Есть и закономерности PY, потом AY и ΛΥ с вавилонских тетр АМ, и EY с последующих тетр Птолемея.
А самое интересное, что мощнейший образ АМ в слонике возник не просто так.
PS: а еще PY нет нигде - ни на монетах, ни в начале имен и мест.
Только подобие PY на сузианских тетрах С1 в шлеме, и то обрамленные буквой П:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=241330

PS: А еще тут стоит вспомнить египетских жрецов.

Я вот думаю, что именно PY были самыми первыми. У них как минимум два штемпеля аверса. Один как мой - именно этот штемпель был первым - по-моему очевидно, что этот штемпель выделяется среди всех сатрапов с Зевсом. А в пользу первичности этого штемпеля, имхо, говорит и то, что по-факту из всех сатрапов только на нем имеются каты. Я так сразу и не припомню больше других сатрапов с Зевсом с катами. Явно народ увидел новые монеты и проверяли на всякий случай.
Другой же штемпель аверса с PY по стилю уже как остальные с Зевсом (Δ не в счет).
Насчет украденного - я вот в последние несколько месяцев только и изучаю сиих сатрапов, и начну по порядку.
На днях познакомился с работами Ладынина, например его:
"АМ и Клеомен из Навкратиса в древнеегипетском источнике?"
"Сведения Псевдо-Аристотелевой "Экономики" о Клеомене из навкратиса и топосы древнеегипетской пропаганды."
"К вопросу о характере полномочий и формальном статусе Клеомена из Навкратиса."
"О египетской титулатуре АМ"
И т.п.
Арриант, Диодор и т.п. прилагаются.
Там есть над чем задуматься. Хотя бы то, что этот Клеомен был значительной и забытой фигурой, и врагом Птолемея, а последний о Клеомене потом скорее всего писал плохие истории.
Из первой работы Ладынина всплывает очень интересный персонаж - жрец Уннефер, у которого была должность ответственного за культовые изображения правителей. Ладынин сделал очень верное повествование. Еще не дочитав его работу до конца и я понял, что речь идет о походе Уннефера в Сузы к АМ - 325 год - больше там вариантов и нет. В Сузах же в это время АМ постановил, чтобы его обожествляли как Диониса. В Сузах и великая свадьба была в это же время. Где-то читал, что Лорбер и Хальт считают дистатеры со слоном и с Никой на реверсе первыми монетами с АМ в слонике - на дистатерах даже видно, что эволюция стиля прошла еще не до конца - еще завязки в виде львиных лап, но шкура слона.
Также из всех монет только в Сузах чеканились монеты с подобием PY - С1 в шлеме.
А в соседнем Вавилоне чеканились тетры АМ с почти такими же монограммами (под троном) как на остальных сатрапах с Зевсом, и плюс на сатрапах и на вавилонских АМ есть типы с AY. Плюс потом(при С1?) в Сузах/Экбатанах чеканятся медяки с АМ в слонике. Там имен нет.
А конь с рогами - это совсем не значит, что это С1.
На всем этом сузианском добре и складки слоника как на сатрапах с Зевсом, и бивни в перспективе, но это так, к слову.
В общем, все дороги ведут в Сузы, Вавилон, Экбатаны как родину АМ в слонике.
Так вот думается, что именно в Сузах в 325 году и появился образ АМ в слонике, ибо было в честь чего.
И имено в Сузах с АМом явно были все крутейшие скульпторы, в т.ч. Лисипп.
Конечно есть версии, что образ появился в память о смерти АМ, но образ АМ-Диониса - это явно в честь похода в Индию - такое праздновали и постановляли именно в Сузах в 325 году
Узнав про отношения Клеомена с АМ, и про этого Уннефера, получается интересная ситуация. Моя версия чеканки сатрапов такова:
В Сузах появляется первый штемпель аверса сатрапа с Зевсом - как мой, и с PY на реверсе. К слову, у Зевроса даже и нет сего самого крутого штемпеля аверса, может ему в то время он даже еще не был известен.
Далее тот самый Уннефер привозит образ АМ слонике в Египет к Клеомену. В Египте Клеомен, которому АМ слал письма как другу (достаточно поглядеть его письмо о посмертном почтении Гефестиона), продолжает чеканку сатрапов с Зевсом, но стиль аверса координально меняется, но реверс с PY еще продолжается.
Ну а далее казнь Птолемеем Клеомена и скорее всего уничтожение монет Клеомена (сатрапов с Зевсом), и начала птолемеевской сатраповской чеканки с Афиной.
А уже сатрап с Зевсом с Δ - это отдельная история. Думается мне, что Клеомен чеканил все в том же Мемфисе, а тип с Δ - это первые монеты Александрии (но они еще тоже Клеомена). Сама же Δ - это и прямое обозначение Дельты Нила. Если Мемфис был вне Дельты Нила, то Александрия была именно в Дельте.
Но есть еще более интересные сведения из многих античных источников, например Плиния ("...многие называют Египет, по имени греческой буквы, Дельтой"), Геродота ("Итак, если мы согласимся с мнением ионян, которые только одну Дельту считают Египтом, а побережьем Египта называют лишь пространство на 40 схенов, от так называемой башни Персея до пелусийских заведений для вяления и засола рыбы").
Т.е. по-факту большая Δ на последнем сатрапе с Зевсом сама по себе отождествляется с Нильской Дельтой, с Египтом, а вот другие сатрапы с Зевсом чеканились похоже вне Дельты, вне Египта.
К слову насчет Δ уже у Птолемея есть вариант с перекладиной в Дельте, как бы А и Δ - последняя монограмма очень интересна и может иметь два вполне интересных прямых и простых смысла:
Александр-Дионис
Александрия в Дельте.

Есть у меня еще одна версия по поводу сатрапов:
Если чеканка сатрапов началась в Сузах и продолжалась там и после смерти АМ, то последнем случае их чеканил Антигон I - именно ему достались Сузы. А Селевка он потом сделал главным финансистом Суз. Потом Антигон Ι забрал сузианскую казну, а Селевк удрал к Птолемею, может и каких скульпторов с собой прихватил. Эдакая месть Антигону и кража образа и передача его Птолемею.
Мне вот интерестен еще персонаж их Кирены по имени Харес - на монетах фигурирует. Это случаем не тот Харес, который ученик Лисиппа. Стиль киренских монет очень крутой. Может этот Харес был вместе с АМ, а потом остался с Сузах и удрал с Селевком к Птолемею. Потом стал союзником Птолемея, стал "лицом" Кирены, а потом соорудил Колосса Родосского на союзном Птолемею острове.... ну все это насчет Хареса лишь предположения.
самое интересное то, что Антигон I больше всех чтил АМ, и у его единственного традиционно нет монет с АМ. Да и вообещ его явных монет как бы и нет. Даже его явные АМовские типы очень редки - как раз из более-менее явных именно довольно специфические сузианские АМовские типы Антигона I.
Уж кому как ни Антигону чеканить мощный образ АМ в слонике...
Вообще некотоыре диадохи и эпигоны редкостные п**, среди них и Пирр, и Филетер, и Селевк I, и Митридат I - эти сделали свое имя и карьеру именно при дворе Антигона и Полиоркета, ну это так, к сведению...

И есть у меня третий вариант по поводу возникновения образа и чеканки сатрапов с Зевсом. Во первых, а АМ ли на сатрапах с Зевсом впринципе, хотя бы на моем штемпеле аверса. Стиль аверса у него ну совсем отличается от всех известных сатрапов.
Как уже отметил выше, АМ написал письмо Клеомену, чтобы последний почтил Гефестиона - построил храм в Александрии, а должностным лицам сделал печати с портретом Гефестиона. Так почему бы и монеты не сделать с портретом Гефестиона, если до такой степени дошли почтения. А может сатрапы с Зевсом - это и есть те самые печати. B)

Есть еще очень много интересных моментов. Чем больше узнаешь в источниках и исследованиях про все эти моменты, тем больше сатрапы с Зевсом отдаляются от Египта. А про Птолемея тут вообще даже нет речи. Если и не Сузы, так явно Клеомен, который до смерты АМ заведовал всеми финансами Египта, и был ответственный за строительство Александрии!! И мало того, Клеомена некоторые античные авторы называют сатрапом Египта. У того же Ладынина по этому поводу есть статья, мол Клеомен сатрап или гипарх. А Птолемей похоже решил чуть ли не подвергнуть Клеомена аля римскому "проклятию памяти", и попытка наверняка была, особенно зная хитрожопость Птолемея, который по-факту с помощью своих родственников развалил фракийское царство, и чуть не развалил селевкидское и македонское, благо в последних были наследники, но это уже другая история.
В общем, ясно одно - глава и финансист Египта Клеомен явно имеет отношение к первым сатрапам с Зевсом.
И в Сузиану все факту ведут, и за Клеомена многое говорит, а в пользу Птолемея все натянуто и фактов нет вообще. Исследователи даже не знают, где чеканились типа мемфисские тетры АМ, так что про общепринятые версии чеканки сатрапов с Зевсом и подавно не может быть и речи. Там очевидны параллели с сатрапами. Те же АМы с молнией имеют другой стиль - подобные очень редкие. А вот с розой - явно александрийские, ибо стиль как у последнего сатрапа с Зевсом и птолемеевских сатрапов с Афиной.

Ну и по поводу PY - как расшифровать сии буквы, вот главный вопрос. Сатрапы с PY явно первые и лучшие по стилю, и ΡΥ имеют культовый смысл. У Ладынина узнал, что буквы Ρ и Λ менялись местами. Некую персидскую букву P греки заменяли на Λ. Может PY - это и ΛΥ, а последняя наравне с ΑΥ есть и на АМовских вавилонских тетрах. В Египте начальником наемных войск при АМ был назначен некий Ликид, так что может и как-то так: ΡΥ-ΛΥ-Ли-Ликид. Если этот Ликид был персом, то вообще Рикид.
И по поводу титулатуры АМ у Ладынина: "Избранный Ра, излюбленный Амоном". Может Ρ - это Ра, а Y - это первая буква слова Амон.
А может PY - это и есть Ра, ибо последнего египтяне называли и Ре, и Рэ. и вообще без Р.
А в общем, проблема в том, что если PY - это имя или название чего-то, то ничего на Ри/Ру/Рю как бы и нет. Подходящих имен в той же энциклопедии Паули-Виссова нет и подходящих городов и местностей тоже нет.
Последний вариант, что PY - это имя какого-то египетского жреца. У жрецов были имена: Ле, Лэ, Ре и т.п.
Ну и вообще, может тут замешан коптский язык.
Если с другими монограммами можно что-то прикинуть и они где-то повторяются, то PY во многом уникальна.

В общем, все очень интересно и запутанно. Сатрапы с Зевсом пожалуй самые загадочные монеты. Любая из версий велика с исторической точки зрения.
Вот не помню кто из исследователей считает, что сатрапы в Зевсом появились для оплаты похоронного кортежа АМ. К похоронам АМ изначально готовился Арридей и Пердика в Вавилоне.
К слову, возможно и Пердикка имеет отношение к сатрапам с Зевсом. И именно Пердика занес в Египет сии монеты, и Птолемей украл у него образ АМ в слонике, но тут догадки и не более.

PS: насчет египетских находок сатрапов с PY с аверсом как мой я не в курсе. В том же кладе Demanhur разве были такие?

PPS: давно хотел спросить насчет египетских номиналов. Что это за система: Мнейоны, хризоны и т.п. Вот например вроде как треть какого-то хризона:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=249580
Рыжие пентадрахмы вроде тоже как-то по-блатному назвались, но не помню как.

Там на ауке была интересная фишка - можно было крутить монету на 360 градусов. Эдак сфоткали покругу. Вопросы к сатрапу после прокрутки лично у меня остались. А так да, фото сего аука очень специфические, но по цвету на фото их монеты очень близки к реальным цветам.

А насчет мест чеканки (Кипр, Сидон, Кирена и пр.) птолемеевских сатрапов согласен. В Кирене мондвор у Птолемея точно был - статеры со слонами там 100% чеканились.
Вот эти тоже думаю не в Египте чеканились:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=230547
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=222724
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=138691
По последней ссылке мне вообще видится арадосский стиль - кружевные волосы, лицо иконой, все мелко проработано и т.п. - есть что-то общее с арадосскими тетрами АМ. Но это все так, догадки.

Я еще отмечу кое-что насчет стиля аверса сатрапа как мой с PY - само по себе лицо на монете некрупное. По пропорциями в сравнении с остальными тетрами, в т.ч. АМовскими и Филами, лик сатрапа самый маленький. Я похожий по размерам лик видел лишь на монетах Полиоркета, на вот этих штемпелях аверса:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=239572
Очень специфические выпуски.
Тоже некрупный портрет, и скула портрета выделена по такому же принципу, как и у моего сатрапа. А еще некрупные были например саламинские проры с тетр Полиоркета. Так вот самое интересное то, что лицо Посейдона с саламинских тетр ДП абсолютно такое же, как лицо Зевса с моего сатрапа!
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=77911
Такая же борода вперед, глаз, волосы и наклоненный венок.
Так что может сатрапов с Зевсом на Кипре таки чеканили, хотя более вероятно, что просто резчик потом на Кипр переехал из того же Египта, или ДП захватил резчика в соответствующей битве.

Я тут токмо насчет кипрской и киренской чеканки чуть-чуть продублировал Сашу, ибо не заметил его соседней ветки про сатрапа с Афиной, но не страшно.

Я у Плиния помню читал про гему или скульптуру АМ в слонике. На досуге найду где конкретно у Плиния это описано. А глиптический прообраз может и был. Скульптурный однозначно был..
У того же женевского барона в описании мол портрет в лучших традициях лисипповской школы.
А я штемпель своего сатрапа вообще называю лисипповским. И кстати, не только я его так называю.
Лисипп создавал свои сульптуры исходя из глубины рельефа и игры света-тени. Тут же действительно, как и у моего ДП с сидящим - повернешь монету и лик улыбается, повернешь еще и лик уже грозный и героический... чудно.

Отредактировано Akrosas (2014-04-25 11:12:22)

Я все же думаю, что мой с PY был раньше. Создали портрет еще при жизни АМ, с реального прообраза, а не по памяти.
У второго стиля аверсов ведь уже даже другой по величине (крупнее) и по рельефу портрет. Лицо на втором стиле уже как лицо Геракла с АМовских вавилонских тетр.
Думаю чем позже, тем портрет становился на монете крупнее. та же фишка и с тетрами ДП работает. Самые ранние портретные тетры ДП - пелловские имеют небольшие, но реальные портреты.
Про ранние пелловские тетры ДП потом будет тоже что обсудить.