Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Филипп II, Александр Великий и ранний эллинизм.


Филипп II, Александр Великий и ранний эллинизм.

Сообщений 91 страница 120 из 432

91

Alexander написал(а):

По одной из теорий, основой для создания такого изображения послужила прижизненная камея из сардоникса, созданная придворным резчиком Ал. - Пирготелем.

Часть птолемеевских камей дожила до наших дней в
целости и сохранности. И эта вряд ли уничтожена,
где-то лежит, хорошо спрятанная...

Целое состояние для счастливого находчика!    :)

Alexander написал(а):

343/2-338/7 годы до н.э.
тетрадрахма пониж. аттического веса ~ 16,5 гр
Выпуск при сатрапе Мазакесе. Имитация выпуска г. Афины
M.J. Price, “More from Memphis and the Syria 1989 Hoard”, 154

Вес и понижен-то не сильно - на новый весовой "формат"
вроде не тянет...  Может Мазакес просто мухлевал с
драгметом, злоупотребляя своими полномочиями?             :question:

0

92

Лодочник написал(а):

Часть птолемеевских камей дожила до наших дней в
целости и сохранности. И эта вряд ли уничтожена,
где-то лежит, хорошо спрятанная...
Целое состояние для счастливого находчика!

Ватикан, или ближневосточная ЧК, скорее всего  :yep:

Лодочник написал(а):

Вес и понижен-то не сильно - на новый весовой "формат"
вроде не тянет...  Может Мазакес просто мухлевал с
драгметом, злоупотребляя своими полномочиями?

совершенно верно, там ремедиум даже самых тяжелых не превышает 16,6 грамм - и плюс серебро чутка бадяжное.
народ дурили сразу в двух направлениях  ;)

0

93

Alexander написал(а):

поставить здесь реконструкцию Мемфиса в 340-330 годы? Это не фото и не схема, а вполне научная графическая реконструкция месье Голвина. Очень большой по классическим меркам город был. Он просто не раскопан весь, примерно только 1/10 изучена. А данные о его размере получены зондированием (бурением скважин)

было бы интересно глянуть на реконструкцию.    :yep:

0

94

Лодочник написал(а):

было бы интересно глянуть на реконструкцию.

voila!  :rolleyes:

на рисунке т.н. "Большой Мемфис", т.е. без предместий, тянущихся вверх и вниз по реке...

http://sa.uploads.ru/CLQY1.jpg

http://sb.uploads.ru/t/njxTR.jpg  http://sa.uploads.ru/t/7I8ic.jpg
http://sc.uploads.ru/t/RNCwF.jpg http://sc.uploads.ru/t/7R928.jpg
http://sa.uploads.ru/t/lbHky.jpg

как видно, город сравним с Фивами времен расцвета Среднего царства. Есть еще полная схема Навкратиса (навкратиды), но вы ребят, будете смеяцца - там деревня деревней...  :whistle:

+1

95

Alexander написал(а):

Не совсем... Айюптос (Αίγυπτος) - "пенная страна" - так ее прозвали греки, т.к. проплывая мимо Дельты видели буруны от мелковья, где легко можно было посадить судно на брюхо...А местные называли свою страну Та-Кем ("черная земля"), или просто Кем ("черная"). Кстати, Нил у них назывался Хапи..

Не, есть несколько источниковЮ в которых четко написано, что Египет называли просто Дельтой, например:

Геродот:  "Итак, если мы согласимся с мнением ионян, которые только одну Дельту считают Египтом, а побережьем Египта называют лишь пространство на 40 схенов, от так называемой башни Персея до пелусийских заведений для вяления и засола рыбы[17], и от моря [в глубь страны] только местность до города Керкасора (т. е. до места, где Нил разделяется и один его рукав течет к Пелусию, а другой — к Канобу); остальная же часть Египетской земли, по их мнению, принадлежит частью к Ливии, а частью к Аравии;"

Плиний Старший:
Глава 8.
§ 48. "Недалеко от провинции Африки расположен Египет, на юге он отступает в глубь страны до простирающейся за ним области эфиопов. Нижнюю часть Египта ограничивает своим течением Нил, разделяясь на левый и правый рукава. Канопским устьем Египет отделяется от Африки, Пелусийским от Азии; между ними 170 000 шагов. Поэтому некоторые включают Египет в число островов, ведь Нил настолько разветвляется, что придает стране треугольную форму. Вот почему многие называют Египет, по имени греческой буквы, Дельтой. Расстояние от того места русла, где Нил начинает делиться на рукава, до Канопского устья 146 000 шагов, до Пелусийского 166 000; верхняя часть Египта, граничащая с Эфиопией, называется Фиваидой."

У Страбона вообещ в Дельте есть и поселение с названием Дельта:
"4. От эфиопских границ Нил течет по прямой линии на север до местности под названием «Дельта», а затем, по словам Платона[8], «разделяясь у вершины», отрезает эту местность как бы в виде вершины треугольника; стороны треугольника образованы рукавами реки, которые отделяются в обоих направлениях и простираются к морю — один направо к морю у Пелусия, другой налево к морю у Каноба и у соседнего так называемого Гераклея; основанием треугольника служит береговая линия между Пелусием и Гераклеем. Таким образом, море и 2 рукава реки образовали остров, который называется Дельтой в силу сходства своей формы; но и местность у вершины названа тем же именем, потому что она является началом вышеупомянутой фигуры, и деревня, находящаяся там, также носит имя Дельты."

PS: советую еще раз пересмотреть хронологию выпуска сатрапа с OP - он точно был перед или одновременно типу с Δ. У них реверсы идентичны. Зевсы одинаковые, подставки для ног с закрученными ножками, и аверс типа с ОР из всех остальных зевсовых сатрапов ближе всего к аверсу с Δ на реверсе. Аверсы с ОР имеют самый "бугристый" скальп.

0

96

Alexander написал(а):

Есть еще полная схема Навкратиса (навкратиды), но вы ребят, будете смеяцца - там деревня деревней...

"Сумневаюсь я устин Якимыч" (C)
Судя по источникам, Навкратис был серьезным городом и торговым центром.

0

97

И насчет анализа кладов - сколько я не видел подобных анализов составов - во всех нет абсолютно ни одного аргумента в пользу времени выпусков, мест чеканки, принадлежности к правителю.
Если я не прав, то покажите мне анализ клада с аргументами. А пока я вижу только то, что место находки клада ни о чем не говорит. Состав клада тоже ничего не доказывает, и так далее.
Стиль монет, античные письменные источники и археологические надписи - вот это все №1 в атрибуции античных монет, и этому стоит верить.

0

98

Akrosas написал(а):

Не, есть несколько источниковЮ в которых четко написано, что Египет называли просто Дельтой, например

принимается. мы можем считать Египет "дельтой", наподобие полужаргонных NYC или BCN (Нью-Йорк и Барселона)  :yep:

Akrosas написал(а):

И насчет анализа кладов - сколько я не видел подобных анализов составов - во всех нет абсолютно ни одного аргумента в пользу времени выпусков, мест чеканки, принадлежности к правителю.
Если я не прав, то покажите мне анализ клада с аргументами. А пока я вижу только то, что место находки клада ни о чем не говорит. Состав клада тоже ничего не доказывает, и так далее.

попробую сегодня начать статью Зервоса выкладывать...  :rolleyes:

0

99

Неалександрийские выпуски сделаю на днях (38-39 (кипр), сидон etc)

тут не хватает нескольких номеров по свороносу. Артур, нужна твоя помощь
пиши пока в этой ветке, потом перенесем в ту, где у нас все обсуждения...

37-ой своронос я поставил в самый конец аттической серии, потом объясню почему...

номера, которые нужны -
28 (ае10)
35 (геми)
36 (рыжик АМ)
49 (драхма)
50-52 (ае)

0

100

И ей богу, ну не могли чеканиться сатрапы с Зевсом (кроме типа с Δ) в Александрии.

Самый бугристый аверс с ОР - - очевидно из последних - типы с Пегасом одноштемпельные им аверсом.
Тип с ОР нужно поставить перед Δ, а тип с Пегасом перед типом с OP.
Тип с ОР был после типа с Пегасом - это видно даже если сравнить ножки поставки для ног.

http://sc.uploads.ru/t/RXT34.jpghttp://sc.uploads.ru/t/aAcT6.jpghttp://sb.uploads.ru/t/Okgr5.jpg

Даже очевиден именно такой порядок эволюции стиля тела самого Зевса.

И у Своронса как раз тип с ОР и с Пегасом самые последние - он прав однозначно, только их у Свороноса местами нужно поменять.
На типах с ОР впервые появляется изометрическая подставка причем еще и с изогнутыми ножками. Думается тип с ОР даже был после типа с Δ, а тип с Пегасом одновременный/или чуть раньше типа с Δ, просто тип с Δ отчеканен в другом городе и тип с Δ повлиял на стиль скальпа с типов с ОР и с Пегасом.

А вот такие АМ с молнией и ΔΙ были между сатрапом с Пегасом и сатрапом с ОР.
http://sb.uploads.ru/t/QMLWI.jpg

Не стоит недооценивать стиль. В данном случае он показатель №1.

Отредактировано Akrosas (2014-05-16 00:01:58)

0

101

У нас сейчас в таблице примерно так и стоит. Хорошо, я завтра опущу пегаса ниже, как раз перед ОР, сейчас не буду - с планшета это неудобно.
Напортачить можно... В целом мы с тобой практически пришли к единому мнению по расположению спорных типов с Зевсом, остались только нюансы с датировкой и мондвором. Думаю, что через несколько дней мы придем к общему знаменателю...
Потом нас ждет каталог с Деметрием ;) Хотя у Ньюэлла все грамотно сделано, умный был человек. Спустя 80 лет книга все еще более чем актуальна.
Про Свороноса по Птолемеям все не так радужно, при всем к нему, к Свороносу уважении.

0

102

Я тогда своронос 24 ставлю прямо перед дельтой, а св21 и 24 перед 24, но после пегаса. Или до Пегаса? Имхо, без разницы :-)

0

103

Akrosas написал(а):

Судя по источникам, Навкратис был серьезным городом и торговым центром.

Насчет торгового значения Н согласен, оно было велико. Но так было в доалександровский период, где-то в статье приводили керамику из городища, так там в основном классического периода чернолак, а эллинистических крайне мало. Т.е. как торговый пост он был актуален, конечно, но в административном плане всегда уступал Мемфису. Потом еще эта Александрия... :-). Все греки махнули на мареотиду, к фаросу ;) А в Навкратисе, на дельте Нила высокий уровень грунтовых вод, насекомые, паводки... место стратегически хорошее, но уж больно для жизни неудобное :(

0

104

В общем, думается вот самая правдоподобная раскладка всех 8-ми типов сатрапов с Зевсом :

Сатрап с PY;
Сатрап с молнией и монограммой;
Сатрап с AY;
Сатрап с ΔΙ
Сатрап с РА;
Сатрап с Пегасом;
Сатрап с ОР;
Сатрап с Δ.

Или такой вариант:

Сатрап с PY;
Сатрап с AY;
Сатрап с молнией и монограммой;
Сатрап с ΔΙ;
Сатрап с РА;
Сатрап с Пегасом;
Сатрап с ОР;
Сатрап с Δ.

PS: и меня очень смущает сатрап с РА - он вообще настоящий?... крайне странный тип. Точечная эгида, нехарактерная для сатрапов с Зевсом (кроме типа с Δ) выпуклость скальпа, где расположен рог. Да и сами буквы РА выглядят как-то смешно, будто искусственно решили сделать очевидный отсыл к богу РА.

PPS: Если ли вообще еще фотографии сатрапов с РА и с АY? Новые фото и новые экземпляры этих типов бы пролили больше света на ситуацию. А то непонятно как их расставить.
Сколько известно типов с АY и с РА?

0

105

Они все настоящие... их и Своронос щупал, и Зервос, и не только они. Вот теперь ты понимаешь чем руководствовался Зервос? - чем тип реже, тем он по идее раньше выпущен, ведь пилотные выпуски Александрии не могли быть выпущены сразу бОльшим тиражом, чем последующие... С Мемфисом как раз наоборот - последние выпуски д б реже... вот оно че. :-)

Сколько экз было известно Зервосу, я распишу завтра. Можешь пока глянуть статейку... там есть в табличках...

0

106

В общем, главную проблему вижу в типах с ΔΙ, PА и AY. Из-за отсутствия информации их проблемно разложить и проблемно анализировать их стиль.

Возможно я бы согласился и на такой расклад:

Сатрап с ΔΙ;
Сатрап с PY;
Сатрап с молнией и монограммой;
Сатрап с AY;
Сатрап с РА;
Сатрап с Пегасом;
Сатрап с ОР;
Сатрап с Δ.

У типов с PY и монограммой были аверсы подобные как у ΔΙ, может даже одноштемпельные.
http://sa.uploads.ru/t/3yIJR.jpghttp://sb.uploads.ru/t/azfAy.jpg

0

107

В общем и целом я согласен, что ты прав насчет того, что 24 (ОР) как раз перед дельтой идет. Монеты вызывают ощущение общего периода выпуска, с минимальным отрывом друг от друга... Да и Свороносу это не противоречит.

0

108

Akrosas написал(а):

Возможно я бы согласился и на такой расклад:

Сатрап с ΔΙ;
Сатрап с PY;
Сатрап с молнией и монограммой;
Сатрап с AY;
Сатрап с РА;
Сатрап с Пегасом;
Сатрап с ОР;
Сатрап с Δ.

Вполне логично...

ПС - единственный нюанс, что пегас стоит особняком от всей серии с молниями, хотя Зевс по стилю близок к св20-21-22, т.е он достаточно плотный, не такой тощий как на ОР и ''дельте'"

.

Отредактировано Alexander (2014-05-16 01:14:21)

0

109

Alexander написал(а):

Вот теперь ты понимаешь чем руководствовался Зервос? - чем тип реже, тем он по идее раньше выпущен, ведь пилотные выпуски Александрии не могли быть выпущены сразу бОльшим тиражом, чем последующие... С Мемфисом как раз наоборот - последние выпуски д б реже... вот оно че. :-)

Тяжелый случай, особенно если учесть, что могли быть спецвыпуски - к таким я отношу сатрапов с Пегасом, АМ с пегасом и АМ с колоском.

Насчет АМ с молнией и ΔΙ - его чеканка возможно началась и раньше сатрапа с ΔΙ, НО вот этот экземпляр, уже по стилю Зевса видно, что точно отчеканен после сатрапов с ΔΙ:
http://sb.uploads.ru/t/oXJM3.jpg

В общем, накладки типов друг на друга наводят большую путаницу, но так было.

Между прочим, из всех египетских АМовских тетр, тест-каты встречаются в основном только на типах с молнией и ΔΙ, что может говорить об их первичности. И у типов с молнеий и ΑΙ тоже тест-каты, и у некоторых Хнумов.

У АМовских типов с молнией и ΔΙ множество аверсов и стили аверсов очень разнятся, например:
http://sc.uploads.ru/t/NQfEF.jpghttp://sa.uploads.ru/t/5Z43z.jpg
http://sb.uploads.ru/t/N2KGi.jpghttp://sb.uploads.ru/t/oXJM3.jpg
В общем, АМовские тетры с молнией и ΔΙ выпускались продолжительно.

Думаю по тетрам АМ такой расклад по порядку возникновения типов:
1. Колосок и AI;
1. Молния и ΔΙ;
2. Молния и монограмма, вот этот:
http://sc.uploads.ru/t/s3Y6y.jpg
3. Хнум;
4. Пегас;
5. ОР - молния пропала, может некая культовость пропала - переходной тип к сатрапу с Δ где уже орел на молнии - знак Птоелмея.
PS: А одна молния - это может личный знак Клеомена?
6. Роза.

Это притом, что АМ с молнией и ΔΙ скорее всего все еще продолжал выпускаться даже при Хнумах и Пегасах, вплоть до типа ОР - это если по моей хронологии.
А в пользу первичности типов с ΑΙ, ΔΙ и Хнума говорят и каты, и стиль реверсов и аверсов - я уверен, что аверсы с завязкой в виде одной лапы льва были первыми.

Пожалуй с учетом раскладки АМовских тетр думаю, что вот мой окончательный вариант раскладки сатрапов:
Сатрап с PY;
Сатрап с ΔΙ;
Сатрап с молнией и монограммой;
Сатрап с AY;
Сатрап с РА;
Сатрап с Пегасом;
Сатрап с ОР;
Сатрап с Δ.

Наверное на св 20 появляется новый аверс, потом с этим аверсом появляются типы с ΔΙ, потом с этим аверсом появляются типы с монограммой. А тип с AY - это скорее всего последний отголосок данного стилистического и довольно крупного типа аверса.

PS: Кстати, есть такой момент, что монеты с ΔΙ в эллинизме зачастую выпускались первыми, например те же тяжелые сатрапы с Афиной, рыжики Селевка с АМ в слонкие/Ника (еще без якоря) - они тоже были первыми среди своих выпусков.
И что-то мне подсказывает, что буквы на монетах возможно показывали и обозначение какого-то порядка выпуска: может хронологический порядок партии, порядок типов монет.
PPS: Думается АМ с колоском явно спецвыпуск связанный с хлебными делами Клеомена, и это как раз и по времени подойдет - вполне где-то 326 год.

0

110

В итоге, думается был вот такой порядок:

АМовские тетры:
1. АМ Колосок и AI;
2. Молния и ΔΙ;
3. Молния и монограмма;
4. Хнум;
5. Пегас;
6. ОР - молния пропала, может некая культовость пропала - переходной тип к сатрапу с Δ где уже орел на молнии - знак Птоелмея.
7. Роза.

PS: возможно стоит поменять местами Хнума и Пегаса, т.е. вот такой наверное более правдоподобный вариант:
1. АМ Колосок и AI;
2. Молния и ΔΙ;
3. Молния и монограмма;
4. Пегас;
5. Хнум;
6. ОР;
7. Роза.

Сатрапы с Зевсом:
1. Сатрап с PY;
2. Сатрап с ΔΙ;
3. Сатрап с молнией и монограммой;
4. Сатрап с AY;
5. Сатрап с РА;
6. Сатрап с Пегасом;
7. Сатрап с ОР;
8. Сатрап с Δ.

Или даже скорее вот так, ибо все же думается, что пока создали аверс с РА прошло время. Но все же Пегасы, AY и РА были по времени очень близки. Правда проблема еще в РА и AY - непонятно одно: AY - это последствия правки аверса РА, или РА - это уже новый стиль - мне думается последний вариант, а AY - это последствия правки типа аверса как на типе сатрапа с молнией и ΔΙ.
1. Сатрап с PY;
2. Сатрап с ΔΙ;
3. Сатрап с молнией и монограммой;
4. Сатрап с Пегасом;
5. Сатрап с AY;
6. Сатрап с РА;
7. Сатрап с ОР;
8. Сатрап с Δ.

PS: однако хронологическое соотношение АМовских тетр и сатрапов сделать по-факту невозможно. Неизвестно что было раньше - сатрап с ΔΙ или АМОвская тетра с молнеий и ΔΙ. Неизвестно что было раньше - АМ с Пегасом, или сатрап с Пегасом.
Единственное ясно то, что АМ с колоском был самой первой монетой - первее всех египетских АМ и первее всех сатрапов.
А вот АМ с молнией и ΔΙ возник скорее всего уже после возникновения сатрапа с PY с аверсом как мой.
И еще раз отмечу выпуски с Пегасом: думаю и АМ с Пегасом и сатрап с Пегасом появились и быстро исчезли сразу же после возникновения сатрапов с молнией и монограммой.
Кстати, АМовские тетры с Пегасом тоже с катами, так что ничего не противоречит моему порядку.

В общем, если все же хронологически соотнести АМовские и сатрапов по мере возникновения типов, то будет скорее всего вот так:
1. АМ с колоском;
2. Сатрап с PY;
3. АМ с молнией и ΔΙ; сатрап с ΔΙ;
4. АМ с молнией и монограммой; сатрап с молнией и монограммой;
5. АМ с Пегасом; сатрап с Пегасом;
6. Сатрап с AY;
7. Сатрап с РА;
8. Сатрап с ОР;
9. АМ с ОР;
10. Сатрап с Δ;
11. АМ с розой.

Непонятно только одно: АМовские типы шли после родственных им сатрапов или раньше.
Например, то что АМ с ОР был после сатрапа с молнией и ОР - это однозначно, ибо у АМ уже молния исчезла - это как бы последняя инстанция.
Вообще, возможно и то, что основной валютой Египта были все же сатрапы, а АМовские тетры чеканились как довесок к сатрапам, или дополнение в случае нехватки сатрапов. Только вот сатрапов с Зевсом (все же думаю, что это клеоменовские монеты), кроме типа с Δ, наверное Птолемей истребил как чужой тип монет. Зато АМовские тетры Птолемей не тронул, т.к. это был единый тип монет и в них отголоски Клеомена не узнавались. К тому же если бы Птоелмей тронул АМовские типы тетр, то это было бы кощунство против самого АМ. А о существовании сатрапов с Зевсом навернео знали в основном только в Египте.
Кстати, думается, что последний сатрап с Зевсом с Δ исчез, и между ним и сатрапами с Афиной чеканились самые распространенные АМ - АМ с розой!
А тот же Хнум чеканился возможно даже при розе, уже после сатрапа с Δ, и это была самая крупная партия Хнумов, однако появился Хнум именно где-то в таком порядке как у меня. У первых выпусков Хнума еще имеются каты.
Вот похоже первые Хнумы - об этом говорят и тест-каты и "острый" стиль аверсов (очень похожи на первые аверсы АМ с молнеий и ΔΙ, на типы с колоском, на АМ с молнией и монограммой):
http://sa.uploads.ru/t/2QBhp.jpghttp://sb.uploads.ru/t/lAZtg.jpg

И я все же не могу поставить сатрапа с ΔΙ раньше Своронос 20. Все же уникальный аверс Своронос 20 выделается, а потом уже на PY появляется новый аверс - как на уже явно последующих типах сатрапа ΔΙ.
Ибо странно было бы, что сначала появился сатрап с ΔΙ, потом Своронос 20 с моим аверсом, потом сатрапы с PY с аверсом от ΔΙ, потом уже сатрапы с монограммой с аверсом от ΔΙ - получается какое-то нездоровое стилистическое вклинивание аверса Своронос 20 как мой. Так что скорее всего сначала явно спокойно отчеканили новый тип монет с аверсом Своронос 20 как мой, который был сделан под заказ, а потом уже пошли стилистические разборки.
Да и вообще, самый большой рог (как раз у Своронос 20, у аверса как мой) есть хороший показатель первичности, ибо из большого рога легко сделать малый, а наоборот нельзя.  :yep:

Отредактировано Akrosas (2014-05-16 02:55:42)

0

111

Вот явно видно, что первые свои монеты Птолемей обозначал: орел на молнии и на первой тетре с Афиной, к тому же еще и с именем Птоелмея, орел на молнии и на первой драхме, орел на молнии и на последнем сатрапе с Зевсом с Δ. Если бы остальные сатрапы с Зевсом были монетами Птолемея, то он бы не ставил на вышеперечисленных типах свои знаки отличия.

Alexander написал(а):

номера, которые нужны -
28 (ае10)
35 (геми)
36 (рыжик АМ)
49 (драхма)
50-52 (ае)

Это тяжелый случай.

Alexander написал(а):

37-ой своронос я поставил в самый конец аттической серии, потом объясню почему...

Вообще, очень специфический у них стиль. По Свороносу эдакий переходной тип. Первый легкий сатрап.
Хотя первым легким думаю может быть и тот кипрский или родосский с именем Птолемея - Своронос 96.
В пользу первичности Своронос 96 среди легких и то, что у него Афина на реверсе более всего подобна Афине с типов аттического веса - она еще рельефная.

А вообще, чем больше вникаешь в анализ монограмм, видишь их повторения на разных типах монет, тем больше убеждаешься в том, что сатрапы аттического веса и сатрапы облегченного веса могли даже возникнуть одновременно. Т.е. сразу возможно возникли и аттические - первые с Афиной с именем Птолемея, и легкие- первые скажем Своронос 96 с именем Птолемея.

А сатрап с Зевсом с Δ отмеченный орлом на молнии - это первый и последний птолемеевский сатрап с Зевсом. У Птолемея не прижился тип с Зевсом, ибо ему не нужен был отголосок предыдущего правителя - Клеомена.
А если все сатрапы с Зевсом птолемеевские, то он их тоже наверняка отметил бы орлом на молнии. А так на большинстве монет просто молния.
Как я уже отмечал, молния - это явно чей-то личный символ - скорее всего личный символ Клеомена. К тому же она имеет и сакральный смысл, и отсыл к жречеству, а по источникам известно, что египетские правители были близки к жречеству, ну это уже не важно....
А будь молния символом АМ, то она была бы на многих других АМовских тетрах.

Наверное стоит принять очевидное: монеты Птолемея отмечены орлом на молнии.
Если орла на молнии нет, то это просто-напросто не птолемеевские монеты.

Орел на молнии - это символ Птолемея, как и якорь - это символ Селевка.

Отредактировано Akrosas (2014-05-16 03:46:57)

0

112

Вообще, стоит задуматься о повторении монограмм.
Вот общая монограмма:
http://sb.uploads.ru/t/nAMIZ.jpghttp://sc.uploads.ru/t/85vV7.jpghttp://sc.uploads.ru/t/sv1Vh.jpg

Эта монограмма встречается вроде только на этих легких сатрапах специфического стиля. Надо же, повторяется спустя столько лет.

0

113

Монограммы с аттических выпусков иногда встречаются на облегченных версиях тетр.

Артур, я перечитал Зервоса, взял с собой на природу. Освежил в памяти, ЧТО писал Зервос. А то года два назад читал, детали забылись. Если вкратце, очень важный момент могу чиркануть прямо сейчас. Открой плэйты к зервосу, и обрати внимание, что у некоторых монет, и тип АМ, и со слоном, аверсы у некоторых соединены линиями. В общем, у этих типов Зервос обнаружил ОБЩИЕ лицевые штемпеля. Большое дело... сравни. :-)  приеду завтра и напишу пересказ статьи. С тебя фото рыбы ;)

0

114

Alexander написал(а):

Артур, я перечитал Зервоса, взял с собой на природу. Освежил в памяти, ЧТО писал Зервос. А то года два назад читал, детали забылись. Если вкратце, очень важный момент могу чиркануть прямо сейчас. Открой плэйты к зервосу, и обрати внимание, что у некоторых монет, и тип АМ, и со слоном, аверсы у некоторых соединены линиями. В общем, у этих типов Зервос обнаружил ОБЩИЕ лицевые штемпеля. Большое дело... сравни. :-)  приеду завтра и напишу пересказ статьи. С тебя фото рыбы ;)

Хорошее замечание. Хотя мы енту одношемпельность давно узрели. У сатрапов одноштемпельынй аверс встречающийся на ΔΙ, ΡΥ, и типе с монограммой - на последних Зервос еще видимо не знал этого аверса.
Отмечу еще один момент насчет этих монограмм:
AY, PY
AI, ΔΙ
Интересно, они шли в алфавитном порядке по первой букве или все же нет?
Сомневаюсь, что сатрап с AY был раньше сатрапа с ΡΥ.
Насчет одноштемпельности сатрапов с Пегасом и с ОР - не проблема. Пегаса можно поставить сразу перед типами с ОР - это и конец чеканки типов с молнией и монограммой - на них тоже есть такой же аверс.
Среди АМов у меня вопрос к типу с колоском - я не заметил его одноштемпельность с Пегасом. Думаю Тип с колоском можно поставить перед Пегасом.
А может сатрап с AY и АМ с колоском с АI - это тоже параллель....
Сатрап с ΔΙ и АМ c ΔΙ - это параллель; Пегас-Пегас; монограмма-монограмма; ОР-ОР.
АМовской параллели нет только у PY.
А вот тип с Хнумом напрашивается и на параллель с сатрапом с Δ - только из-за Δ, и тогда после сатрапа с Δ до типов с Афиной чеканились массовые АМ - с Хнумом и с розой.
В одном я уверен - типы АМ с розой были самыми последними по списку - об этом говорят и их все аверсы, и все Зевсы, и подставки для ног. Стиль у них общий сатрапу с Δ. АМ с розой - это уже птолемеевские монеты, а почему роза вместо орла на молнии - наверное все же для дел с Родосом.
А вот с Хнумами вопросы - у них есть аверсы, Зевсы и подставки для ног и откровенно позднего стиля, и раннего. Из всех АМ только у Хнумов есть возможность быть до сатрапов, т.е. Хнумы все же возможно есть первые египетские монеты АМ.
И еще, насчет Хнума - это была эдакая единая и долговременная монета. Хнум - покровитель Нила - эдакий независимый местный символ на монете и на монете он показан связью с АМ - монограмма с перекладиной в Δ - это сто пудов отсыл к АМ, Дельте, Дионису и Александрии. А всякие молнии, Пегасы, колоски - это все какие-то пропагандистские выпуски, спецвыпуски и пр., в общем, хитрые дела Клеомена. А АМ с розой - это уже птоелмеевские выпуски.
Среди АМ самые массовые - Хнумы и Розы. Типы с ΔΙ все же довольно редкие, но самые частые среди по-видимому почти личных клеоменовских выпусков.
Кстати, вот еще насчет монограмм PY, AY и РА - что-то они как-то подозрительно раскладываются на буквы А, Y и P. Такое чувство, что монограммы РА и AY дают какую-то расшифровку монограмме PY.

А теперь похоже выделяется четыре этапа выпусков Египта:
1. Выпуски до того, как Клеомен стал по-факту сатрапом Египта - это как раз Хнумы. Просто показывают связь и дружбу Египта и АМ. Местная народная валюта.
2. Клеоменовские выпуски - это уже клеоменовская пропаганда и хитрости специально для АМ, причем в личных интересах самого Клеомена - все АМ с молнией и сатрапы с Зевсом с молнией - это как показатель того, что Клеомен очень уважает Александра, а на деле Клеомен таким образом и повысил свою должность! Вопрос, что есть молния - уж ни общий герб всей армии АМ?? Известно, что Дионис в походе в Индию использовал Керавн. Так что молния - это и хороший символ похода в Индию - опять клеоменовское удовлетворение Александра. http://s020.radikal.ru/i705/1404/a4/6a7e15bddd74.gif И все эти буквы под троном - такое чувство, что и этими буквами Клеомен тоже хотел удовлетворить Алексанра, и буквы на монетах - это какие-то эпитеты АМ с отсылом как минимум к богу РА. А про полный эпитет Александра есть в работе Ладынина.
3. Время борьбы Клеомена и Птолемея - а вот это уже хаос среди дифферентов - видимо появление армейских выпусков - Пегасы, колоски. И тогда Пегас и колосок - это все же символы военных подразделений. А вот АМ с ОР вообще без дифферента - это похоже сразу после смерти АМ, но еще до начала войны между Птолемеем и Клеорменом. В общем, смерть АМ получается на параллели сатрапа с ОР (при жизни, ибо молния) и АМ с ОР (после смерти - молния убрана).
4. Птолемеевские выпуски - это сатрап с Δ, АМ розой, и сатрапы с Афиной .

И в итоге имеем как-то так:
АМы:
1. Хнум;
2. Молния и ΔΙ;
3. Молния и монограмма;
4. ОР - молнию убрали - видимо АМ помер и вскоре произойдет начало разборок Птолемея и Клеомена;
5. Колосок и AI;
6. Пегас;
7. Роза.

Сатрапы:
1. Сатрап с молнией и PY;
2. Сатрап с молнией и ΔΙ;
3. Сатрап с молнией и монограммой;
5. Сатрап с молнией и AY;
6. Сатрап с молнией и РА;
7. Сатрап с молнией и ОР - последний тип египетских монет при жизни АМ;
4. Сатрап с Пегасом;
8. Сатрап с Δ и орлом на молнии.

Общая очередность примерно такова:
1. АМ с Хнумом;
2. Сатрап с молнией и PY;
3. АМ с молнией и ΔΙ; сатрап с молнией и ΔΙ;
4. АМ с молнией и монограммой; сатрап с молнией и монограммой;
5. Сатрап с молнией и AY;
6. Сатрап с молнией и РА;
7. Сатрап с ОР;
8. АМ с ОР;
9. АМ с колоском и AI;
10. АМ с Пегасом; сатрап с Пегасом;
11. Сатрап с Δ;
12. АМ с розой.

PS: рИба бярэ. У линя жор начался. Запечатлел улов, выставлю.

Отредактировано Akrosas (2014-05-19 04:41:28)

0

115

Пару мыслей насчет молнии как символа армии, предназначенной для похода на Азию:
У Филиппа II молния массово появляется на последних прижизненных тетрах, ну еще статерах этих же лет.
И раньше у Филиппа II встречалась молния, но единично.
В общем, думается последние прижизненные тетры Филиппа II с молнией отчеканены для армии, предназначенной для похода в Азию.
Потом молния появляется и на египетских тетрах АМ - видимо тоже для царской "азиатской" армии. Не знаю как толком все это интерпретировать, но думаю ест связь молний на данных монетах.

0

116

Вот бы мне поглядеть все штемпеля аверсов и реверсов последних прижизненных Филов - выпуски 342-336 гг до н.э. Может у кого-нибудь есть такая весЧ, как Ле Ридер по Филиппу?

0

117

Akrosas написал(а):

Вот бы мне поглядеть все штемпеля аверсов и реверсов последних прижизненных Филов - выпуски 342-336 гг до н.э. Может у кого-нибудь есть такая весЧ, как Ле Ридер по Филиппу?

имхо, проще по поисковику - их проходило довольно прилично - можно неплохое впечатление получить. На плэйтах Леридера думаю будут среднего каЩства фото... :(

0

118

Akrosas написал(а):

Потом молния появляется и на египетских тетрах АМ

на твое справделивое замечание, почему на ранних выпусках Птолемея, о которых мы грим, нет орла, но есть молния, поразмыслив, могу ответить следующее...

вне сомнения, орел на пучке молний (именно в таком формате) стал гербом дома Птолемеев, это первый случай использования такого типа в геральдике, позже скопированный во времена возрождения и новое время... Двухглавый орел тут, кстати, не при делах, т.к. он продолжает Византийский герб Ромеев...

почему оформленный и привычный для Птолемеев орел на молнии появляется только начиная со своронос 29 (дельта)? Имхо, прошло время, как был разработан именно этот герб, на все нужно время... Т.е. будем говорить о том, что первой, "сырой" версией герба еще сатрапа Птолемея стал пучок молний. Плюс орел в руке Зевса, т.е. не собранный до конца тип "герба". очевидно, к последней эмиссии типа с Зевсом на реверсе был уже разработан его привычный вид, позднее занявший ВЕСЬ реверс официальных монет дома Птолемеев... Зервос не совсем верно в своей погодовке (sic!) датирует св29 - аж 315 годом. Лорбер его поправляет - 312 год (и то, более чем примерно).

очевидно, к 312 году "царские амбиции" пока еще не царя Птолемея Лагида укрепили его желание иметь свой "флаХ, Херб, Хымн" (с) анекдоты
т.е. до этого периода использовался аналог - пучок молний - тоже атрибут Зевса, как и орел на пучке молний (спутник Зевса сидит на атрибуте Зевса)

http://savepic.net/422986.gif

0

119

Пока есть несколько относительно свободных минут, посвящу их не статье Зервоса, но таблицам к статье Зервоса. Даты и взаимное расположение выпусков  мы откорректируем потом...

таблица 1

серия

тип (аверс / реверс)

символ и буквы реверса

кол-во известн. экз-ров

кол-во штемп. пар

I

Геракл в шкуре льва/Зевс на троне

- / OP

7

1

II

Геракл/Зевс

Роза / ΔΙO

186

12

III

Геракл/Зевс

Хнум / ΔА (слитно)

64

8

IV

Геракл/Зевс

Колос / AI

12

@

A-V

Геракл/Зевс

Пегас / монограмма

17

@  @

A-VI

Геракл/Зевс

молния / ΔI

80

18  @

A-VII (?)

Геракл/Зевс

молния (?) / P(?)Y

1

-, перечекан из тетры АМ

A-VIII (?)

Геракл/Зевс

молния (?) / OP (?)

-

-

A-IX

Геракл/Зевс

молния / монограмма

2

1

A-X (?)

Геракл/Зевс

молния (?) / PA (?)

-

-

A-XI (?)

Геракл/Зевс

молния (?) / A(?)Y

(1)? та же монета, что и A-VII

-, перечекан из тетры АМ

B-V

Голова в слоновьем скальпе / Зевс на троне

Пегас / монограмма

1

@

B-VI

Слон / Зевс

Молния / ΔI

1, клад Факус

@

B-VII

Слон / Зевс

Молния / PY

26

@

B-VIII

Слон / Зевс

Молния / OP

9

@

B-IX

Слон / Зевс

Молния / монограмма

20

5

B-X

Слон / Зевс

Молния / PA

2

1

B-XI

Слон / Зевс

Молния / AY

1

1

C-XII

Голова в слоновьем скальпе, чушайчатая эгида / Зевс на троне

Орел на пучке молний / Δ

8

2

D-XIII

Голова в слоновьем скальпе, чушайчатая эгида / Атакующая Афина

Орел на пучке молний / ΔI

32

13

D-XIV

Слон, чушайчатая эгида / Афина

Орел на пучке молний / EY

39

14

D-XV

Слон, чушайчатая эгида / Афина

Орел на пучке молний / АП + EY

19

6

D-XVI

Слон, чушайчатая эгида / Афина

Орел на пучке молний / Ф + EY

3

1

! Разноцветные знаки @ = общие штемпеля аверсов.

0

120

таблица 2

Выпуск Геракл/Зевс

Выпуск АМ / Зевс

год (по Зервосу)

комментарии

I (- / OP)

326

II (Роза / ΔΙO)

325

III (Хнум / ΔА)

324

IV (Колос / AI)

323

A-V (Пегас / монограмма)

B-V (Пегас / монограмма)

322

A-VI (молния / ΔI)

B-VI (молния / ΔI)

321

A-VII (?) (молния (?) / P(?)Y)

B-VII (молния / PY)

320

A-VIII (?)

B-VIII (Молния / OP)

319

A-IX (молния / монограмма)

B-IX (молния / монограмма)

318

Клад Деманхур (см. Newell)

A-X (?)

B-X (Молния / PA)

317

Клад Деманхур (см. Newell)

A-XI (?)

B-XI (Молния / AY)

316

C-XII (Орел на пучке молний / Δ)

315

далее в табличке справа идет серия D - Слон / Афина, но ее можно строкой, без талицы -

серия  дифф.    год
XIII       ΔI        314
XIV       EY       313
XV     АП + EY   312
XVI     Ф + EY    311
XVII    моногр.   310 - год смены весового стандарта

0


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Филипп II, Александр Великий и ранний эллинизм.