания в Кирене.
Птолемей входил в число гетайров
Кстати, Птолемей при АМ был триерархом.
Отредактировано Akrosas (2014-05-31 01:51:45)
Вот та самая "роза" с АМовских тетр:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=260388
На АМовских тетрах все же есть стебель(он часто непрочеканен), посему лотос как-то не очень подходит. А вот лилия самое-то.
Между прочим, лилия и керавн - это довольно родственные штучки, по крайней мере в средневековье и новом времени.
Так может лилия действительно возникла из образа керавна, причем уже в античности.
Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Филипп II, Александр Великий и ранний эллинизм.
