Насчет первых сатрапов, где-то читал, что Лорбер и Хальт считают, что это не только самый первый портрет АМ на монетах, но еще и прижизненный - это на основании сравнения с сузианскими рыжими рариками с АМ в слонике. Но в упор не помню, где читал со ссылкой на них.

Отредактировано Akrosas (2014-05-02 14:33:23)

А какие есть версии насчет повода для выпуска деки АМ (Геракл в левике)? Насколько я знаю, основная версия - в честь грандиозной свадьбы.

PS: Вот очень интересны дифференты, которые заставляют задуматься:
ΛΥ, ΑΥ, ΕΥ, ΡΥ.
ΛΥ и ΑΥ - встречаются на вавилонских тетрах АМ.
ΑΥ, ΕΥ, ΡΥ - все есть на сатрапах, ну и ΕΥ на портретниках.

Меня вот интересует замена букв - Ладынин пишет, мол греки меняли буквы Ρ и Λ, когда по-гречески писали ахеменидские/персидские слова. Может PY - это и есть ΛΥ. 

Отредактировано Akrosas (2014-05-02 16:11:09)

Также еще раз повторю и уточню один важный момент - я вживую кладу рядом своего сатрапа и прижизненную вавилонскую тетру АМ и вижу одну технику чеканки - монетные кружки (толщина по периметру, диаметр, кромка гурта и пр.) одинаковые. Структура металла одинаковая (в этом есть своя фишка - серебро-серебром, примеси-примесями, а даже если все одинаковое, то металл вавилонских и металл македонских абсолютно различен). Патина сходная. Фактура/рельеф и внешние размеры очень сходны - это самое главное. Но в сравнении со Своронос 20 только общая техника одинаковая, но не стиль изображения, а вот уже у штемпелей Своронос 21-24 и стиль исполнения такой же - лицо АМ по-факту такое же, как у вавилонских Гераклов с прижизненных тетр - глаз, нос, губы, подбородок - мало того, что одинаковые по исполнению, так и по внешним размерам одинаковые, т.е. возникают даже мысли, что сатрапов Своронос 21-24 могли вырезать из штемпелей вавилонских тетр АМ.
Но это ей богу видно только вживую. На фото этого не показать.
А вот штемпель аверса Своронос 20 как у моего и штемпель аверса последнего сатрапа с Зевсом (с Δ) очевидно имеют уникальный выделяющийся стиль.
Но если тип сатрапа с Зевсом с Δ по стилю аверса хоть видно, что родственный тем же последующим птолемеевским аверсам с тяжелых типов с Афиной и родственный аверсам и реверсам "мемфисским" АМовским тетрам с розой - явно один резчик, то штемпель аверса Своронос 20, как мой, вообще выделяется из всех, и ничего родственного ему по стилю исполнения лично я не вижу.
Если сравнить аверс Своронос 20 с любым из явно родственных друг другу Своронос 21-24, то сходства аверсов абсолютно нет. Лично я его абсолютно не вижу сходства.
В общем, аверсы Своронос 21-24 близки к вавилонским АМовским тетрам, а стиль Своронос 20 вообще не могу ни с чем сравнить.

В 325 году АМ вступил в Сузы и там сыграл свадьбу. Судя по всему, в 325 году началось масштабное мероприятие в честь всего и вся - и деки (и мелочь) Пора, и деки АМовского типа, и скорее всего и сатрапы. В 325 году АМ постановил себя обожествлять. А по правдоподобной версии Ладынина, как раз получается, что в 325 году из Египта в Сузы пребывает жрец-специалист по культовым изображения правителей. Похоже истина где-то недалеко кроется.

PS: И вот этот тип монет я бы не приписывал к С1:
http://www.sixbid.com/browse.html?aucti … ot=1197401
Думается этот Зевс/слоник из той же оперы, что и тот безымянный уникальный рыжий дистатер АМ в слонике/слон, и думается, что и "поровские" монеты тоже из этой серии. И после них как-то пошли сатрапы.
Вот все это безымянное добро из той же оперы:
http://www.acsearch.info/record.html?id=540160

Это верно.
Но лично я уверен, что именно этот безымянный тип со слоном был прототипом селевковских со слоновьей колестицей.
Первая проблема - датируют этот безымянный тип уже после именных селевковских, а именно Сузы 288-287 - после года царей это абсолютно не понятно, а после селевковских именных выпускать безымянные вообще нонсенс.
http://www.sixbid.com/browse.html?aucti … ot=1197401
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=215621
В общем, думается сей безымянный серебряный Зевс/слоник как минимум принадлежит той же серии монет, что и этот рыжик со слоном:

А по поводу этих рыжиков - сначала шли с рогатым коником и ΔΙ, причем очень может быть что еще при жизни АМ, а коник - это еще сам Буцефал, а не тот конь, который спас Селевка.
Буцефала ведь и обожествили.

А потом уже Селевк I продолжил выпуск рыжиков, добавив к ним якорь, и все это возможно было начальной стадией узурпации города Сузы Селевком - это еще возможно те времена, когда Селевк подчинялся Антигону - 323-320 гг, а потом Селевк убежал к Птолемею в Египет.

По крайней мере, имхо, безымянность во первых говорит о первичности, а во вторых может говорить о постепенном захвате власти/узурпации - это скорее всего в отсутствие Антигона именно Селевк наращивал свое влияние в Сузах.
Стоит отметить эдакие три стадии чеканки монет: с именем АМ, полностью безымянные и уже с именем диадоха.
А вот почему у Антигона традиционно не было своих типов монет в честь АМ - просто у Антигона была вся казна и он был самым богатым из диадохов, вот и не было нужды что-то чеканить. 

И еще раз отмечу, что опять все дороги ведут в Сузы. И именно будучи в Сузах АМ постановил обожествлять себя. Все это добро как традиционно считается отчеканено в Сузах. Сузы прям клондайк героических образов - там и АМ в слонике, пусть традиционно даже только на рыжиках и медяках, потом С1 тип в шлеме, и еще куча всего. Ей богу, лучшего места для придумывания образа АМ в слонике и представить нельзя. По возвращение из Индии напридумывали образов, расплодили их по всей империи, а потом АМ помер и диадохи накрали себе сии образы. И Сузы был второй город, который АМ посетил после Индии - первый был вроде Персеполь. Почему АМ надолго остановился в Сузах, а не в Персеполе - хз. Может в Персеполе не было мондвора....

PS: вот медяк с АМ в слонике. Считается выпуск Селевка I. О Селевке говорит только якорь. Имя же - Александр.

Отмечу еще вот этого именного сатрапа. Во первых, стиль аверса у него очень похож на аверсы с безымянных рыжиков АМ с слонике/прора.
Во вторых у него еще эгида более-менее прямая.

В третьих, это второй тип "сатрапов" подписанных Птолемеем - такое чувство, что "сатрапы" чеканились и где-то вне зоны влияния Птолемея, и пришел Птолемей и присвоил себе тип монет и отчеканил со своим именем. Стиль совершенно другой, по сравнению с явными александрийскими.
Вот это эталонный птолемеевский александрийский стиль:

Еще думаю стоит как-то обратить внимание на змеиные завязки на шее - самые поздние явно имеют завязки в линии, как на портретниках Птолемея - они более в линии расположены. А у многих завязки подняты, как на Своронос 20. Возможно стоит атрибутировать сатрапов на основании варианта завязок и мест чеканки портретников Птолемея - надо поглядеть, может у неалександрийских портретников есть завязки вверх, как у Своронос 20.
А на ранних сатрапах и АМовских тетрах также стоит обратить внимание и на подставки для ног Зевса на реверсах - подставки тоже эволюционируют по стилю.

Отредактировано Akrosas (2014-05-02 23:48:40)

Все задумываюсь по поводу монограмм на монетах. Взять тех же сатрапов - на типах с Зевсом и на поздних лешких с Афиной имеются одни и те же монограммы. На монетах многих правителей чуть ли не во всем эллинистическом периоде встречаются одни и те же монограммы. Конечно, самая распространенная версия - имена магистратов, монетариев и пр. В общем, имхо, для Греции, эт овсе не очень подходит. Уже более правдоподобно как по Плинию - была профессия "чеканщик" - это похоже ответственный резчик-скульптор. Ну да ладно про имена. Одно и то же имя на протяжении нескольких веков встречается на монетах разных царств - это все же как-то странновато.
Посетила меня одна мысля: как в случае с сатрапами - сначала на типах с Зевсом, потом монограмма появляется спустя годы на легких типах - легкие типы с данной монограммой. Так вот, вижу я во всех этих монограммах какую-то периодичность. Такое чувство, что все это связано с тем же времем - может времена года - месяцы, годы, какие-то периоды года, природные события года - греки ооочень серьезно относились ко всяким определенным дням в году - и мистерии только в определенное время, и прочие праздники, и египетские жреческие посвящения. Может и монеты чеканили в определенное время года и обозначали это время монограммами, буквами и пр....

В точку. И это основной повод для выпуска тетр. А статеры чеканились для наемников, которые брали похоже исключительно рыжье.
PS: помнится разбор значений монограмм от Каллатаи. Дифферент лошадь - кавалерия, прора - моряки и т.п. Так вот если сделат ьупор на военные дела, то возможн омонограммы обозначают и имена полководцев, названия кампаний и т.п.

PPS: а вообьще, я все больше и больше задумываюсь насчет многих эллинистических тетр как таковых - монеты ли это вообще, вот в чем вопрос. Как я уже было упомянул где-то выше - были и такие штуки, как печати. Так вот малотиражные высокохудожественные выпуски тетрадрахм как раз и претендуют на эти самые печати - выше упоминал про то, как АМ распорядился чтобы на печати египетских должностных лиц посмерно поместили портреты Гефестиона. Взять какую-нить смолу, отпечатать в ней рельефное изображение тетрадрахмы и все дела - лучшая подпись.
А то зачем для вояк делать высокохудожественные тетрадрахмы?
К слову, а хоть одна печать вообще известна? Может найдена хоть одна пресловутая египетская печать с портретом Гефестиона? То-то и оно....

А сложно - это когда на монете как минимум пять дифферентов. 

Насчет не принадлежности Крита все же не согласен. Принадлежали многие тамошние основные города и лагидам, и птолемеевских катойкий на Крите было немеряно.
Но это отдельная серьезная тема для разговора. Нужно конкретно копаться в источниках. Упоминаний хватает.
И таки да, Крит для тех же афинян как Крым был для Украины.
В общем, Крит может быть и отдельной страной. И на Крите, имхо, как-то все более цивилизованно, нежели в континентальной Греции.

тут конечно сложно сказать о его поддельности. В истории нумизматики уже с десяток примеров наберется, когда изначально уникальную/редкую монету с экзотическим стилем посчитали подделкой, а потом оправдывали. А вот про истории, когда уникальную/редкую монету посчитали подделкой и потом она навсегда так и осталась подделкой я никогда не слышал.
Первая попавшаяся всем известаная ссылка про афганские клады клад:
http://ansmagazine.com/Summer06/Portrait
Бывает бракуют и сей статер Софита:
http://www.acsearch.info/record.html?id=516771
PS: Я думаю, статер Софита подлинный. Кстати, очень интересны буквы MNA под портретом - на драхмах их вроде нету.

Ну почему же у Свороноса ошибочно помечены. Новые факты приведенные даже в данной ветке показывают, что альянс после бегства Селевка от Антигона был.
И мало того, возможно даже сам Селевк и принес Птолемею образ АМ в слонике, например в месть Антигону. Мало того, стоит говорить и об альянсе Антигона и Селевка, а сей альянс точно был - Селевк при Антигоне в 320-х гг занимал должность заведующего финансами города Сузы - более удобного случая для чеканки каких-то революционных монет и придумать сложно. Это как и египетский Клеомен - гениальный заведующий всеми финансами Египта при АМ. Более чем уверен, что в чеканке новых типов монет и единоличник Клеомен (даже во время борьбы с Птолемем!) и Селевк в союзе с Антигоном очень преуспели.
И таки да, медячки и рыжики такого типа точно не египетские  - они как раз по стилю ближе к сатрапам с Зевсом (кроме типа с Δ). И думаю, что сии рыжики и медячки стоит датировать как минимум временем альянса Антигона и Селевка в Сузах, а по отбытие Антигона из Сузианы, Селевк начал чеканить их более "под себя" - с тем же якорем - эдакое постепенное узурпирование власти, потом опять пришел Антигон, забрал всю казну, и из-за чего-то Антигон с Селевком разругались, и Селевк убежал к Птолемею.
И еще, львиные лапки очень интересный показатель - такое чувство, что именно на этом рыжье происходило первоначальное формирование образа АМ в слонике. Сначала сформировался образ, но еще с львиными завязками, потом завязки сменили на змеиные.