Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Филипп II, Александр Великий и ранний эллинизм.


Филипп II, Александр Великий и ранний эллинизм.

Сообщений 121 страница 150 из 432

121

Датировка конечно сомнительная.
Как-то слабо верится, что массовые облегченные выпускаются в течение 310-305 гг, а редкие тяжелые в 323-310 гг.
Вообще все непонятно: если портретники (статеры) Птолемея пошли с 297 года, то что чеканилось в 305-297 гг. Только встречается, что некоторые единичные иноземные (Сидон(?), Кирена(?,) Кипр(?) сатрапы выпускались в 305-297 гг.
Интересно, какими монетами Птолемей расплачивался со своими людьми участвовавшими в битве при Ипсе? Сам лично Птолемей ведь не участвовал, но послал своих людей.

Отредактировано Akrosas (2014-05-23 15:21:52)

0

122

Датировка по Зервосу неверна. Это уже общепризнано. Лорбер (2004) путем более грамотного анализа всех известных ей кладов, сдвинула все даты З на три года вперед. Погодовку она подвергла некоему сомнению, т.к аннуальность выпусков ничем не доказана. Параллельность выпусков мондворов она не оспорила. Т.е по датам теперь так 320 год по З. = 317 год по Лорбер, 311 по Зервосу = 308 и т.д.
Имхо, все встает в логичную цепочку. Да, по выпускам Геракл/Зевс Зервос перепутал в 1967 местами выпуски с розой и кхнумом. Т.е. кхнум шел после розы, позже Зервос в своем диссере 1977 года это исправил, и Мартин Прайс в 1991 году также расставил все верно. Т.е. вначале кхнум, потом роза, потом - молнии...

Таким образом, мы можем исключить погодовку, а говорить о трех-четырех эмиссиях выпусков монет АМ-слон/Зевс.
Первыми были выпущены РУ, Δ|. Пегаса можно отнести и к первой, но поскольку у них общее ''лицо'' с ОР, то они вероятнее всего, во второй эмиссии, вместе с прочими выпусками. Третья эмиссия, после некоего перерыва, это Δ. Четвертая, и последующие за ней эмиссии - новый реверс. Датировку для эмиссий имхо, логичнее всего дать немного размытой, т.к. есть понимание, что эмиссии в основном должны совпадать с военными операциями Птолемея - рекрутинг, оплата войскам и пр. Не исключено, что некоторые выпуски из этих же эмиссий были оплатой строителям Александрии.

ПС - разве Птолемей посылал контингент на Ипс? Ничего об этом не знаю... если есть возможность, дай ссылку пожалуйста...

0

123

Типов с PY больше всего встречается, и мне видится то, что остальных сатрапов с Зевсом выпустили потом как дополнение.
В античной нумизматике есть некоторые примеры, когда производится первый лучший по стилю и массовый выпуск, а потом идут уже выпуски почти как подражания.
Такой вариант, на примерах понтийской чеканки для того же Боспора: если типы с PY отчеканили в каком-то культурном центре (Вавилон/Сузы для Клеомена?), а остальных сатрапов с Зевсом (Δ не в счет - это Александрия) уже выпускали где-то на месте (в Египте).

И насчет птолемеевской чеканки всего этого добра, все натянуто в пользу Птолемея.
Я очень сомневаюсь в причастности Птолемея ко всем выпускам сатрапов с Зевсом.
Единственное в чем у меня есть 100% уверенность, так это в том, что сатрап с Δ - это птолемеевский выпуск Александрии.
И вообще, изменение стиля и сам факт появления орла на молнии свидетельствует о том, что либо сменился правитель, либо сменился мондвор, либо оба варианта сразу (скорее всего).
А то что все сатрапы с Зевсом - это птолемеевские выпуски Александрии - это вообще не вариант. Хотя бы что-то одно - либо не Александрия, либо не Птолемей. Но скорее всего и не Александрия, и не Птолемей.
Я думаю, что появление орла на молнии - это смена правителя, а смена стиля - это смена мондвора.
И еще очень сложно объяснить то, что на последнем типе сатрапа с Зевсом появляется орел на молнии, и тут же этот тип монет исчезает - этому есть лучшее объяснение: власть перешла к Птолемею, выпустили партию монет уже со знаком Птолемея, но возможно даже без его ведома, а после Птолемей не разрешил выпускать эти монеты, и сменил их на собственные типы с Афиной.

Исследователи вообще забыли про Клеомена, и это просто смешно. Если сатрапов начали чеканить в 323, или 320 году, то какие монеты были при Клеомене??? АМовских типов с Розой и Хнумом и пр. маловато будет для такого крутого финансиста как Клеомен! Известен факт, что Клеомен из-за переноса месяца недоплачивал войску, и в результате подобных махинаций он накопил 8000 талантов(!!) - и это явно в монетах, которые должны были выплачиваться войску и пр.
И главный вопрос - когда началась чеканка АМовских типов с розой - и судя по стилю, это время сатрапа с Δ и после. Зевс у них хиловат, и торс его сужен - это все ближе к типу сатрапа с Δ и после.

PS: насчет участия войска Птолемея в битве при Ипсе - сча пересмотрел все источники - не нашел, но что-то в памяти крутится момент. В описаниях битвы есть всем известное, что Птолемей не участвовал и войско его осталось в неприкосновенности - это да.
Но что-то мне помнится, что где-то я момент высмотрел, вроде мимолетом упомянуто было, когда обсуждалось совсем другое время. Может где у Полибия - в его стиле давать случайные ссылки сквозь столетия. Я еще поищу, хотя может я и ошибаюсь и мне это "приснилось", но такое бы я сам точно не придумал.

0

124

И я теперь еще раз понял, что не нужно списывать со счетов вариант выпуска сатрапов с PY Вавилоном или Сузами специально для Клеомена.
В 325-323 гг в Вавилоне/Сузах с АМ были лучшие скульпторы - они и создали сатрапов с ΡΥ специально для Клеомена, и ВСЕ эти монеты перевезли в Египет к Клеомену. Почему выпустили именно для Египта - отношения АМ и Клеомена, плюс особые поручения для Клеомена и его полномочия и финансовая гениальность.
Мало того, если версия Ладынина насчет Уннефера верна, то лучшего перевозчика чем этот Уннефер (ответственный за культовые изображения правителей) и придумать сложно!!!
В Вавилоне/Сузах выпустили массовый образец сатрапов, образ которых возможно придумал даже лично АМ, и перевезли их в Египет.
А уже в Египте Клеомен далее сам продолжает выпуск сатрапов, но аверсы с PY на реверсе "убились", и Клеомен создает новые аверсы, но ему не удается повторить вавилонский/сузианский стиль аверсов типов с PY.
Вопрос только в том, привезли ли штемпельную пару в Египет, или привезли только реверс, а весь аверс сработали в Вавилоне/Сузах. Или штемпеля вообще не привозили, и Клеомен смог повторить стиль реверса.
Т.е. вопрос в том, чеканил ли сам Клеомен аверсы Своронос 20 - думаю нет.
Вообще видится ситуация, что АМ в Вавилоне/Сузах специально для Клеомена выпустил конкретную точную партию монет, причем увеличивать эту партию не предусматривалось, однако Клеомен уже в личных интересах на месте в Египте взял и продолжил чеканку монет, возможно даже без ведома АМ!! Есть факты, что Клеомен творил финансовый беспредел, и когда АМ прислал Клеомену письмо на тему почтения Гефестиона, то в письме говорилось о забытии Александром всего клеоменовского беспредела, если Клеомен хорошо почтит Гефестиона.

А то что стиль сатрапа с PY для Сузианы будет уникален в сравнении с остальными последующими явными сузианскими монетами - это не удивительно, ибо Лисипп со своей школой скорее всего был в Сузах/Вавилоне вместе с самим АМ, и потом АМ помер, а скульпторы разбрелись.

Так что лично я в пользу птолемеевских выпусков сатрапов с Зевсом абсолютно ничего не вижу. :dontknow:
Чеканка другого города специально для Египта и принадлежность клада пришлому воину другого правителя  - это уже просто уничтожает любой аргумент основанный на анализе кладов.
А версия эволюции "птолемеевской" молнии в птолемеевского орла на молнии конечно хороша, но противоречит многим моментам - об этом я написал в сообщении 123.
Птолемей на базе Клеомена создал себе хорошую финансовую систему.

PS: и сатрапы с PY - это по стилю абсолютно ближе к классике. Внешний размер лица, и самого изображения аверса уникален для эллинизма. У меня вообще есть такое чувство, что их отчеканили еще даже до всех тетр АМовского типа - может даже еще во время первого пребывания АМ в Египте.
Это все лишний раз говорит о том, что дело было еще при жизни АМ.

0

125

Akrosas написал(а):

Вообще видится ситуация, что АМ в Вавилоне/Сузах специально для Клеомена выпустил конкретную точную партию монет, причем увеличивать эту партию не предусматривалось, однако Клеомен уже в личных интересах на месте в Египте взял и продолжил чеканку монет, возможно даже без ведома АМ!!

И это все из-за того, что АМ хотел недопустить в Египте возникновения самодеятельности отдельных личностей, однако Клеомен все же обошел сей АМовский принцип.  :glasses:
Клеомену прислали определенную сумму денег, однако он сам в дополнение выпустил еще несколько партий - это между прочим довольно хитрая махинация, в результате которой можно мнооого чего провернуть. :glasses:

Отредактировано Akrosas (2014-05-25 23:58:11)

0

126

Akrosas написал(а):

Типов с PY больше всего встречается, и мне видится то, что остальных сатрапов с Зевсом выпустили потом как дополнение.

ну, я бы сказал так - PY, OP и "монограмму" выпустили эмиссией среднего размаха (все же штемпелей немного), т.е. можно говорить о паре тысяч тетрадрахм максимум - можно даже рассчитать в талантах - берем навскидку две тысячи монет серии PY (два штемпеля аверса и 3-4 штемп реверса + реставрация их же).
~ 2000 * 17,2 грамм (округлил ремедиум) = 34400 грамм = 34,4 кг серебра, т.е. всего 1,333(3) таланта. Не густо! Очевидно, это единоразовый (максимум - двух-разовый) платеж. Скажем, строителям нового города. Почему так мало? Очевидно, пока мондвор был еще не выведен на большую "мощность", да и аттический стандарт еще не был отменен Птолемеем... В одном только нижнем Египте обращалось колоссальное количество (примерно сотни тысяч, возможно около миллиона) тетрадрахм привычного дизайна Геракл / Зевс, и большинство из них было НЕегипетского происхождения. Для примера - основные раннеэллинистические египетские клады - "Дэманхур" (практически сплошные тетры АМ, чеканенные от Македонии до Сирии), "Дельта" (аналогично, но кол-во аттических тетр АМ/Афина было значительнее, чем в Дэманхуре), "Куфт" (точный состав мне неизвестен, но Зервос и Лорбер не акцентируют его как основополагающий для датировки, след-но примерно как "Дэманхур"), "Факус" (первый горшок - основная масса - тетры АМ, аттическое серебро Птолемея и второй горшок - портретники Птолемея в серебре), плюс еще несколько кладов, которые не опровергают картину. Основной способ вычлениить египетские выпуски от неегипетских - их нахождение только на этой территории, плюс стилистические совпадения (а также общие лицевые штемпеля) со 100% египетскими тетрами (Кхнум, например)...

Akrosas написал(а):

АМовских типов с Розой и Хнумом и пр. маловато будет для такого крутого финансиста как Клеомен

вообще по общепринятым датировкам, которые актуальные в последние годы (за основу берем датировки того же СНГ), Кхнум и роза находятся где-то на грани, на рубеже прижизненной-посмертной чеканки АМ...

ранний "пустой" тип - http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=175487  323-317 гг
кхнум - http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=240069   323-317
роза AR - http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=256457   323-317
роза AV - http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=231215  323-317

Т.е. в принципе отнести раннее египетское золото и серебро по современной дарировке можно, но в любом случае это последний год администрации Клеомена...

Akrosas написал(а):

то какие монеты были при Клеомене???

думаю, что при жизни АМ Египет наводнялся тетрами АМ различных типов, в основном македонские (оплата гарнизонам и строителям), и ближневосточные (торговля). После июня 323 года Антипатр крепче берет власть в Македонии - смута плюс коалиция против Пердикки - и т.о. приток серебра из Греции в Египет обрывается. Естественная потребность в новых деньгах взамен изношенного приводит к выпускам локальных типов статеров АМ и тетр АМ довольно средних объемов для восполнения нехватки в денежной массе. Вот простой пример из Евросоюза - банкноты для Европы имеют право печатать только немецкие и французские типографии. Прочим странам Европы дозволяется только выпуск разменной монеты. ;)

0

127

Alexander написал(а):

Основной способ вычлениить египетские выпуски от неегипетских - их нахождение только на этой территории, плюс стилистические совпадения

Если сатрапов Своронос 20 отчеканили в Вавилоне/Сузах и их всех перевезли в Египет, то в Египте их и будут находить.
Если был факт такого иногороднего выпуска, то уникальность стиля Своронос 20 указывает на то, что только они и были отчеканены за пределами Египта, о чем я и говорил выше. Да и вообще, сам стиль типа Своронос 20 говорит о каком-то "иноземном" вмешательстве. Просто так на месте такой стиль не появляется и не исчезает. Последующие аверсы сатрапов по стилю не могут повторить стиль Своронос 20, а попытки повторения явно были.
И похоже изначально это и есть выпуск для Клеомена для финансирования строительства Александрии - самый серьезный повод. Это 325 год, а скорее всего и раньше - об этом говорит техника чеканки, внешние размеры изображения и монетный кружок. Против версии до 325 года только сам образ АМ в слонике - это как бы возвращение из Индии, ХОТЯ образ без проблем мог возникнуть еще до похода в Индию.

Красивые понтийские медяки тоже отчеканили для Боспора, а на Боспоре выпускали уже более позорные по стилю монеты этого же типа. Так и с сатрапами: в столице-Вавилоне выпустили монеты для Египта, а потом в Египте как дополнение и далее в новой построенной столице - Александрии продолжились выпуски.

И насчет количества отчеканенных экземпляров одним штемпелем аверса во многих высокорельефных случаях эллинизма - я бы не вел счет на тысячи и даже сотни! Это не римские денарии и не эллинизм 2-го века.
Когда на всех известных одноштемпельных монетах имеются одинаковые мельчайшие дефекты штемпеля, которые бы 100% видоизменились во время чеканки уже через один десяток выпущенных экземпляров, то ни о каких сотнях и тысячах экземпляров и речи быть не может!
Верно подмечено, что сатрапы Своронос 20 были явно разовым выпуском - тут видно, как некотоыре элементы изменяются - завязки становятся тоньше и т.п. - штемпель почти выработали. 

А еще я более чем уверен, что тех же пелловских ДП с сидящим (Ньюэлл 76) было выпущено не намного более чем их сейчас известно, ибо на всех одинаковые дефекты, которые бы видоизменились уже даже на втором десятке эмиссии.  http://s020.radikal.ru/i705/1404/a4/6a7e15bddd74.gif 10-20 штук и случилось что-то историческое - какое-то поражение, потеря власти над городом и т.п.

0

128

И вообще надобно создать список мест находок типа Своронос 20 аверсом как мой.
Знаю, что в раскопках Коринфа несколько было найдено именно Своронос 20, в кладе Мир Зака были такие.
А чтобы их находили в Египте - этого я что-то так и не увидел, или забыл по ходу обсуждения.
Я вообще был не в курсе их находок в Египте. 
Как уже заметили по ссылкам исследователей, многих сатрапов нашли в Сидоне, Египте, Киренаике, Кипре, но это не значит, что к ним относится Своронос 20 - их упоминания я что-то вроде не увидел. :hobo:
Так что надо бы отдельно, без объединения с остальными сатрапами, рассмотреть Своронос 20.

Отредактировано Akrosas (2014-05-26 18:11:41)

0

129

Если говорить только про Св20, то они как раз происходят из кладов, которые я указал выше, например, Факус. Взгляни, я же прислал и подчеркнул - их там несколько... этот тот же клад, откуда Δ|...
Про мир-заках - то, что там были эти тетры, не знал... откуда инфа, если не секрет?.....

Давай представим упрощенную версию твоей теории, которая вяжется с данными по кладам.
Ты прав, стиль одного из двух лицевых штемпелей выбивается из общей линейки. Объяснение - приглашен мастер, работающий с лучшими селаторами из круга Пирготеля и Лисиппа. Возможно, он даже вырезал лицевой штемпель не покидая Азии. Но чеканка была осуществлена в Александрии. За это говорит перекрещивание ДРУГОГО лицевого штемпеля Св20 с типом дельта-и, а также то, что монеты находят в Египте. Везти уже отчеканенный тираж целиком в Египет - резонно ли? Хотя, начеканили не тонну, а всего пару-тройку десятков кг серебра...

По датировке. Ты считаешь, что Св20 - это 323 год? :-)

0

130

Akrosas написал(а):

именно Своронос 20, в кладе Мир Зака были такие.

впервые слышу, можно поподробнее?

0

131

Alexander написал(а):

Факус

Да, твоя правда. Что-то я уже совсем погряз в информации. Кажется 6 экземпляров из Факуса произошли. А нету фотки? Может у Дженкинса в таблицах I-III есть фото Своронос 20?
Во втором кладе Мир Зака было как минимум два Своронос 20. Один выкрали из кабульского музея, а упоминание другого я поищу - точно в какой-то работе на jstor видел.
Упоминания о коринфских находках видел в статьях Зервоса по Коринфу - это тоже на jstor находил. К слову, в Коринфе помнится их прилично найдено.
Интересно, в Киренаике, оазисе Сива, Сидоне, в районе Вавилона и Сузиане их находили или нет.

0

132

Akrosas написал(а):

Кажется 6 экземпляров из Факуса произошли. А нету фотки? Может у Дженкинса в таблицах I-III есть фото Своронос 20?

а я все тебе выслал. дженкинс зажал фото всех монет, привел только одну сотую дай бог, но зато самые редкие...

Akrosas написал(а):

Интересно, в Киренаике, оазисе Сива, Сидоне

гипотетически они могут быть найдены на этой территории - сфера влияния Птолемея.

Akrosas написал(а):

в районе Вавилона и Сузиане их находили или нет.

нет... в начале темы писал... может есть смысл сделать некое резюме по содержимому ветки? мы очень много чего написали, часть уже потонула в ветке

Akrosas написал(а):

Во втором кладе Мир Зака было как минимум два Своронос 20. Один выкрали из кабульского музея, а упоминание другого я поищу - точно в какой-то работе на jstor видел.

Из кабульского выкрали кругляши Аминты - про св20 не слышал, честное слово...

0

133

Akrosas написал(а):

Кажется 6 экземпляров из Факуса произошли

вот.

http://sc.uploads.ru/D19sL.jpg

1 пегас, 6 PY, 1 РА, 8 с "монограммой", 2 с ОР, 2 с дельтой, поздние...

0

134

Alexander написал(а):

По датировке. Ты считаешь, что Св20 - это 323 год?

Я все же считаю, что Св20 - это как минимум 325 год, а все сатрапы с Зевсом (кроме Δ) - это 325-323 гг(до смерти Клеомена).

Вот интересны статеры АМ в слонике/прора - ни молнии, ни орла. Анэпиграфные, как у Свороноса - он по-факту не утверждает, что они имеют отношение к Птолемею. Что же на них нету молнии с орлом, кто же их чеканил... хотя по стилю аверса они уже явно были после сатрапов с Зевсом - у Свороноса вообще с 311 года.
Единственное, что возможно указывает на Птолемея - прора. До Саламина именно Птолемей был главным владыкой морей в ойкумене. Не зря и у Плутарха: "...когда за столом звучали здравицы в честь царя Деметрия, Селевка – начальника слонов, Птолемея – начальника флота, Лисимаха – хранителя казны, Агафокла – правителя Сицилии."
Если эти статеры все же птолемеевские, то прора - это как символ морской власти Птолемея, а полиоркетовская Ника на проре - это может Ника стоит на проре Птолемея, в смысле не корабле победителе, а на проигравшем корабле - что под низом, то и проигравшее - сразу вспоминается та самая идея Свороноса про скалу-акрополь под ногой Посейдона.  http://s020.radikal.ru/i705/1404/a4/6a7e15bddd74.gif
А вот судя по стилю АМ в слонике, именно сии статеры с пророй были самыми первыми монетами с "треугольной" эгидой.
Если сравнивать стиль чисто птолемеевских АМ в слонике с Афиной на реверсе, и стиль АМ на статере с пророй, то у последнего стиль еще довольно такой специфический, более резкий, с приплюснутым ухом слона - как на некоторых сатрапах с Зевсом.
Как я уже говорил, может быть статеры с пророй - это время войны Птолемея и Клеомена.
Клеоменовские монеты - они с молнией, а во время войны появляются Пегас, колоски, АМ с ОР, сии анэпиграфные статеры с пророй, а потом уже Птолемей со своим орлом на молнии.
А то как еще можно атрибутировать статеры с пророй....  :dontknow:

0

135

Akrosas написал(а):

А то как еще можно атрибутировать статеры с пророй....

статеры с пророй кто-то атрибутировал. У НАКа было забавно описано - мол, "отчеканено в честь победы при Газе". Возможно, и нет, так как та битва была сухопутной. Имхо, статер св25 - это примерно посередине между св29 (дельта) и св 32-33. Посмотри, я в нашем каталоге его как раз посередине между ними влепил и он там, имхо. в тему

Akrosas написал(а):

До Саламина именно Птолемей был главным владыкой морей в ойкумене. Не зря и у Плутарха: "...когда за столом звучали здравицы в честь царя Деметрия, Селевка – начальника слонов, Птолемея – начальника флота, Лисимаха – хранителя казны, Агафокла – правителя Сицилии."

соврешенно верно. У Птолемея был в подчинении финикийский боевой флотЪ, а это серьезная сила... До Саламина ...  :flag:

Akrosas написал(а):

Я все же считаю, что Св20 - это как минимум 325 год, а все сатрапы с Зевсом (кроме Δ) - это 325-323 гг(до смерти Клеомена)

но данные кладов показывают нам иное... примерно 318-316 годы...

0

136

Alexander написал(а):

нет... в начале темы писал.

Я бы не был так категоричен. Версия про Вавилон и Сузы очень достоверна. Надо будет проверять тамошние клады.
Мы ж не знаем про все места находок Св20.

Кстати, на стетере с пророй АМ в слонкие по стилю по-моему очень близок к этим кипрским(?) сатрапам:
http://sa.uploads.ru/t/JVWGt.jpg
Так вот что-то думается, что и статеры с пророй отчеканены на Кипре. Почему же анэпиграфные? Может флотоводец Птолемея будучи на Кипре и в сухопутке сражаясь с ДП даже решил как бы узурпировать власть и начеканил этих анонимных статеров. В общем, если статеры Кипрские, то по-факту есть и связь с ДПшной Никой на проре, т.е. ДП позаимствовал образ проры на монетах, хотя этого не скажешь из-за плоского стиля проры со статеров.

Alexander написал(а):

но данные кладов показывают нам иное... примерно 318-316 годы...

Ну в упор не вижу аргумента основанного на данных клада.  http://savepic.net/419914.gif
Я может чего-то не понимаю. Может расскажешь еще раз в двух словах, что указывает на такую датировку?
Ну состав клада такой-то, убитые АМовские тетры, и что дальше? По-факту даже толком неизвестно, где и когда отчеканены простые АМовские вавилонские и пр. тетры - разброс 325-317 гг.
И М. Прайс тоже ошибался и многое у него самого под вопросом.

Кстати, дата 317/316 год - это какой-то переломный момент. Частенько ей датируют и сатрапов, и крайняя дата АМовских типов.
Кстати, я тут сча придумал:
А что если на сатрапах и даже на посмертных АМовских тетрах с 317 года имя Александр - это не АМ, а его сын - Александр 4 - он как раз с 317/316 года стал как бы образным правителем.
Δ на последнем сатрапе - это 4. Просто Александр 4-тый!
Более чем уверен, что тот же Птолемей не упустил возможность приблизить себя к АМ путем пропаганды его наследника - Александра 4-го.  http://s020.radikal.ru/i705/1404/a4/6a7e15bddd74.gif

0

137

Akrosas написал(а):

Δ на последнем сатрапе - это 4. Просто Александр 4-тый!
Более чем уверен, что тот же Птолемей не упустил возможность приблизить себя к АМ путем пропаганды его наследника - Александра 4-го.

интересная версия!  http://s020.radikal.ru/i705/1404/a4/6a7e15bddd74.gif

Akrosas написал(а):

Почему же анэпиграфные?

затрудняюсь ответить. Но их малое количество наводит на мысль что выпуск был "юбилейным", т.е. не для повсеместного хождения, имхо. Ведь Египет до смены стандарта пользовался привычными статерами АМ-ского типа. Любого мондвора... А вот выпуск св25 (прора) и недавний уникум на НАКе (у нас он помечен как Св33-вар.) - выпадают из серии. Если св25 известно примерно 6-8 экземпляров, то у последнего аналогов нет. Варианты такие - либо это пробник, попавший в обращение, либо... (fantasy coinhttp://savepic.net/416844.gif

Akrosas написал(а):

Ну в упор не вижу аргумента основанного на данных клада.

я ж так и не пересказал Зервоса и Лорбер... mea culpa  http://s020.radikal.ru/i722/1404/43/05dfbdf2387a.gif

0

138

Alexander написал(а):

Посмотри, я в нашем каталоге его как раз посередине между ними влепил и он там, имхо. в тему

Действительно в тему.
А я вот еще отмечу один момент: если статер птолемеевский, то на основании появления орла на молнии порядок, имхо, таков: статер с пророй, сатрап с Зевсом с Δ, сатрапы с Афиной - эта последовательность почти доказывает и то, что остальные сатрапы с Зевсом - это не Птолемей, ибо они явно были до статера с пророй у которого уже "треугольная" эгида.
Странно было бы, если бы Птолемей выпустил монету с орлом на молнии, потом выпустил анэпиграфную монету-статеры с пророй, а потом опять орел на молнии. Другое дело самые первые монеты - ранние монеты обычно более лаконичны, обычно мало надписей, взять те же ранние тетры Митридата Евпатора.
И тогда одна молния - это все же не Птолемей, а Клеомен.

Кстати, а роза на АМовских тетрах и статерах - это роза или может нильский лотос? Такие вещи как Хнум, лотос, колосок - это ведь чисто независимые символы Египта. На основании этого даже можно было бы поставить АМовские тетры с лотосом/розой еще в АМовские прижизненные выпуски, наряду с Хнумом, но по стилю явно видно, что розы/лотосы - это уже птолемеевское время.
Т.е. тогда порядок таков: Хнум, роза/лотос, колосок - это независимый от Клеомена Египет; молния - это чисто Клеомен; бездифферентные - АМ с ОР и статеры с пророй - граница Клеомена и Птолемея; орел на молнии - Птолемей.

Интересно, какие у Свороноса есть аргументы в пользу того, что в Навкратиде был мондвор?

0

139

Имхо, может пока продолжим наш каталог? а то мы что застряли малость на переходном типе... :) А по взаимному расположению АМ/Зевс я в целом с тобой согласился - PY действительно можно считать первым (на крайняк, вторым  :tomato: ) в этом списке. Пегас и ОР рядом. Перед дельтой...

По каталогу. мы сейчас подошли к рубежу 1 смены веса. Может сделать вставку между тяжелыми и легкими сатрапами - поставить неегипетские выпуски аттического и неаттического веса соответсвенно, плюс медяки Кипра.

По Кирене - изучив некое время назад раннеэллинистическую чеканку Киренаики, не обнаружил в ней места для сатрапов "АМ/Афина". Все дело в том, что в Кирене длительное время был Офелл(ас), его типы монет известны, после 309-308 годов, когда Офелл погиб в результате неудачного похода на Карфаген к Агафоклу, в серебре выпускались привычные киренские Аполлон Карнейский - Сильфиум, и несколько медякофф... мы можем со временем сделать отдельный каталог по всей чеканке Киренаики, благо фото и описания я подкопил...  :rolleyes:

0

140

Akrosas написал(а):

роза на АМовских тетрах и статерах - это роза или может нильский лотос?

мысль хорошая... я раньше тоже так считал, что это лотос. Похож.
а на розу, имхо, не очень... Хотя на разных штемплях по разному, но вот взгляни тут, и просто погугли lotus of nile, или нильский лотос...
мне версия про лотос тоже нравится. хотя может и роза ... тут все сложно :rolleyes:

Akrosas написал(а):

И тогда одна молния - это все же не Птолемей, а Клеомен.

почему? может соберем воедино первоисточники по Клеомену? имхо, выдержек будет не много. и вот тут станет ясно, как связан Клеомен и символ Зевса - пучок молний,

0

141

Akrosas написал(а):

Интересно, какие у Свороноса есть аргументы в пользу того, что в Навкратиде был мондвор?

тот Своронос, который у нас скачан - это краткий перевод Кэтрин Лорбер 1994 года. в оригинале работа толще, там многа букав, ее у меня нет, и к тому же она на греческом...

Akrosas написал(а):

по стилю явно видно, что розы/лотосы - это уже птолемеевское время.

совершенно верно, птолемеевское.

0

142

Alexander написал(а):

может соберем воедино первоисточники по Клеомену?

Да, давно пора. Сча начну.
А пока отмечу, что в берлинском мюнце опираются на датировку Прайса и некоторые другие.
Первые - 332-323 - лотосы, Хнумы:
http://ww2.smb.museum/ikmk/object.php?id=18202968
http://ww2.smb.museum/ikmk/object.php?id=18214358
323-316 - молнии:
http://ww2.smb.museum/ikmk/object.php?id=18216073

А вот этот тип с лотосом очень интересен, как на CNG было проходил - сто пудов последний выпуск с лотосом, даже стиль аверса об этом говорит - а датируют 326-324 гг:
http://ww2.smb.museum/ikmk/object.php?i … amp;side=1
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=256457
Лицо у CNGшного как у этого статера:
http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=231215

И вообще непонятно, кто придумал что это роза? При чем тут роза к Египту? Вот лотос - это да. Египтяне даже обожествляли лотосы. Они из лотосов хлеб делали.  http://s020.radikal.ru/i705/1404/a4/6a7e15bddd74.gif
А роза - разве что остыл к Родосу...  http://savepic.net/406604.gif

0

143

Кстати, в этой монограмме при желании можно прочесть имя Клеомена:  :hobo:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=256457

Alexander написал(а):

она на греческом.

Помню в Доме Шлимана все книги Свороноса были выставлены - классно, но непонятно.  :D

0

144

я нашел только у Арриана и у Диодора Сицилийского.

Alexander написал(а):

Имхо, может пока продолжим наш каталог?

:question:

0

145

Akrosas написал(а):

Кстати, в этой монограмме при желании можно прочесть имя Клеомена:

помню его. пытался ту статью в сети найти, безуспешно. насчет имени Клеомена в монограмме - такая возможность, имхо, есть. Выпуск редкий...

0

146

Арриан, Поход, 3, 5

Свернутый текст

В Мемфис пришли к нему многочисленные посольства из Эллады; и не было человека, которого бы он отпустил, не исполнив его просьбы. От Антипатра прибыло войско; около 400 эллинов-наемников под командой Монета, сына Гегесандра, и около 500 всадников из Фракии с Асклепиодором, сыном Эвника, во главе. (2) Александр совершил жертвоприношение Зевсу-Царю, устроил торжественное шествие, в котором шло и войско в полном вооружении, и учредил празднество с гимнастическими и мусическими состязаниями. Египет он устроил таким образом: назначил в Египте двух номархов египтян, Долоаспа и Петисия, и между ними и поделил египетскую землю. Когда Петисий отказался от своей должности, Долоасп принял всю власть. Фрурархами он назначил «друзей»: в Мемфисе Панталеонта из Пидны, в Пелусии Полемона, Мегаклова сына, из Пеллы. Командовать чужеземцами он поставил этолийца Ликида, «писцом» у них Эвгноста, Ксенофантова сына, одного из «друзей», а «наблюдателями» Эсхила и Ефиппа, сына Халкидея. (4) Управление соседней Ливией он поручил Аполлонию, сыну Харина, а управление Аравией, прилегающей к Героополю, Клеомену из Навкратиса. Ему было приказано оставить номархов управлять их номами по их собственным обычаям, как установлено исстари; ему же собирать с них подати, которые им велено было вносить. (5) Стратегами в войске, которое оставалось в Египте, он назначил Певкеста, сына Макартата, и Балакра,сына Аминты, навархом же Полемона, сына Ферамена. Телохранителем вместоАрриба он поставил Леонната, сына Онаса: Арриб скончался от болезни. (6) Умер и Антиох, начальник лучников; вместо него он поставил начальником над лучниками критянина Омбриона. Над союзной пехотой, которой командовал Балакр, поставил он командиром Калана (Балакр оставался в Египте). (7) Говорят, что Александр разделил власть над Египтом между многими людьми, восхищаясь природой этой страны, которая представляла собой естественную крепость: поэтому он и счел небезопасным вручить управление всего Египта одному человеку. Римляне, думается мне, научились от Александра зорко следить за Египтом: поэтому и посылают они туда наместниками не сенаторов, а только людей из всаднического сословия. [115]

Арриан. О событиях после Александра (Μετὰ Ἀλέξανδρον) 

Свернутый текст

Тогда Арридей был провозглашен под именем Филиппа.
Ссора вспыхнула между пехотой и кавалерией. Главными и наиболее влиятельными командирами последней были Пердикка, сын Оронта, Леоннат, сын Антея, Птолемей сын Лага, Лисимах, сын Агафокла, Аристон, сын Писея, Пифон, сын Кратея, Селевк сын Антиоха и Эвмен из Кардии. Мелеагр же командовал пехотой.
Между ними происходили переговоры, и, в конце концов, было достигнуто соглашение, между пехотой, которая уже выбрала царя, и кавалерией, о том, что Антипатр будет стратегом в Европе, Кратер должен заботиться о царстве Арридея, Пердикка, будет хилиархом войск,[1] бывших, некогда, под командованием Гефестиона, (что означало управление всем царством), Мелеагр же, станет эпархом[2] при Пердикке.
Пердикка, под предлогом смотра войск, захватил зачинщиков беспорядков и предал их смерти в присутствии Арридея, как будто это он приказал так сделать. Это вселило ужас в остальных и Мелеагр, вскоре, был убит. После этого Пердикка стал объектом всеобщей подозрительности и сам подозревал всех. Тем не менее, он назначил сатрапов различных провинций, как будто Арридей приказал ему.
Птолемей, сын Лага, был назначен правителем Египта и Ливии, а также той части Аравии, что граничит с Египтом, а Клеомен, бывший правитель Египта при Александре - его заместителем. Часть соседней Сирии выделялась Лаомедону;[3] Киликия - Филоте;[4] Мидия - Пифону; Каппадокия, Пафлагония, и местность на берегу Эвксина до Трапезунда[5] - Эвмену из Кардии; Памфилия, Ликия и Большая Фригия - Антигону; Кария - Кассандру; Лидия - Менандру;[6] Геллеспонтская Фригия - Леоннату. Эта Фригия раньше была дана Александром некоему Каласу,[7] а, в последствии передана Демарху. Такое было распределение Азии.
В Европе: Фракия, Херсонес и приграничные с Фракией страны, вплоть до Салмидесса на Эвксине,[8] были даны Лисимаху; земля за пределами Фракии, до иллирийцев, трибаллов и агриан, сама Македония и Эпир, до Керавнийских гор, вместе со всей Грецией - Кратеру и Антипатру. Такое было разделение Европы.
Между тем, Роксана родила сына, и большинство незамедлительно признало его царем.
После смерти Александра случились многочисленные беспорядки. Антипатр вел войну против афинян и остальных греков[9] под командованием Леосфена.[10] Сначала он был побежден и пребывал в бедственном положении, но, впоследствии, оказался победителем. Однако, Леоннат, пришедший к нему на помощь, пал в бою. Лисимах также, опрометчиво борясь с Севфом фракийским с подчиненными войсками, был разбит, хотя его войска значительно отличились.
Пердикка также пошел войной на Ариарата,[11] царя Каппадокии, потому что тот отказался передать свое царство Эвмену, которому оно было назначено. Победив его в двух сражениях и взяв в плен, он (Пердикка) повесил его и утвердил там Эвмена. Кратер, своей помощью, оказанною Антипатру против греков, способствовал их поражению, после чего они без колебаний повиновался Кратеру и Антипатру. Таково содержание первых пяти книг.

0

147

А еще насчет лотоса момент:
Меня давно смущали завязки на шее на сатрапах и портретниках Птолемея. Если у портретников и типов с Афиной может и змеи из Эгиды, то вот у сатрапов с Зевсом под вопросом. Я вживую смотрю на своего и вижу листики цветка лотоса и выходящий из него стебель с плодом: http://s020.radikal.ru/i705/1404/a4/6a7e15bddd74.gif 
http://i6.pixs.ru/thumbs/5/8/8/image00243_7901332_12280588.jpg
Именно из этих плодов на стебельке, выходящем из цветка и делали второй хлеб, и научил египтян этому как раз Дионис-Осирис. На шее у зевсовых сатрапов именно как листики из которых выходят стебельки.
Такой же цветок лотоса и на посохе Посейдона на одном пелловском штемпеле ДП, и на статерах Киренаики у Зевса.
А эта прямая Эгида-воротник на сатрапах с Зевсом может вовсе не Эгида, а вообще символизирует реку Нил как таковую...

PS: и раз Саша упомянул Киренаику, то я напомню про интересное имя - некий Харес, с написанием в обратном порядке:
http://i6.pixs.ru/thumbs/7/4/1/30284jpg_4538312_12280741.jpg

Эта квадрига, аля четыре те самые лошади Лисиппа, да и на Родосе была подобная скульптура. Был скульптор Харес, возможно ученик Лисиппа, котоырй создал Колосса родосского... в общем "Очень подозрительный тип"(C) кучковался в Киренаике.

И грех еще раз не упомянуть про здоровенный рельефный рог Аммона на киренских монетах:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=199934
Этот рог Аммона ну ооочень подобен рогу со Св20 аверса как мой. Такой же здоровенный сверхпропорциональный рог.  http://s020.radikal.ru/i705/1404/a4/6a7e15bddd74.gif Такие фирменные рога были только в Киренаике.  http://savepic.net/430157.gif

0

148

Alexander написал(а):

Имхо, может пока продолжим наш каталог?

Сча, сначала про Клеомена кой-чего найдлем-сс.

Вот махинации сатрапа(!) Клеомена из Экономики Псевдоаристотеля:

Экономика Псевдоаристотеля

(33a) Александриец Клеомен,[209] будучи сатрапом Египта, когда возник голод, в других местах сильный, в Египте умеренный, запретил[210] вывоз хлеба. Так как номархи заявляли, что нельзя будет внести платежей[211] из-за запрета вывозить хлеб, [20] вывоз он разрешил, но обложил хлеб большой пошлиной,[212] таким образом и ему удалось получать, - если не <те же платежи от номархов, то от хлеба,>[213] вывозимого в небольшом количестве, - большую пошлину, и у них [номархов][214] не было уже оснований для отговорок.[215] - (b) Когда он переплывал тот ном, божеством которого является крокодил, [25] был похищен один из его рабов.[216] Тогда он, созвав жрецов, заявил, что, подвергшись нападению первым, он намерен покарать[217] крокодилов, и дал предписание охотиться на них. Жрецы, чтобы божество их не подвергалось оскорблению,[218] собрав сколько смогли золота, отдали ему, и тогда он отступился.[219] - (c) Когда [30] царь Александр поручил ему заселить[220] город около Фароса,[221] а торговый порт, находившийся прежде в Канобе, сделать там, он, прибыв в Каноб, заявил жрецам и тем, кто владел там имуществом,[222] что явился с тем, чтобы переселить их. Жрецы и жители,[223] внеся деньги, [35] отдали ему, чтобы он оставил торговый порт у них на месте. Получив их, он тогда уехал, но потом, вернувшись, когда у него уже было готово все, [1352b] что касалось устроения, стал требовать у них денег в чрезмерном размере: эта сумма, по его словам, составляет для него разницу в том, чтобы торговый порт был здесь, а не там.[224] Так как они сказали, что едва ли смогут дать, он переселил их. - [5] (d) Послав одного человека за товарами и узнав, что тому удалось купить их по низкой цене, а ему он собирается отчитываться как за купленные по высокой цене, он стал говорить близким этого закупщика, что он слышал, будто тот закупил товары по слишком высоким ценам. Но он еще посмотрит![225] При этом он с притворным гневом поносил его глупость. [10] Слыша это, они сказали, что ему не следует верить тем, кто наговаривает на того, пока тот не вернется и не представит ему отчета. Когда закупщик приехал, они передали ему то, что слышали от Клеомена. Тот и перед ними желая показать себя, и перед Клеоменом, указал те цены, по которым сделал закупку. - [15] (e) Когда хлеб в стране продавался по десяти драхм, он созвал поставщиков[226] и спросил их, как они желают поставлять[227] ему; они ответили, что за меньшую цену, чем продавали купцам. Тогда он велел купцам[228] передать[229] ему за столько, за сколько они продавали другим, а сам, установив цену на хлеб в тридцать две драхмы, так и продавал. - [20] (f) Созвав жрецов, он заявил, что в стране делаются большие расходы на храмы, поэтому необходимо закрыть некоторые храмы и распустить большую часть жрецов. Тогда жрецы, каждый лично и все сообща, отдали храмовые деньги, так как думали, что он действительно собирается сделать это, [25] а каждый хотел, чтобы и храм его оставался у них, и сам он оставался жрецом.

[1353b] (39) Клеомен:[254] несмотря на то, что приближалось новолуние[255] и нужно было выдать воинам продовольственные,[256] он умышленно отплыл, а приплыв с приближением полнолуния,[257] роздал продовольственные, затем он пропустил выдачу в начале следующего месяца,[258] [5] перенеся его на новолуние. Таким образом, воины, благодаря тому что получили продовольственные недавно, были спокойны, а он, с помощью внесения путаницы пропустив[259] один месяц в году, †выгадывал жалованье всегда на месяц†.[260]

Отсюда, плюс комментарии, все тут:
http://simposium.ru/ru/node/9309#_ftn209

Еще у Арриана о письме АМ к Клеомену:

Арриан Анабазис АМ VII

(6) Пришли к нему от Аммона феоры, которых он послал спросить, как полагается ему чтить Гефестиона. По их словам, Аммон ответил, что полагается приносить ему жертвы как герою. Александр обрадовался этому ответу и с этого времени возвеличил Гефестиона как героя. Клеомену, человеку худому, натворившему много несправедливостей в Египте, он послал письменный приказ. Я не упрекаю его за этот приказ, отданный из любви к Гефестиону (смерть этой любви не уничтожила) и в память о друге, а упрекаю за многое другое. (7) В письме говорилось: выстроить Гефестиону храм в Александрии египетской, в самом городе и на острове Фарос, там, где на острове стоит башня, сделать его огромнейшим по величине и изумительнейшим по роскоши, назвать именем только Гефестиона и вырезать это имя на тех печатях, которыми купцы скрепляют свои договоры. (8) За это упрекать нечего; только, пожалуй, за то, что он прилагал великое старание к мелочам. Очень упрекаю я его по следующему поводу. «Если я найду, — говорится в письме, — что и храмы Гефестиону выстроены хорошо, и жертвы в них совершаются как следует, то я прощу тебе все прежние проступки, и в дальнейшем, чтобы ты ни натворил, тебе от меня худого не будет». Не могу одобрить такого письма, посланного великим царем правителю большой страны и целого народа, тем более, что правитель этот человек плохой.

И еще у Арриана интересное упоминание Клеомена - похоже он прибыл в Вавилон во время болезни АМ!

Арриан Анабазис АМ VII

Так записано в дворцовых дневниках. Дальше рассказывается, что солдаты захотели увидеть его, одни, чтобы увидеть еще живого, другие потому, что им сообщили, будто он уже умер, и они вообразили, думается мне, что телохранители скрывают его смерть. Большинство же, полное печали и любви к царю, требовало, чтобы их впустили к Александру. Рассказывают, что он лежал уже без голоса, но пожал руку каждому из проходивших мимо него солдат, с трудом приподымая голову и приветствуя их глазами. (2) В дворцовых дневниках говорится, что Пифон, Аттал, Демофонт и Певкест, а затем Клеомен, Менид и Селевк легли спать в храме Сараписа, чтобы узнать у бога, не будет ли полезнее и лучше принести Александра в храм и умолять бога об излечении. Раздался голос, исходивший от бога: не надо приносить Александра; ему будет лучше, если он останется на месте. (3) «Друзья» так и объявили; Александр же умер, словно смерть и была для него лучшим уделом. Почти то же самое написано у Аристобула и Птолемея. Записали они следующее: «друзья» спросили у Александра, кому он оставляет царство? Он ответил: «Наилучшему». Другие рассказывают, что к этому слову он прибавил еще: «Вижу, что будет великое состязание над моей могилой».

+1

149

Akrosas написал(а):

некий Харес, с написанием в обратном порядке

у Офелла было несколько магистратов, Харес один из них...

Akrosas написал(а):

выстроить Гефестиону храм в Александрии египетской, в самом городе и на острове Фарос, там, где на острове стоит башня, сделать его огромнейшим по величине и изумительнейшим по роскоши, назвать именем только Гефестиона

однако ж за храм он деньги скорее всего получил, плут  http://savepic.net/414796.gif

Akrosas написал(а):

то я прощу тебе все прежние проступки, и в дальнейшем, чтобы ты ни натворил, тебе от меня худого не будет

что и требовалось доказать - Клеомен - редкостный пройдоха. Птолемей неспроста его того-с.

Akrosas написал(а):

Клеомен, Менид и Селевк легли спать в храме

имхо, это не тот Клеомен. Тезка...

0

150

Akrosas написал(а):

отдали храмовые деньги,

Вот интересно, что за храмовые деньги... уж не сатрапы с Зевсом ли - ведь абсолютно культовые монеты. Когда Клеомен ставил жрецам ультиматумы, то последние откупались - сначала может типами с PY, потом явно где-то еще брали деньги - может чеканили большее количество монет. Очень может быть, что все последующие сатрапы с Зевсом и есть откупная жреческая валюта.
Я вообще с самого начала поддерживал версию, что сатрапы с Зевсом - это храмовые выпуски.
Между прочим, храмовые деньги вообще запрещалось выносить за пределы храма, но Клеомен ведь ставил ультиматумы.

Известно еще то, что Птолемей захватил казну Клеомена в которой было 8000 талантов.

0


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Филипп II, Александр Великий и ранний эллинизм.