Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Тетра Птолемея Сотера аттического веса неизвестного мондвора


Тетра Птолемея Сотера аттического веса неизвестного мондвора

Сообщений 1 страница 25 из 25

1

Хотелось бы обсудить с коллегами вот эту монету -

http://cngcoins.com/photos/big/92000586.jpg
http://sb.uploads.ru/kV3bl.jpg

предмет обсуждения - не сомнения в подлинности, http://savepic.net/416844.gif , а интересная монограмма на реверсе.

вначале темы - мой перевод аукционного описания для тетры по каталогу Своронос номер 39 -

Птолемей Сотер как сатрап Египта, 27 мм, 16,91 грамма, 12 часов, аттический стандарт, неопределенный монетный двор, чекан около 316-312/1 гг до н.э.

Svoronos #39, табл II, 18-19 (тот же лицевой штемпель, монограмма ретроградна), Zervos Issue 104, штемпеля #767/–. (неописанный штемпель реверса, монограмма ретроградна),
Бриджит Кушель "Новые изображения монет Птолемея Сотера (Die neuen Munzbilder de Ptolemaios Soter)" в JNG XI (1961), табл. I, 5 var. (монограмма, тот же лицевой штемпель)
Экстремально редкий выпуск неопределенного мондвора, данная разновидность неопубликована.   Ex Leu 91 (10 May 2004), lot 216; Leu 22 (8 May 1979), lot 172 (эта монета есть в acsearch, это действительно она на 100%)

в своем поштемпельном анализе Зервос обращает внимание на некоторые нетипичные выпуски, которые отличаются стилистически и нехарактерным взаимным расположением осей сторон монеты (die axis) от стандартных выпусков Птолемея Сотера, выпущенных монетным двором Александрии.

Эта теория усиливает свои позиции при рассмотрении этого экземпляра, где монограмма выпуска Svoronos #39 выгравирована ретроградно, что было бы не допустимо в жестко контролируемом мондворе Александрии. Некоторые из этих нетипичных выпусков можно уверенно отнести к монетным дворам за пределами Египта, таким как Сидон и Солы на Кипре, так что вполне вероятно, что этот выпуск относится к владениям Птолемеев, расположеных за пределами Египта.

оригинал описания

PTOLEMAIC KINGS of EGYPT. Ptolemy I Soter. As satrap, 323-305 BC. AR Tetradrachm (27mm, 16.91 g, 12h). Attic standard. In the name of Alexander III of Macedon. Uncertain mint. Struck circa 316-312/1 BC. Diademed head of the deified Alexander right, wearing elephant skin / AΛEΞANΔPOY, Athena Alkidemos, wearing crested helmet and chiton, striding right, preparing to cast spear held in right hand, shield on left arm; to inner right, monogram above eagle standing right. Svoronos 39, pl. II, 18-19 var. (monogram, same obv. die); Zervos Issue 104, dies 767/– var. (unlisted rev. die, monogram retrograde); SNG Copenhagen –; Noeske –; B. Kuschel, “Die neuen Münzbilder de Ptolemaios Soter,” JNG XI (1961), pl. I, 5 var. (monogram, same obv. die). Good VF, toned. Extremely rare issue from an uncertain mint, this variety unpublished.    Ex Leu 91 (10 May 2004), lot 216; Leu 22 (8 May 1979), lot 172.

In his die study, Zervos details a few anomalous issues that diverge, stylistically and in terms of die axis, from the standard issues of Ptolemy from the mint of Alexandreia. This analysis is strengthened by this piece, where the monogram of Svoronos 39 is engraved in retrograde, which would not have taken place at the tightly controlled mint of Alexandreia. Some of these anomalous issues have been securely attributed to mints outside Egypt, such as Sidon and Soloi, so it is likely that this issue belongs to another Ptolemaic possession located abroad.

Собственно, своронос и кушель у меня есть, кушель на немецком, и там нет никаких сенсаций в плане идентификации монетного двора.  :rolleyes: http://sc.uploads.ru/2SBXx.gif

хочу поделиться информацией из озвученных каталогов, плюс той, до которой дошел самостоятельно, и на основании этих выкладок хотелось бы сделать какой-то вывод.


монограмма в поле реверса на обсуждаемой монете -

http://sc.uploads.ru/B2iNc.jpg

При делигатуризации монограммы видятся следующие греческие буквы - П, Сигма, Омега и А.

!NB - монограмму с НЕретроградной сигмой называют ретроградной из-за того, что в литературе описан только вариант с ретроградной сигмой.

Далее приводим описание + выдержка из таблиц Свороноса, склеил для удобства, перевод с греческого выполнен Кэтрин Лорбер. Монограмма нарисована неверно, но смысл понятен - в каталоге это ретроградная греческая сигма в обрамлении из двух вертикальных линий, и, чего нет у Лорбер, маленькая омега в середине. У Лорбер вместо омеги - точка. Своронос увидел схожесть этих выпусков (тетра и статер), но в дальнейшей литературе эта мысль никак не развита. Изображения статера у свороноса в таблицах нет.

http://sb.uploads.ru/JmTcj.jpg

из-за такой неопределенности мондвора тетры возникла мысль найти подобные дифференты в других каталогах. В Прайсе в поиске по монограмме нашел следующую (как видите, идентична, и неретроградна, если называть ретроградной рассматриваемую)

http://sb.uploads.ru/kVcfp.jpg

Т.е., существует золотой статер с точно таким же диффирентом, выпущенный примерно в те же годы, но информация об этом не пересекается ни в одном из описаний.

http://sc.uploads.ru/LFreb.jpg
приведен монтаж из каталога Прайса - таблица и перечень описываемых экземпляров.

т.е. казалось бы, чего общего - тетры Птолемея как сатрапа и золото АМ?
на самом деле есть связь - самые первые золотые выпуски Птолемея в Мемфисе и Александрии - исключительно статера "александроского типа" - с различными диффирентами, перекликающиеся с диффирентами тетр. Могу привести множество примеров, таких как - кхнум, роза, EY, и так далее. Все (почти все) статера Ам-ского типа описаны у Прайса, равно как и ранние тетры Птолемея, также повторяющие типы АМ.

далее, Прайс ссылается на "Ларнаку" (см. выше). В списке литературы видим -
http://sb.uploads.ru/aK5k1.jpg
т.е. золотой статер, описанный у Прайса под номером 3992 (как неопределенный мондвор в Азии), был найден на Кипре, близ Ларнаки.    http://savepic.net/454733.gif
такие монеты иногда тоже проходят на ауках -

http://sb.uploads.ru/vJQHD.jpg

видно, что у Мартина Прайса монограмма описана безошибочно - т.е. точка заменяет мелкую омегу, облегчая труд селатора.
http://sb.uploads.ru/LPadV.jpg
такую монограмму на золоте в ретроградном виде я не встречал. возможно, она и существует.

Итак, вопрос - достаточно ли у нас фактов, чтобы атрибутировать выпуск данных тетр и статеров к кипрской чеканке (Пафос, Солы или Саламин, например)?. Лично мне очевидно, что монетный двор у них общий, и этот монетный двор явно не Александрия (т.к. мемфис примерно в 319-317 годах окончательно прекратил выпуск монет, некоторое время идущий параллельно с мондвром в новой столице Александрии). Буду ОЧЕНЬ признателен за Ваши мысли и идеи в данной ветке!  http://savepic.net/422986.gif

Приложение - еще одна подобная тетра, проходившая на ауке несколько лет назад - также аттического веса, 16,68 грамма.

http://sc.uploads.ru/7MFBK.jpg

+2

2

хочу привести основные типы монет из Мемфиса. Тип с "слоновьей башкой" Мемфис никогда не чеканил, и это убедительно показывает Орест Зервос в своей статье 1967 года (O. Zervos. “The Early Tetradrachms of Ptolemy I” in MN 13 (1967)). Смысл статьи в чем - Мемфис, до того как Александрия начала отстраиваться, чеканил всю монету в Египте. Параллельно с Мемфисом, примерно в 320-319 году (по коррекции К. Лорбер) Александрия начинает выпуск тетрадрах с новым аверсом (АМ + слон), но с такими же реверсами, как и у Мемфиса, т.е. сидящий Зевс. О том, что выпуски шли параллельно, говорят одинаковые диффиренты (пегас, монограммы и буквы - PY, DI, РА, AY и ОР, с молнией в левом поле)

Тетры и статера Мемфиса -

http://sa.uploads.ru/Mc0LA.jpg http://sc.uploads.ru/u36tq.jpg
Price 3961                                                                              Price 3962

http://sa.uploads.ru/p6vPi.jpg http://sc.uploads.ru/cC6Yb.jpg
Price 3963                                                                              Price 3964

http://sc.uploads.ru/ReLYF.jpg http://sa.uploads.ru/kV1Fs.jpg
Price 3965-Price3969 (варианты положения цветка)                     Price 3971

http://sc.uploads.ru/tORsK.jpg
Price 3972

БЕЗ ФОТО (золото с пегасом)                 http://sa.uploads.ru/HSlnM.jpg
Price 3973                                                                             Price 3974

Далее, смотрим внимательно, идет точно такой же выпуск с "пегасом", но с новым аверсом - это первый, как считает Зервос, выпуск нового полиса, т.е. Александрии -

http://sa.uploads.ru/bfQU0.jpg
Svoronos 93, Zervos B-V

снова Мемфис - под троном "дельта-и" -

http://sa.uploads.ru/3sZEj.jpg http://sb.uploads.ru/VpdKY.jpg
Price 3975, Svoronos 11                                                        Price 3976, Svoronos 12

далее, Александрия, тот же год и те же дифференты. Кстати, возможно что статер Price 3975 отчеканен УЖЕ в Александрии (под троном также дельта-и)

http://sc.uploads.ru/VRZgL.jpg
Svoronos -, Zervos B-VI

далее идет серия PY под троном. Тетры Мемфиса с такими диффирентами по сей день не обнаружены, что говорит о том, что монетый двор стал "угасать", и количество выпущенных монет соответсвенно уменьшается шквально вниз...

http://sa.uploads.ru/mgw3X.jpg
Svoronos 20, Zervos B-VII

http://sb.uploads.ru/n7sC0.jpg
Svoronos 24, Zervos B-VIII

и тут видим последний "выдох" мемфисской чеканки - , примерно 316 год до н.э. -

http://sb.uploads.ru/K3eGP.jpg

Price 3979, Svoronos -, Zervos A-IX

и параллельную ей Александрию, того же периода -

http://sb.uploads.ru/R6vX5.jpg
Svoronos 22, Zervos B-IX

есть еще 2 выпуска Александрии в таком же стиле "АМ+Зевс", их изображения имеются, но поскольку я показывал процесы Мемфисского чекана, показывать их не вижу смысла...

-------------

безусловно, в окрестности античного Китиона статер Price 3992 с идентичной монограммой попасть мог и издалека (как и в случае с кладом Асьют (1969 г., IGCH #1644) - торговец-купец, работающий по всему восточному средиземноморью - т.е. торговые дела или оплата наемникам etc). Тем не менее, монограмма у статера с тетрой общие и очевидно, что золотой статер принадлежит к раннептолемеевской чеканке, т.е. мондвор был на территории, контролируемой Птолемеем, и в период с 319-318 года (введение нового типа аверса) по 308-307 год (редуцирование веса №1). На самом деле в этот период Лагид кроме собственно Египта уверенно владел только Кипром (до 306 года), города Леванта (Арадос, Сидон, Библос, Тир, Акко и прочие) были на территории, которая постоянно переходила из рук в руки. Вышеуказанные финикийские города чеканили монеты александровского типа, кроме уникальной сидонской тетры (ANS) с аналогичным типом аверса и реверса (АМ + Слон / Афина). Морские базы Птолемея на Кикладах, гарнизоны на Пелопоннесе, Киликии и острове Кос недостаточно прочно удерживались, чтобы завести свой мондвор.

Карта обсуждаемых мондворов -

http://sa.uploads.ru/o1xaA.jpg

Также, помимо тетры из начала обсуждения, нетипичными для Александрийского монетного двора являются следующие выпуски (экз-ры из ANS, обе переданы в 1944 годы Ньюэллом) вот такие Лагиды, тоже аттического веса -

http://sa.uploads.ru/LDkFH.jpg
Вероятно, Сидон* (?), около 310 гг, 16,15 грамм, 29 мм, 11 часов

http://sc.uploads.ru/8eSiN.jpg
Вероятно, Солы на Кипре**, 17,08 грамма, 26 мм, 9 часов (!)

* - версия Зервоса, 1967, MN13 "The Early Tetradrachms of Ptolemy I", стр. 7, плэйт IV, 22)
** - версия Дженкинса, 1960, "An Early Ptolemaic Hoard from Phacous" в ANSMN IX (стр. 25 и плэйт IV, 5)

Где именно нашли эти 2 монеты - известно тому, у кого их купил Ньюэлл в 20-30 е годы. У некто Нахмана он купил "Сидон", а у доктора Филипса - "Солы". Обе монеты входили в Каирское собрание.


О диффирентах на тетрах Сидона -

Тетра из "Сидона" имеет те же буквы, что и тетры тип АМ, и более поздние тетры Птолемея II с такой же надписью SI (это Сидон без сомнения)

вот из этого же города, навскидку  -
http://sa.uploads.ru/Sqt4o.jpg http://sc.uploads.ru/EHJvh.jpg
http://sc.uploads.ru/71Zjo.jpg http://sc.uploads.ru/2J3a1.jpg
http://sc.uploads.ru/qfDWI.jpg

+2

3

Основополагающий для датировки чеканки Сотера клад назывался Phacous (= Fâqus) (IGCH 1678) найден в 1956 году в 30 км на северо-восток от города Загазиз, что на дельте Нила. Состав клада - 2400 серебрянных монет, в двух кувшинах - первый заложен около 300-х годов, так как содержал монеты до этого периода, второй - 279 год, т.к. имел массу портретников, включая 4 серебрянные октодрахмы, вот одна из них -

http://sc.uploads.ru/0sJIL.jpg

состав клада -

408 тетр АМ прижизненных и ранних постумов (от Амфиполиса до Суз),
48 тетр Филиппа Арридея (такого же географ. диапазона),
21 тетра Птолемея тип АМ-Зевс
37 тетр Птолемея тип АМ-Афина (35 - Александрия, 2 - неизвестного МД, предположительно кипрский, одна из них есть по этой ссылке)
портретные монеты -
4 октадрахмы Сотера (одну из них см. выше в этом сообщении),
341 тетра Сотера
18 тетр Птолемея II

Эти монеты, разумеется не все египетского происхождения, но Дженкинс описывает именно этот клад и как дополнительный материал вводит тетры, найденные и ранее.

+1

4

Про Октодрахмы Птолемея не в курсАх был ..., лайкаю ...! Пеши исчо Саша , писанина твоя грамотная в народе - ЛЮБА ...  http://savepic.net/454733.gif  http://savepic.net/422986.gif

0

5

Да, окты Птолемея файные штучки. В Доме Шлимана аж две штуки имеется. Как тетры, только в два раза крупнее.
http://sc.uploads.ru/t/j90oS.jpg
А я еще что-то припоминаю, что где-то видел пентадрахму Птолемея I в 17 с лишним грамм. Ей богу где-то видел, но в упор не помню где. Вроде мне это не приснилось, ибо ничего никогда не снится.  :D

0

6

Akrosas написал(а):

где-то видел пентадрахму Птолемея I в 17 с лишним грамм

иногда проходят на ауках  :yep:

http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=76298
http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=76297
http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=96828
http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=114760
http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=184154
http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=240072

кстати, по монограмма на первой ссылке - вот ее близкий "родственник" ;)

0

7

Alexander написал(а):

иногда проходят на ауках

А не, я про серебряную пентадрахму Птоелмея I. У Свороноса ее нет. Такие действительно существуют, Где-то я такую видел. Но в упор не помню где.
Кстати, про первые портреты самого Птолемея I есть хорошая работа К. Лорбер. - A Revised Chronology for the
Coinage of Ptolemy I
Она в инете есть:
http://www.royalnumismaticsociety.org/N … Lorber.pdf
Там через бронзу доказывается, что первые портреты появились где-то в 297 году на золотых статерах со слонами.
Таким образом, если не считать тетры Селевка 1 в шлеме, то первым портретом диадоха/эпигона был портрет Полиоркета с эфесских драхм - сразу после битвы при Ипсе, с 301 года... ну про это я уже как-то пропагандировал.  :D

0

8

Akrosas написал(а):

пентадрахму Птоелмея I. У Свороноса ее нет. Такие действительно существуют, Где-то я такую видел. Но в упор не помню где.

Хм... скорее всего это поздние Птолемеи, а на аверсе просто сам Сотер изображен ...  :question:

Akrosas написал(а):

Кстати, про первые портреты самого Птолемея I есть хорошая работа К. Лорбер. - A Revised Chronology for the
Coinage of Ptolemy I
Она в инете есть:
http://www.royalnumismaticsociety.org/N … Lorber.pdf

ха! мы одновременно -я в соседней ветке эту ссылку дал
кстати, удалось списать с мадам Лорбер в прошлом году...  http://savepic.net/433226.gif

0

9

Alexander написал(а):

ха! мы одновременно -я в соседней ветке эту ссылку далкстати, удалось списать с мадам Лорбер в прошлом году...

Чудно. Вообще радует, что она занимается этим. А то всех исследователей лагидов мы уже наверное перечислили.

0

10

Akrosas написал(а):

Чудно. Вообще радует, что она занимается этим. А то всех исследователей лагидов мы уже наверное перечислили.

нет, не всех. есть еще один фанат - но он в основном по крупным АЕ. Вот его сайт - http://www.ptolemybronze.com/

0

11

на снг выставили статер с аналогичным диффирентом, крайне редкая монетка... Атрибутируют к селевку, но мы-то знаем...

http://cngcoins.com/photos/big/3380029.jpg

0

12

Alexander написал(а):

на снг выставили статер с аналогичным диффирентом, крайне редкая монетка... Атрибутируют к селевку, но мы-то знаем...

Вот интересно, а между тем на аверсе в шлеме более селевковский стиль. Птолемей как-то не делал такие лица.
А между тем, рот и нос такие же как у сатрапа, и монограмма как на сатрапе...

Уже давно пора задуматься о том, что Селевк I как и Птолемей I выпускал тетры типа АМ в слонике.  http://s020.radikal.ru/i705/1404/a4/6a7e15bddd74.gif
А то Селевк I считается выпускал рыжие статеры и бронзу с АМ в слонике, а основное - тетры - нет... бред если честно.
Так что сатрапов не александрийского стиля, в т.ч. всех с Зевсом, можно причислять и к С1.

Отредактировано Akrosas (2014-10-26 18:11:21)

0

13

Еще интересный момент, что у обсуждаемого сатрапа дальний рог в перспективе на монете расположен слева от переднего - такого больше нет ни на одном сатрапе - всегда справа, либо вообще не видно.
И вот как раз на выпусках Селевка I, на его статерах и бронзе, дальний рог также расположен слева!

http://sa.uploads.ru/t/bG1Uy.jpg
http://sa.uploads.ru/t/KWOsN.jpg
http://sa.uploads.ru/t/TmeJi.jpghttp://sa.uploads.ru/t/2qKTA.jpg
http://sa.uploads.ru/t/RWb0s.jpghttp://sa.uploads.ru/t/ChPVy.jpg
http://sa.uploads.ru/t/sgGuw.jpghttp://sa.uploads.ru/t/jLqth.jpg

PS: И вообще, все селевковские выпуски аверсами стилистически ооочень близки ко всем сатрапам с Зевсом, кроме как раз типа аверса Своронос 20.

0

14

Еще интересный момент - на статерах и бронзе С1 почему-то не наблюдается бараньего рога.

И вообще, вот занимаемся всякими разборами монограмм и дифферентов, а очевидного не замечаем: ведь все сатрапы с Зевсом на реверсе (кроме аверса Своронос 20) стилистически ну явно относятся к серии статеров и бронзы С1, выставленной выше. И шкурка также плашмя, и ухо слона такое же прямое, и лицо такое же, особенно на медяках.
Вот, ну ей богу эти тетры стилистически относятся к серии вышепоказанных статеров и бронзы с АМ в слонике:
http://sa.uploads.ru/t/KiJZ6.jpghttp://sa.uploads.ru/t/CiEq9.jpg
http://sa.uploads.ru/t/O6iYa.jpghttp://sa.uploads.ru/t/yqXGv.jpg
http://sa.uploads.ru/t/nBQYx.jpg
http://sa.uploads.ru/t/wOfyl.jpg

0

15

Akrosas написал(а):

Еще интересный момент - на статерах и бронзе С1 почему-то не наблюдается бараньего рога.

А шо там тогда на виске из под слоновьего скальпа торчит ...?   :question:

0

16

***** AUREUS ***** написал(а):

А шо там тогда на виске из под слоновьего скальпа торчит ...?

Кроме волос ничего не наблюдается. Вот еще пример, дистатер. Если бы торчало, то еще с большей уверенностью их можно было бы относить к серии тетр с Зевсом.
Кучу и медяков пересмотрел, делал поярче фото, нет там бараньего рога. Следовательно, это лицо не АМ, а скорее всего С1. Нос так точь в точь как у этого лика в шлемофоне:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=265873
http://sa.uploads.ru/t/u2j8A.jpghttp://sa.uploads.ru/t/Upack.jpg

0

17

прикольный фуфелок в парижах... впрочем, их рыжик с ам и пророй на реверсе (св 25) тоже не кошерный. как и эминак. :(

0

18

И еще насчет обсуждаемого сатрапа: в монограмме действительно можно прочитать даже ΣΟΛΕΩΝ. Может и Солы, только вот какие - возможно и киликийские, а не кипрские.
А вот этих АМ не факт что чеканили в Тарсе, возможно и в киликийских Солах, ибо Σ что-то значит:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=169215
Балакр в Солах чеканил, с буквами Σ и ΣΟ:
http://www.asiaminorcoins.com/gallery/d … play_media
http://www.asiaminorcoins.com/gallery/d … play_media
http://www.asiaminorcoins.com/gallery/d … play_media

Кстати, вот интересно какие монограммы на римских провинциалках встречаются: вот например явно зашифровано ТАР:
http://www.asiaminorcoins.com/gallery/d … play_media

0

19

Akrosas написал(а):

Может и Солы, только вот какие - возможно и киликийские, а не кипрские.

Солы - запросто... имхо, если они - то кипрские. т.к. кипром П1 владел дольше берега киликии

0

20

Alexander написал(а):

прикольный фуфелок в парижах... впрочем, их рыжик с ам и пророй на реверсе (св 25) тоже не кошерный

Сумневаюсь Устин Якимыч... Тогда можно вообще все их эллинистическое рыжье забраковать.

0

21

мастер 19-20 века (?) анатомически неверно изобразил хобот

0

22

Alexander написал(а):

Солы - запросто... имхо, если они - то кипрские. т.к. кипром П1 владел дольше берега киликии

Редкость тетры = кратковременность выпуска.
И похоже на то, что это эдакий быстрый временный переходной тип от селевковского стиля к птолемеевскому-александрийкому. У его аверса больше общего с бронзой и рыжием С1 чем с александрйискими выпусками Птолемея.

0

23

Вот интересно, что тут за монограмма на реверсе на 9 часов.. а то что-то видится останки подобия "антигоновской" обрамленной буквой П, как на сатрапах с Зевсом.
http://sa.uploads.ru/t/SV5Hh.jpghttp://sa.uploads.ru/t/UMzb4.jpg

Отредактировано Akrosas (2014-10-27 00:50:00)

0

24

Akrosas написал(а):

Балакр в Солах чеканил, с буквами Σ и ΣΟ:

А Тарс обозначен буквой Т:
http://www.asiaminorcoins.com/gallery/d … play_media

И вообще, что это за сюжет - лев душит быка? Как на выпусках Аканта. Это же аполитичный образ по отношению к персам... :dontknow:
http://www.asiaminorcoins.com/gallery/d … play_media
Может все это добро мазеевское тоже выпущено уже после прихода АМ....

0

25

Akrosas написал(а):

аполитичный образ по отношению к персам...

пророческий ;)

0


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Тетра Птолемея Сотера аттического веса неизвестного мондвора