Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. II часть.


Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. II часть.

Сообщений 181 страница 210 из 866

181

Тут об Аполлодоте I и II или ... одном.
Он сам ещё не понял ...

Akrosas написал(а):

Кстати, а у Аполлодота I были индийские портретные выпуски? Или его портреты только на бактрийских аттических тетрах?
А то если не было, то вот этих всех "Аполлодотов II" с Афиной можно смело приписывать к Аполлодоту I и единственному. К слову, у Аполлодота I на тетрах на реверсе тоже Афина.
Между прочим, тут у этого "Аполлодота II" даже портреты довольно похожи на морду-лица с аттических тетр Аполлодота I. 
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=27651
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=20604
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=111501
И так далее... А то после Менандра слишком много всяких одновременных непонятных царей в Индо-Греции было.

Отредактировано Akrosas (Сегодня 02:26:56)

Akrosas написал(а):

И интересно бы знать, кто его отец.... а то может все же великие Деметрий I или Евтидем I. 
Слишком громкий титул для какого-то там Аполлодота II, который тогда получается сын такого же неизвестного и неприметного отца, и оба правители какого-нить Пенджаба. Кого он там так круто спас, что получил титул аж Мегаса Сотера.

Отредактировано Akrosas (Сегодня 02:50:50)

А вот эта фраза, очень "опасна":

Akrosas написал(а):

А то после Менандра слишком много всяких одновременных непонятных царей в Индо-Греции было.

Чую, после Менандра к концу сегодняшнего дня не останется никого ...  :hobo:

0

182

Евген написал(а):

Вот Егор , так зачем же Деметрий 3 написал имя Деметрия первого ? А зачем ?

Он писал своё имя.  :D  :D  :D

0

183

Землянин написал(а):

Он писал своё имя.

Все ровно если бы Иоанн IV Васильевич начеканил на своей монете Иван Калита. Даже если у него то же имя , зачем брать еще и прозвище своего Великого предшественника. Извини Егор , но это полнейший бред...

Отредактировано Евген (2014-12-08 07:40:35)

0

184

Евген написал(а):

Все ровно если бы Иоанн IV Васильевич начеканил на своей монете Иван Калита. Даже если у него то же имя , зачем брать еще и прозвище своего Великого предшественника. Извини Егор , но это полнейший бред...

Отредактировано Евген (Сегодня 07:40:35)

А с чего ты решил, что Деметрий первый при жизни носил это прозвище?
Тому есть доказательства ? Именно прижизненности.
И если так нравится апеллировать прозвищами, то Антимах первый - Теос, а Антимах второй - Никефор.
Или тут ты этой разницы замечать не хочешь ?
Как с македонскими кавалерийскими шлемами на голове всадника с монет Никефора, в которых тебе так хочется видеть каусию ... )))

0

185

Землянин написал(а):

А с чего ты решил, что Деметрий первый при жизни носил это прозвище?
Тому есть доказательства ? Именно прижизненности.
И если так нравится апеллировать прозвищами, то Антимах первый - Теос, а Антимах второй - Никефор.
Или тут ты этой разницы замечать не хочешь ?
Как с македонскими кавалерийскими шлемами на голове всадника с монет Никефора, в которых тебе так хочется видеть каусию ... )))

Очень удивительно что выпуская памятные монеты, Агафокл дал на свое усмотрение, первое попавшееся под руку , прозвище Деметрию первому , которое по странной случайности полностью совпало с именем и прозвищем будущего правителя Индии. Тебе самому в это верится?
И какие есть доказательства существования Деметия третьего как такового?
А про прозвища я уже раз тридцать написал. Если не читал , посмотри выше . Там и ссылочка интересная есть.

Отредактировано Евген (2014-12-08 09:57:53)

0

186

Евген написал(а):

Очень удивительно что выпуская памятные монеты, Агафокл дал на свое усмотрение, первое попавшееся под руку , прозвище Деметрию первому , которое по странной случайности полностью совпало с именем и прозвищем будущего правителя Индии. Тебе самому в это верится?
И какие есть доказательства существования Деметия третьего как такового?
А про прозвища я уже раз тридцать написал. Если не читал , посмотри выше . Там и ссылочка интересная есть.

Отредактировано Евген (Сегодня 09:57:53)

Еще же более удивительно, не означать это прозвище - Аникет, на ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ всего монетного типа Деметрия. Это прозвище не звучит ни на серебре со скальпом слона ( как символа покорения Индии ), ни на бронзовых эмиссиях. И лишь где-то в ограниченном районе, на дошедшем до нас десятке кривеньких, страшненьких ( в сравнении с массовым чеканом ) монет Деметрия есть эта приписка к легенде - Аникет.
Это не кажется тебе странным ?
У тебя нет внятного ответа на этот вопрос, так же как и нет твердых доказательств того, что Деметрий Бактрийский Первый, носил ПРИ ЖИЗНИ прозвище Аникет.

И по "Антимахокаусиям" тоже мимо.
Как то так, на данный момент.
Интересно но увы, недоказуемо твердо.

0

187

Землянин написал(а):

Еще же более удивительно, не означать это прозвище - Аникет, на ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ всего монетного типа Деметрия. Это прозвище не звучит ни на серебре со скальпом слона ( как символа покорения Индии ), ни на бронзовых эмиссиях. И лишь где-то в ограниченном районе, на дошедшем до нас десятке кривеньких, страшненьких ( в сравнении с массовым чеканом ) монет Деметрия есть эта приписка к легенде - Аникет.
Это не кажется тебе странным ?

Ни чего странного если учесть что весь этот десяток кривых моненет это то что дошло до нас от индийского чекана Деметрия 1.

0

188

Землянин написал(а):

У тебя нет внятного ответа на этот вопрос, так же как и нет твердых доказательств того, что Деметрий Бактрийский Первый, носил ПРИ ЖИЗНИ прозвище Аникет.

то что мои аргументы тебе не кажутся внятными это ясно . По другому и быть не могло. Но я просил тебя хоть какой нибудь аргумент в пользу того что Деметрий 3 вообще существовал. И не услышал. Хотя бы один.

0

189

Евген написал(а):

Ни чего странного если учесть что весь этот десяток кривых моненет это то что дошло до нас от индийского чекана Деметрия 1.

Это по твоей, ничем не подкрепленной версии это - индийский чекан Деметрия первого. Ты еще это не доказал.
И ты снова игнорируешь логический факт.
Для тебя конечно нет ничего удивительного в том, что прозвища Аникет нет на подавляющем большинстве монет Деметрия первого, так как не вписывается в твою теорию. А все что в нее не вписывается ты просто незамечаешь.
Так можно спорить до бесконечности. ))))

0

190

Евген написал(а):

то что мои аргументы тебе не кажутся внятными это ясно . По другому и быть не могло. Но я просил тебя хоть какой нибудь аргумент в пользу того что Деметрий 3 вообще существовал. И не услышал. Хотя бы один.

Да уже приводил. Дважды только в этой теме. Но ты их выворачиваешь по своему.
О чем вообще можно говорить. )))

0

191

Землянин написал(а):

Но ты их выворачиваешь по своему.
О чем вообще можно говорить. )))

Егор ,у меня к тебе абсолютно симметричные замечания 😃

0

192

Евген написал(а):

Егор ,у меня к тебе абсолютно симметричные замечания 😃

Ну конечно. Только вот беда, мне не надо ничего доказывать. Я придерживаюсь мнения О.Б., а ты хочешь его опровергнуть но, не можешь. И этот идиотизм будет бесконечен. )))
Ладно, ЗНАЮЩИЕ все поняли и понимают, незнающие - поймут если захотят.
Я же больше спорить не буду. Так как это просто глупо, пытатся доказывать очевидное тем, кто не хочет его видеть. )))
Считай что не было никого и ничего, это твое право.

0

193

Землянин написал(а):

Тут об Аполлодоте I и II или ... одном.
Он сам ещё не понял ...

Егорка, если ты сам понять не можешь, то думать за других ты уж точно не в состоянии.
И как обычно читай мою подпись №4.
Как всегда от тебя НИКАКОЙ конкретики.
И тут как раз тебе нужно доказывать существование Деметрия III Аникета, а не кому-то доказывать его отсутствие.
А то что ты отдаешь предпочтение Бактрии еще не значит что эта тема сложная. Ты еще не в курсе сложных тем в античной нумизматике. Тот же Понтийский период или время Антигона I по сложности уделывает всю историю твоей Бактрии и Индо-Греции вместе взятых. И я уже давно увидел, что ты вообще не в курсе истории Бактрии времени Антигона I.

Землянин написал(а):

Еще же более удивительно, не означать это прозвище - Аникет, на ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ всего монетного типа Деметрия. Это прозвище не звучит ни на серебре со скальпом слона ( как символа покорения Индии ), ни на бронзовых эмиссиях. И лишь где-то в ограниченном районе, на дошедшем до нас десятке кривеньких, страшненьких ( в сравнении с массовым чеканом ) монет Деметрия есть эта приписка к легенде - Аникет.

А вот то о чем я и предполагал: ты не различаешь индийского и греческого чекана, так о чем вообще тогда может быть речь. :dontknow: Мало того, это твое удивление факту отсутствия титула в раннем и среднем эллинизме, а именно на греческих монетах самого Деметрия I, говорит о том, что ты абсолютно не знаешь многих моментов в монетной чеканке эллинистических правителей.

Землянин написал(а):

Артур о правлении Панталеона:

Землянин написал(а):

Браво ! Бис ! Занавес ...

И тут от тебя "великого знатока темы" как всегда ересь в ответ. Ну конечно же ты, Бопераччи да какой-нить Попов в курсе курсов о правлении Панталеона, о котором только монеты и могут что-то рассказать. Тебе самому не смешно от себя?

По поводу Панталеона: по стилю монет Панталеона очевидно, что его портретники были позже чем портретники Агафокла и коммеморативка Агафокла в честь Панталеона - как такое может быть - это большой вопрос. И исследователи разрываются в вопросе времени правления Панталеона (до Агафокла или после Агафокла).
Так что самый логичный вывод: скорее всего Панталеон принимает царский титул в Бактрии и сразу же уходит в Индию, а в Бактрии остается Агафокл, который выпускает коммеморативку в честь Панталеона (в таком случае это не посмертный выпуск), а потом (скорее всего после смерти Агафокла) Панталеон приходит назад в Бактрию.
И вообще, есть даже такие подозрения, что Агафокл возможно посчитал, что Панталеон умер в Индии, и выпустил в него честь коммеморативку (тогда разумеется посмертник), но потом оказывается что Панталеон таки жив - в истории эллинизма был как минимум один такой случай преждевременных похорон царя. А убитость этой коммеморативки Панталеону может говорить о том, что их выпустили зря и скорее всего потом уничтожали.
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=140224
И к слову, даже не исключено, что как раз Панталеона было два, а не табуны всяких Деметриев, Антимахов да Аполлодотов.
И вот в чем я почти уверен, так это в том, что Агафокл явно злоупотреблял служебными полномочиями, и походу он был из рода Диодота.

Отредактировано Akrosas (2014-12-08 16:28:29)

+1

194

Землянин написал(а):

пытатся доказывать очевидное тем, кто не хочет его видеть. )))

Так вроде все кроме тебя видят очевидное - легенда Деметрий Аникет, и таким у нас был Деметрий I. Вот и вся твоя очевидность.  http://s020.radikal.ru/i715/1404/63/81e1ba2588ea.gif
А сравнивать портреты индийского и греческого чекана не каждому дано и вообще не всегда возможно.

0

195

Евген написал(а):

хоть какой нибудь аргумент в пользу того что Деметрий 3 вообще существовал. И не услышал. Хотя бы один.

люди старались, книги писали, монограммы и монетки подробно разбирали, аргументы на красивом французском излагали, Лодочник их даже перевел на могучий русский - см. несколько постов назад. В качестве железного аргумента существования разных Д1 и Д3 было бы конечно обнаружение двух черепов - одного в слоновьем шлеме и с соответствующей тетрой в зубах, а другого в каусии и с кривым медяком во рту. Но пока этого нет - приходится оперировать монетками и вкуривать матчасть. а матчасть как бы намекает на существование разных правителей на разных территориях и в сильно разное время. Кстати что докопались до Деметриев? У Гелиоклов и Аполлодотов например даже божество одинаковое фигурирует, легче на их примере ниспровергать авторитетов, издавших дурацкие и ненужные книжки

а верю - не верю - это уже вопрос религии. пора открывать секту Свидетелей Иеговы Деметрия Аникета-Полиоркета  http://s020.radikal.ru/i705/1404/a4/6a7e15bddd74.gif

0

196

Евген написал(а):

Помню на эту шапку Егор сказал что я выбрал самую похожую . Скажу так заглянул в Бопераччи и там  очень похожих на каусию 3/4 от всех штемпелей Никефора.

Даже в проходах драхм на аукционах это прослеживается.
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=134369
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=94844
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=233405
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=62443
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=42429

И думаю очевидно у кого бактрийцы содрали образ такого безрогого скачущего коника с повернутыми назад ушами... :glasses:
http://sa.uploads.ru/t/I4l1o.jpg
http://sa.uploads.ru/t/a5FXx.jpg
http://sa.uploads.ru/t/ZDqjt.jpg
http://sa.uploads.ru/t/wsMSH.jpg

0

197

Евген написал(а):

Евгений и Егор ! Так выходит по вашему что Агафокл правил после Менандра? Монограмма на стороне с кхарошти . Или это Агафокл второй или третий?

Я писал о "серебряных монетах индийского стандарта".
И каждый раз выделял эту фразу жирным шрифтом.

По серебряной чеканке хорошо видно эволюцию стилистики,
в отличие от медных монет, часть которых вообще могла
быть отчеканена под патронажем полисов, все же это мелкая
разменная монета из неблагородного металла.

Akrosas написал(а):

Еще один небольшой аргумент - два одинаковых имени одновременно. Во всем эллинизме была практика перехода имени хотя бы от деда к внуку, т.е. через поколение, а подряд или одновременно два одинаковых - это уже мутно.

Да у индо-греков вообще не сложилось с династиями, как у Селевкидов,
Лагидов, Антигонидов и других, помельче территориями.

Кем приходился Агафокл Панталеону?
Антимах Теос Аполлодоту?
Никефор Менандру?
Менандр Антиалкиду или Лисию?

Они близко не похожи все до единого, как, скажем второй Евтидем на
Деметрия Аникета, или Платон и Гелиокл на Эвкратида, где сходство
очевидное, все таки бактрийские портреты почти всегда предельно
реалистичные. И если независимо друг от друга к власти в сопредельных
индийских землях пришли к власти энергичные кондотьеры с одинаковыми
именами, данными им при рождении - в этом нет ничего экстраординарного.

У эллинов, как и сейчас, был свой дежурный набор распространенных имен,
и имя Антимах и Деметрий явно входили в их число. Было два Зойлоса, два
Менандра, два Стратона, два Гелиокла, у некоторых и эпитеты совпадают...

Akrosas написал(а):

И к слову, даже не исключено, что как раз Панталеона было два.

Интересная версия.

А как это можно отследить по монетам?  :question:

0

198

Лодочник написал(а):

Кем приходился Агафокл Панталеону?

Сейчас сужу чисто по монетам: у меня такие подозрения, что Агафокл и Панталеон родные братья. 
На тетрах их портреты очень даже внешне похожи. У Панталеона правда уже двойной подбородок и выглядит он чуть старше чем Агафокл, и стиль исполнения его портретов где-то между Агафоклом и Антимахом.
Мало того, Евтидем II похоже тоже их родственник, ибо внешне портрет Евтидема II больше всего похож на Агафокла.
Очень может быть, что Евтидем II - самый младший их брат, или Евтидем II вообще сын Агафокла или Панталеона.

http://sa.uploads.ru/t/UyTEF.jpg
http://sa.uploads.ru/t/dZXrC.jpghttp://sa.uploads.ru/t/Wku5P.jpg
http://sa.uploads.ru/t/bWOAy.jpg

0

199

Лодочник написал(а):

А как это можно отследить по монетам?

Это если Агафокл выпускает коммеморативку Панталеону I-му, а портретные тетры уже Панталеона II.

В общем, отбросив все домыслы и разные версии, сейчас судим только по стилю исполнения портретов на монетах:
Отмечу, что даже по одному исполнению носа портрета можно судить о времени эмиссии и родственности стиля!
Вот это выделенное явный распорядок выпуска монет, и это ясно как божий день. От этого стоит отталкиваться и делать любые выводы:
1. Портретные аттические тетры Деметрия I Аникета и тетры Аполлодота I родственны по стилю и по времени.
2. Портретные аттические тетры Агафокла и Евтидема II родственны по стилю и по времени.
3. Портретные тетры Панталеона по стилю и по времени стоят уже между тетрами Агафокла/Евтидема II и тетрами Антимаха I.
4. Портретные тетры Антимаха I - они по стилю идут точно после всех вышеперечисленных. 

И проблемно стоит лишь убитая коммеморативка Агафокла Панталеону - ее редкость и явные механические следы попытки изувечить монету говорят о том, что эти монеты скорее всего кто-то истреблял. Однако по стилю исполнения портрета она стоит между п. 1 и п. 2, ближе к п. 2. 

И главный вопрос: кто же был сыном Деметрия I Аникета. Никто из них внешне на сына Деметрия I не подходит, особенно Евтидем II.
И самое-самое, что всех смущает и заставляет делать явно неправильнео выводы - это реверс тетр Евтидема II. Как я уже говорил, Евтидем II скорее всего играл роль наподобие селевкидского Антиоха VI. Евтидем II - скорее всего сын и ставленник Агафокла, и Агафокл сделал так, чтобы на монетах своего ставленника отметить родство с Деметрием I, хотя родства скорее всего не было.
Судя по всему, Агафокл, Евтидем и Панталеон - это не родственники Деметрия I.
Возможно Панталеон родственник Аполлодота I - портреты немного похожи, двойные подбородки и плюс на коммеморативке Панталеону портрет такой же щекастый как у Аполлодота I.
Скорее всего к власти пришли не потомки, а эдакие диадохи-полководцы Деметрия I Аникета - сначала Аполлодот I, а потом родственники Аполлодота I.
Т.о. очень может быть, что Панталеон - прямой родственник Аполлодота I, Агафокл - брат Панталеона, Евтидем II - самый младший брат или сын Агафокла.

1. Аполлодот I - это скорее всего ставленник Деметрия I, и возможно переживший Деметрия I.
2. Панталеон - родственник и ставленник Аполлодота I.
3. Агафокл - брат и ставленник Панталеона. Панталеон скорее всего пережил Агафокла.
4. Евтидем II - сын и ставленник Агафокла. Евтидем II скорее всего пережил Агафокла.
5. Панталеон - скорее всего после смерти Агафокла он сместил Евтидема II. Далее уже кто-то сместил Панталеона и заодно уничтожил монеты с портретами Панталеона - это возможно дело рук либо Антимаха I, либо мятеж Евкратида I. А возможно и сам Агафокл решил истребить коммеморативки Панталеону - это очень может быть, что Агафокл и Панталеон переругались.***

А теперь на основании стиля каков был порядок правления царей:
1. Деметрий I и Аполлодот I в какой-то области;
2. Панталеон - тут он практически сразу начинает заведовать индийскими завоеваниями Деметрия I и греческие монеты не чеканит;
3. Агафокл, Евтидем II и Панталеон - последний в индийских землях;
4. Евтидем II и Панталеон - последнйи в Индии;
5. Панталеон - вернулся из Индии;
6. Антимах I.
*** если Агафокл и Панталеон переругались, то возможно Панталеон пришел и сместил сразу и Агафокла и Евтидема II.

Вот и вся схема. Все на основании портретов на монетах - самый достоверный источник.
А всякая ересь того же Попова выглядят просто смешно. У него там Евтидем II правит то аж при Деметрие I, то при Евкратиде I. Родственность реверсов Деметрия I и Евтидема II что-то ему точно говорит, это при том, что стиль портретов Деметрия I и Евтидема II по времени абсолютно различный. В общем, в топку такие работы...

0

200

Вот на кого еще довольно похож Панталеон, так это на Диодота I с коммеморативок Агафлокла:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=103536
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=153036
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=132625
Я выше уже было отметил, что Агафокл возможно принадлежит к диодотидам.
Похоже Панталеон, Агафокл, Евтидем II и возможно даже Аполлодот - это все диодотиды. Но Агафокл грамотно все обставлял: начеканил коммеморативок и в честь диодотидов, и евтидемидов. Своему ставленнику - Евтидему II - приделал реверс почти как на тетрах Деметрия I, и всем этим показал, что он евтидемид, хотя на деле диодотид. И не зря у Агафокла и Панталеона на реверсах Зевс - у диодотидов Зевс как раз был покровителем. http://s020.radikal.ru/i705/1404/a4/6a7e15bddd74.gif

И очень интересно, откуда взялся Антимах I и чей он родственник. На реверсе Посейдон. У бактрйицев только у позднего Никия было подобие Посейдона.
Есть версия, что Антимах I пришел из районов местного междуречья и возможно он один из местных - т.н. "острошапочных" саков, с которыми воевал еще полководец Селевка I.
У Антимаха I как раз и "шапка острая". :glasses:
А Посейдон скорее всего намекает на воды Сырдарьи и Амударьи.

Отредактировано Akrosas (2014-12-08 22:03:15)

0

201

Смотрю новое название ветки:
Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. Альтернативные рассуждения на тему.
Видимо дело рук Егора. :D
Ну тогда его в студию, пущай озвучивает "основные" рассуждения на тему. :D

0

202

Akrosas написал(а):

Смотрю новое название ветки:
Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. Альтернативные рассуждения на тему.
Видимо дело рук Егора. 
Ну тогда его в студию, пущай озвучивает "основные" рассуждения на тему.

Да нет, прости но, я в этом участвовать не буду.  :D
Название да, поменял. И заметь, весьма корректно. Хотя следовало более жёстко и верно.
Это уже не серьёзная тема, а какой-то "кружок юных пионеров"  :D
Особенно последние твои перлы, это нечто.  :D
Очень вот это понравилось:

Akrosas написал(а):

Отмечу, что даже по одному исполнению носа портрета можно судить о времени эмиссии и родственности стиля!

ЭТО ПЯТЬ !!!  :D  :D
Отжигай дальше. Читать прикольно но, участвовать в этом балагане - уволь.
Думаю, ни один серьёзный, понимающий в теме и уважающий себя форумчанин, не будет тут пускаться в дискуссии.
Хотя Женя ( Лодочник ) ещё и пытается вам что-то донести, что-бы вы поняли, как попытался и Влад но, и ему это скоро надоест.
За сим прощаюсь. В этой теме меня больше не будет.  :D  :D  :D

0

203

Землянин написал(а):

Да нет, прости но, я в этом участвовать не буду.  :D
Название да, поменял. И заметь, весьма корректно. Хотя следовало более жёстко и верно.
Это уже не серьёзная тема, а какой-то "кружок юных пионеров"  :D
Особенно последние твои перлы, это нечто.  :D
Очень вот это понравилось:

Землянин написал(а):

ЭТО ПЯТЬ !!!  :D  :D
Отжигай дальше. Читать прикольно но, участвовать в этом балагане - уволь.
Думаю, ни один серьёзный, понимающий в теме и уважающий себя форумчанин, не будет тут пускаться в дискуссии.
Хотя Женя ( Лодочник ) ещё и пытается вам что-то донести, что-бы вы поняли, как попытался и Влад но, и ему это скоро надоест.
За сим прощаюсь. В этой теме меня больше не будет.  :D  :D  :D

Ну что можно сказать по этому поводу. Опять пришла сама персонификация конкретники.  http://savepic.net/430157.gif
В ответ могу сказать лишь:
Per risum multum debes cognoscere stultum

0

204

Да, всем кому действительно интересна эта тема, советую перечесть вот эту:

Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. История, цари, монеты ...

Здесь найдётся масса действительно полезной, и максимально близкой к реальности информации по этим государствам, Греко-Бактрии и Индо-Греции.

0

205

Что Егорка, уже стыдно за самого себя, да? Удаляешь свой позор. :glasses:
Смотрю шкеришься уже в закрытих разделах.

А имея на руках книгу Бопераччи ты даже не удосужился хоть одну страничку прочесть. А языка иностранного ты таки не знаааешь.  :glasses:  Оттого не знаешь как профессионалами делаются нумизматические анализы. Посему говорить с тобой не о чем!

Отредактировано Akrosas (2014-12-08 22:37:35)

0

206

Землянин написал(а):

Да, всем кому действительно интересна эта тема, советую перечесть вот эту:

Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. История, цари, монеты ...

Здесь найдётся масса действительно полезной, и максимально близкой к реальности информации по этим государствам, Греко-Бактрии и Индо-Греции.

Ну да, ну да. Прочитал вчера и сегодня как раз сделал выводы.
Я вообще с тебя поражаюсь. Ты для приличия хоть бы вживую ознакомился с бактрийскими тетрами в сохране, и сделал выводы по стилю. Хотя куда уж тебе...

0

207

Не мог пройти мимо высказывания Vlada из предыдущей части ветки. Забыл вчера ответить.   :dontknow:
Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. История, цари, монеты ...
"похоже после Диодотов-Эвтидема единого эллинского государства на востоке не существовало - было несколько территорий под контролем разных правителей + возможно правители перемещались с одних территорий на другие (по примеру Деметрия Полиоркета - он был царь чего? да просто царь того, где был в данный момент"

К сведению на будущее, для всех:
Деметрий Полиоркет в первую очередь был царем Греции, и всегда им был, независимо от потери Македонии и территорий Малой Азии.
Первый царь Греции - Филипп II, второй царь Греции - сам Александр Великий, третий царь Греции - Деметрий Полиоркет.  http://s020.radikal.ru/i705/1404/a4/6a7e15bddd74.gif
Посему учите матчасть, как сами же другим говорите.

+1

208

Лодочник написал(а):

Я писал о "серебряных монетах индийского стандарта".
И каждый раз выделял эту фразу жирным шрифтом.

Именно по этому Евгений ,я и привел вам в пример серебряную монету Агафокла , которая полностью противоречит  вашей теории о монограммах на серебряных индийских выпусках до Менандра.

Отредактировано Евген (2014-12-08 23:48:26)

0

209

vlad написал(а):

люди старались, книги писали, монограммы и монетки подробно разбирали, аргументы на красивом французском излагали, Лодочник их даже перевел на могучий русский - см. несколько постов назад. В качестве железного аргумента существования разных Д1 и Д3 было бы конечно обнаружение двух черепов - одного в слоновьем шлеме и с соответствующей тетрой в зубах, а другого в каусии и с кривым медяком во рту. Но пока этого нет - приходится оперировать монетками и вкуривать матчасть. а матчасть как бы намекает на существование разных правителей на разных территориях и в сильно разное время. Кстати что докопались до Деметриев? У Гелиоклов и Аполлодотов например даже божество одинаковое фигурирует, легче на их примере ниспровергать авторитетов, издавших дурацкие и ненужные книжки

а верю - не верю - это уже вопрос религии. пора открывать секту Свидетелей Иеговы Деметрия Аникета-Полиоркета

Я ни сколько не умоляю заслуг Бопераччи. Это действительно шикарные каталоги , просто титанический труд по систематизации огромного количества материала. Что и позволяет теперь читать , изучать, делать для себя какие то выводы и не ехать для этого в Афганистан или Британский музей.
Но он по сути в этом занятии первопроходец и когда скульптор  ваяет статую колосса, он всегда уделяет больше внимание одним деталям , меньше другим ,а некоторые детали , скрытые от поверхностного взгляда могут и вообще остаться не доделанными. История Бактрии, предлагаемая Бопераччи, не имеет законченного вида и в некоторых моментах не логична.  Именно по этому , я логически рассуждая, пытаюсь осмыслить что имеется на данный момент и предложить на обсуждение, именно предложить на обсуждение разные варианты. На что получаю красноречивый поток воды от Егора и странную позицию периодического пересмешничества Владимира.Честно говоря ожидал большего. Единственные ответы в этой теме  которые я жду, так как они всегда  думающие, это сообщения Евгения ( лодочника). Артур , как я смотрю человек увлекающийся и я далеко не все его версии разделяю.  А продолжать общаться в атмосфере постоянного хихикания и иронии мне тоже уже порядком надоело. Да и переименовывать ветки уходя из них, ну Егор , по детски как то что ли... Надеюсь, как правильно сказал Егор, люди почитают и разберутся,кто говорил на стороне аргументов , а кто по большому счету пустословил.
На этом так же откланяюсь , учитывая что это уже совершенно другая ветка.

Отредактировано Евген (2014-12-08 23:50:29)

+1

210

Я вообще поражаюсь с некоторых. С брызгами у рта кричат про то, что главное - это нарративные источники. Однако эти же крикливые ни разу не открыв нарративные источники по теме (про остальные источники я вообще молчу) несут чушь про отсутствие контактов и торговли Бактрии и Рима, начинаются сливы в теме про Софита, начинаются отнекивания про дела Антигона I, остаются безответные вопросы про то, что АМ считал Индией и прочее.
По теме Деметрия III и Антимаха II главный аргумент - "Бопераччи так считал", это при том, что владелец этого аргумента даже не читал Бопераччи.
Еще отмечу, наверное специально для Лодочника и С. Помпея, что есть неоднократные археологические доказательства контактов именно Рима и Индии, мало того, доказательства того, что важные римляне были в Индии. И известно, что торговля велась слитками, а не монетами. Поищите и обрящете.
И еще раз вспомню про Софита - я думал Егор еще одумается, но нет, Егор взял и воцарил Софита в своей любимой Бактрии не прочитав что написано на его стелле - а на стелле прямое указание на то, что Софит пришел бомжевать в Бактрию после потери своего царства - в общем, это высший нонсенс!!!  http://savepic.net/399436.gif
А теперь Егор говорит что я пишу бред, хотя я вот сравнил с предыдущей веткой, и оказывается что Егор там сам то же самое писал что и я тут, особенно по теме Панталеона, Агафокла и Евтидема II.
И ироничное пересмешничество уже действительно поднадоело.
Но еще смешнее, когда ПТУшники, которые даже не умеют читать, пытаются учить других людей.
В общем, с некоторыми "спецами в теме" лично мне уж точно не о чем говорить. Посему и я тоже откланяюсь.

Отредактировано Akrosas (2014-12-09 16:30:43)

0


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. II часть.