Scipio
если бы я все читал...
я и сам читал не все целиком, уж слишком серьезные обсуждения тут были! 
Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. II часть.
Сообщений 1 страница 30 из 866
Поделиться12014-12-03 17:30:30
- Администратор
- Сообщений: 4536
- Уважение: +765
- Позитив: +1428
- Последний визит:
2023-10-29 17:56:09
Поделиться22014-12-03 20:44:01
- Praefectus
- Сообщений: 909
- Уважение: +224
- Позитив: +333
- Последний визит:
2024-04-23 18:30:25 - Награды:
10,2,3,82
Егор тут про какие то точки говорит над i. Может они после спора и расставили только для каждого свои 
Для меня лично , "выглядит по другому" на античных монетах очень слабый аргумент.Посмотрите к примеру на портретную чеканку Антиоха Великого.Судя по количеству совершенно различных портретов Великих было где то штук 12.
Отредактировано Евген (2014-12-03 20:45:58)
Поделиться32014-12-03 20:47:10
- Администратор
- Сообщений: 4536
- Уважение: +765
- Позитив: +1428
- Последний визит:
2023-10-29 17:56:09
Меня тоже не убедило существование "третьего" Деметрия, известного только по отдаленным индийским бронзовым монетам. Зато биддеры на снг тогда хорошо убедились
судя по цене "ухода" 
Поделиться42014-12-03 20:50:43
- Praefectus
- Сообщений: 909
- Уважение: +224
- Позитив: +333
- Последний визит:
2024-04-23 18:30:25 - Награды:
10,2,3,82
Alex написал(а):
Меня тоже не убедило существование "третьего" Деметрия, известного только по отдаленным индийским бронзовым монетам. Зато биддеры на снг тогда хорошо убедились
судя по цене "ухода"
Все тот же "Аникет" почему его сделали третьим?Непонятно 
Поделиться52014-12-03 21:03:45
- Администратор
- Сообщений: 5967
- Уважение: +917
- Позитив: +3168
- Последний визит:
Сегодня 15:46:26 - Награды:
0,78,2
Евген написал(а):
Все тот же "Аникет"
Лисий тоже был Аникет. И тоже иногда
в слоновьем шлеме.
Поделиться62014-12-03 21:15:28
- Praefectus
- Сообщений: 909
- Уважение: +224
- Позитив: +333
- Последний визит:
2024-04-23 18:30:25 - Награды:
10,2,3,82
Лодочник написал(а):
Лисий тоже был Аникет. И тоже иногда
в слоновьем шлеме.
Только имя у него было не Деметрий.
Поделиться72014-12-03 21:17:33
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9806
- Уважение: +1895
- Позитив: +1548
- Последний визит:
2024-04-23 08:53:22 - Награды:
13,11,15,0,78
Евген написал(а):
Егор тут про какие то точки говорит над i. Может они после спора и расставили только для каждого свои Для меня лично , "выглядит по другому" на античных монетах очень слабый аргумент.Посмотрите к примеру на портретную чеканку Антиоха Великого.Судя по количеству совершенно различных портретов Великих было где то штук 12.
Отредактировано Евген (Сегодня 20:45:58)
Жень, твоя версия о том что и Деметрий был один, и Антимах тоже и ... в общем, они имеют право быть, эти версии. Но доказательства в их пользу весьма слабы.
Собственно в чём и убедились тогда, когда спорили.
Ты конечно имеешь полное право стоять на своём но, те кто стоит на стороне О.Б. будут стоять на своём. 
Не хочется заходить на ...ый круг. Всё уже проговорили.
Поделиться82014-12-03 21:21:26
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9806
- Уважение: +1895
- Позитив: +1548
- Последний визит:
2024-04-23 08:53:22 - Награды:
13,11,15,0,78
Евген написал(а):
Все тот же "Аникет" почему его сделали третьим?Непонятно
Я думаю, на то были веские причины связанные с местом находки монет, их стилем и прочим.
Поделиться92014-12-03 21:37:40
- Praefectus
- Сообщений: 909
- Уважение: +224
- Позитив: +333
- Последний визит:
2024-04-23 18:30:25 - Награды:
10,2,3,82
Землянин написал(а):
Жень, твоя версия о том что и Деметрий был один, и Антимах тоже и ... в общем, они имеют право быть, эти версии. Но доказательства в их пользу весьма слабы.
Собственно в чём и убедились тогда, когда спорили.
Ты конечно имеешь полное право стоять на своём но, те кто стоит на стороне О.Б. будут стоять на своём.
Не хочется заходить на ...ый круг. Всё уже проговорили.
Землянин написал(а):
Я думаю, на то были веские причины связанные с местом находки монет, их стилем и прочим.
Новый спор действительно начинать не стоит...Но Бопераччи операется на уже имеющиеся теории Тарна и Макдональда.
Последовательность введения таких персонажей как Д2 и Д3 и факты, на которые при этом оперались , очень подробно описаны в статье Массона, которую привел Евгений в самом начале ветки про Деметриев.К сожалению,складывается впечатление ,что не все обсуждающие эту тему, прочитали эту статью до конца.Кто этого не сделал-очень рекомендую.Хорошая статья.
Отредактировано Евген (2014-12-03 21:38:40)
Поделиться102014-12-03 21:47:53
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9806
- Уважение: +1895
- Позитив: +1548
- Последний визит:
2024-04-23 08:53:22 - Награды:
13,11,15,0,78
Евген написал(а):
Новый спор действительно начинать не стоит...Но Бопераччи операется на уже имеющиеся теории Тарна и Макдональда.
Последовательность введения таких персонажей как Д2 и Д3 и факты, на которые при этом оперались , очень подробно описаны в статье Массона, которую привел Евгений в самом начале ветки про Деметриев.К сожалению,складывается впечатление ,что не все обсуждающие эту тему, прочитали эту статью до конца.Кто этого не сделал-очень рекомендую.Хорошая статья.Отредактировано Евген (Сегодня 21:38:40)
Жень, О.Б. на изучение этих царств и монет в этих царствах чеканенных потратил всю жизнь.
Пропустил через свои руки КУЧУ материалов, источников, из которых как я тебе уже в той теме говорил, ты, я или ещё кто-то и десятой части не видел.
Опять же повторюсь в десятый, и последний раз, МОНЕТЫ этих Деметриев они РАЗЛИЧНЫ, ВСЕ различны по портретам, стилистике.
О чём можно вообще спорить ?!
Ты видел в той теме ( в Бактрии I и про Деметриев ) приводимые портретные монеты. Разные лица. Всё.
Поделиться112014-12-03 22:00:03
- Praefectus
- Сообщений: 909
- Уважение: +224
- Позитив: +333
- Последний визит:
2024-04-23 18:30:25 - Награды:
10,2,3,82
Землянин написал(а):
Опять же повторюсь в десятый, и последний раз, МОНЕТЫ этих Деметриев они РАЗЛИЧНЫ, ВСЕ различны по портретам, стилистике.
Ты видел в той теме ( в Бактрии I и про Деметриев ) приводимые портретные монеты. Разные лица. Всё.
Егор ! Открой любой каталог с монетами Антиоха Великого и посмотри.Разные мон дворы , разная стилистика, разные портреты.По твоей логике,ин тоже было несколько 
Поделиться122014-12-03 22:57:06
- Praefectus
- Сообщений: 561
- Уважение: +207
- Позитив: +245
- Последний визит:
2024-04-05 07:59:34 - Награды:
0,3
Полагаю, следующее открытие будет, что Селевк был один, и Антиох был один. Разные мондворы только... 
Поделиться132014-12-03 23:08:06
- Praefectus
- Сообщений: 909
- Уважение: +224
- Позитив: +333
- Последний визит:
2024-04-23 18:30:25 - Награды:
10,2,3,82
vlad написал(а):
Полагаю, следующее открытие будет, что Селевк был один, и Антиох был один. Разные мондворы только...
Владимир!Полагать вы можете все что захотите.Сие "открытие" не мое.Прочитайте статью, пожалуйста.
О бактрийских Деметриях
Отредактировано Евген (2014-12-04 06:52:54)
Поделиться142014-12-03 23:30:55
- Администратор
- Сообщений: 4536
- Уважение: +765
- Позитив: +1428
- Последний визит:
2023-10-29 17:56:09
Землянин написал(а):
О.Б. на изучение этих царств и монет в этих царствах чеканенных потратил всю жизнь.
Пропустил через свои руки КУЧУ материалов, источников, из которых как я тебе уже в той теме говорил, ты, я или ещё кто-то и десятой части не видел.
Это да, материала человек перелопатил. Но мосье Бопераччи тоже человек и тоже способен ошибится. Крайние ошибки (читай - эпик фэйлы) Осмунда - подброшенное фуфло якобы из клада мир-зака. Он признал его подлинным и защищал. Опять же, на чашу весов там была положена его опытность... а он ошибся. После того, как перелопатишь сто-тысячу-сто тысяч монет опыт разумеется появляется. Но вместе с опытом появляется и ''туман''. Это явление бывает довольно часто. Например, дальнобои делают марш-броски по нескольку тыщ км, а по прибытии не могут вспомнить, как они ехали. Это не шутка, исследователь тоже может быть перегружен. Информацией, картинками, выводами, работами предшественников. Так что не режь уж так сразу доводы только потому, что бопераччи - против.
Вспомни про бритву оккама. К чему бритва? Отрезать лишние сущности созданные без крайней на то необходимости.
Все написанное - имхо три раза, конечно...
Поделиться152014-12-03 23:33:22
- Администратор
- Сообщений: 4536
- Уважение: +765
- Позитив: +1428
- Последний визит:
2023-10-29 17:56:09
vlad написал(а):
Полагаю, следующее открытие будет, что Селевк был один, и Антиох был один. Разные мондворы только...
но типов монет селевка и антиоха, (которые все первый), дошло больше чем один бронзовый с забавным портретом 
Поделиться162014-12-04 00:50:48
- Πολιορκητης
- Сообщений: 1855
- Уважение: +150
- Позитив: +92
- Последний визит:
2023-01-29 23:54:09 - Награды:
1,82,77
Так и Деметрий был один - Полиоркет, а остальные непонятные...
Поделиться172014-12-04 07:07:28
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9806
- Уважение: +1895
- Позитив: +1548
- Последний визит:
2024-04-23 08:53:22 - Награды:
13,11,15,0,78
Akrosas написал(а):
Так и Деметрий был один - Полиоркет, а остальные непонятные...
Во-о-от, абсолютно верно !!!
Все прочие, лишь отражения его. Это был он, Полиркет, и в Азии, Бактрии, Индии, Греции ...
Просто везде его по разному изображали. Как хотели, или каким хотели видеть. Вот и всё.
И не было других Деметриев.
Да и сама временная шкала специально растянута. На самом деле, античного периода в нашем понимании тоже не было. Все эти дела происходили в средневековье.
Интересно, что такие исследователи как Фоменко с Носовским скажут о множественности "Деметриев" ? Думаю, тоже согласятся что это был один - Полиоркет.
Вот мы и установили истину !!
Кстати, а вообще, была ли Бактрия ? Мне кажется нет ... Это всё одна большая фальсификация проделанная с одобрения Ватикана.
Да, и Антиохи с Селевками тоже ... Как правильно заметил Влад - фикция. Он был один. Точнее два.
А может, и А.М. не было ... ???
Эх-х-х ... Куда порой может занести пытливый ум исследователя ...
Поделиться182014-12-04 08:20:31
- Praefectus
- Сообщений: 909
- Уважение: +224
- Позитив: +333
- Последний визит:
2024-04-23 18:30:25 - Награды:
10,2,3,82
Землянин написал(а):
Интересно, что такие исследователи как Фоменко с Носовским скажут о множественности "Деметриев" ? Думаю, тоже согласятся что это был один - Полиоркет.
Землянин написал(а):
Кстати, а вообще, была ли Бактрия ?
Так вы не верите в Великую Бактро - Московию , скалигеровские прихвостни ???
Поделиться192014-12-04 09:26:15
- Praefectus
- Сообщений: 561
- Уважение: +207
- Позитив: +245
- Последний визит:
2024-04-05 07:59:34 - Награды:
0,3
Alex написал(а):
но типов монет селевка и антиоха, (которые все первый), дошло больше чем один бронзовый с забавным портретом
там есть и серебро, я как-то выкладывал
Поделиться202014-12-04 09:40:53
- Администратор
- Сообщений: 4536
- Уважение: +765
- Позитив: +1428
- Последний визит:
2023-10-29 17:56:09
vlad написал(а):
там есть и серебро, я как-то выкладывал
Точно, было. Но они явно одного мондвора и периода, судя по стилю.
Поделиться212014-12-04 10:00:22
- Praefectus
- Сообщений: 909
- Уважение: +224
- Позитив: +333
- Последний визит:
2024-04-23 18:30:25 - Награды:
10,2,3,82
А статью правда ни кто не читал? 
На момент ее написания известна была только одна серебряная двуязычная портретная монета с надписью Деметрий Аникет и портретом пожилого царя в каусии. Впервые монета опубликована Уайтхэдом в 1923 году.У Бопераччи в каталоге 1991г. появилась еще двуязычная драхма с надписью Деметрий Аникет и портрет царя в диадеме.
Поделиться222014-12-04 10:06:45
- Администратор
- Сообщений: 4536
- Уважение: +765
- Позитив: +1428
- Последний визит:
2023-10-29 17:56:09
Akrosas написал(а):
Так и Деметрий был один - Полиоркет, а остальные непонятные...
Да, есть с бородой, есть без бороды. Шутка ли, есть даже полиоркеты со слоновьей башкой на голове! 
Значит, он и в индии шороху навел
Поделиться232014-12-04 11:07:32
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9806
- Уважение: +1895
- Позитив: +1548
- Последний визит:
2024-04-23 08:53:22 - Награды:
13,11,15,0,78
Евген написал(а):
Так вы не верите в Великую Бактро - Московию , скалигеровские прихвостни ???
Как много сакэ ....
Поделиться242014-12-04 11:13:19
- Praefectus
- Сообщений: 909
- Уважение: +224
- Позитив: +333
- Последний визит:
2024-04-23 18:30:25 - Награды:
10,2,3,82
Землянин написал(а):
Как много сакэ ....
Почему саке? По моему Фоменко и Носовского и так прет, без катализаторов 
Поделиться252014-12-04 15:33:07
- Πολιορκητης
- Сообщений: 1855
- Уважение: +150
- Позитив: +92
- Последний визит:
2023-01-29 23:54:09 - Награды:
1,82,77
Да ничего удивительного в том, что Деметриев в Бактрии было больше чем один.
Македония тоже подарила не одного и не двух Деметриев:
Деметрий I Полиоркет
Сын Деметрия Полиоркета - Деметрий "Тощий".
Сын Деметрия Полиоркета - Деметрий - правитель Кирены.
Cын Антигона II Гоната - Деметрий II Этолик.
Поделиться262014-12-04 16:25:21
- Администратор
- Сообщений: 5967
- Уважение: +917
- Позитив: +3168
- Последний визит:
Сегодня 15:46:26 - Награды:
0,78,2
Евген написал(а):
У Бопераччи в каталоге 1991г. появилась еще двуязычная драхма с надписью Деметрий Аникет и портрет царя в диадеме.
А что за монограмма на монете, не такая?
Поделиться272014-12-04 22:22:31
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9806
- Уважение: +1895
- Позитив: +1548
- Последний визит:
2024-04-23 08:53:22 - Награды:
13,11,15,0,78
Евген написал(а):
Почему саке? По моему Фоменко и Носовского и так прет, без катализаторов
Да не, это просто Жень фраза вспомнилась из кино какого-то.
А по этим, там да, катализатор не нужен.
Поделиться282014-12-05 01:38:09
- Praefectus
- Сообщений: 909
- Уважение: +224
- Позитив: +333
- Последний визит:
2024-04-23 18:30:25 - Награды:
10,2,3,82
Akrosas написал(а):
Да ничего удивительного в том, что Деметриев в Бактрии было больше чем один.
Македония тоже подарила не одного и не двух Деметриев:
Так я же совсем не против того чтобы Деметриев было два, три, да хоть десять. Меня просто удивляет политика двойных стандартов наших форумчан.Письменных источников о бактрийских царях практически нет и основная информация черпается из нумизматического материала. Есть огромная аттическая эмиссия Антимаха Теоса и отсутствует индийский чекан, при этом существует огромная индийская эмиссия Антимаха Никефора с полным отсутствием греческих монет.В каталогах эти цари обозначены как А1 и А2 .Я задаю вопрос: не один ли и тот же это персонаж с эмиссиями для разных территорий?Надо отметить что у следующего( после Антимаха Теоса), по принятой хронологии, царя Аполлодота индийский чекан представлен просто грандиозным количеством монет. Все говорят ТЫ ЧТО это же Теос , а это Никифор.ЭТО же разные люди ! Ни кто не принимает во внимание, что одни и те же монархи могли на разных территориях и в разное время носит разные титулы ( прозвища). Чтобы далеко не ходить ,вспомним коммеморативку Агафокла с портретом Аниоха второго ( с известным титулом Теос) с надписью Антиох Никатор.Никого это не смущает . Что же - проехали.
Посмотрим на известные две серебряные и две медные двуязычные монеты приписываемые Деметрию 3. Везде надпись Деметрий Аникет. Что же еще нужно, чтоб признать данные монеты началом индийского чекана Деметрия Аникета на вновь захваченных территориях. Ведь теперь то имя одно и то же. Все говорят ТЫ ЧТО, Бопераччи сказал по другому. Вера как в Иисуса прямо. Да еще пишет портреты у них РАЗНЫЕ. Именно такими буквами.Да не такие уж они и разные, если посмотреть на портреты индогреков в индийском варианте исполнения. Доходит до полусхематичности. Так стоит уже все таки определиться... Хотя есть еще вариант : можно хихикнуть типо это вообще Сотер или там Полиоркет. Вроде как"чего ты там мелешь , дурачок". А логически помыслить и привести какие то аргументы в пользу или противовес , никто не желает.
Отредактировано Евген (2014-12-05 14:34:10)
Поделиться292014-12-05 01:59:33
- Praefectus
- Сообщений: 909
- Уважение: +224
- Позитив: +333
- Последний визит:
2024-04-23 18:30:25 - Награды:
10,2,3,82
Лодочник написал(а):
А что за монограмма на монете, не такая?
Да Евгений ,такая на всех известных его монетах.
Поделиться302014-12-05 02:10:32
- Πολιορκητης
- Сообщений: 1855
- Уважение: +150
- Позитив: +92
- Последний визит:
2023-01-29 23:54:09 - Награды:
1,82,77
Насчет тех же титулов на монетах - тут действительно для одного и того же царя без проблем могут быть упомянуты разные титулы.
А то у того же Полиоркета было еще куча официальных титулов, в т.ч. Сотер.
Также титулом Сотер точно обладал либо Гонат, либо Досон.
Да там чуть ли не каждый город называл титулы царей по-разному, в т.ч. и цари становились царями в разных городах в разное время. Достаточно вспомнить, что Селевка I уже в Мидии задолго до года царей признали царем. Еще задолго до года царей того же Полиоркета признали царем еще в Сирии и Аравии.
В Бактрии и Индии отдельные области могли сами выпускать монеты от имени царя, но с определенной титулатурой, которая ближе для этой области.
Царь для одной области может быть спасителем, а для другой кем-то другим, но только не спасителем. Это очевидно.
Отредактировано Akrosas (2014-12-05 02:11:59)
