Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. II часть.


Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. II часть.

Сообщений 121 страница 150 из 866

121

Землянин написал(а):

на одних оккупированных частях индии одни монеты, на других другие ?

И ничего удивительного в этом нет, тем более для "племенной" Индии.

0

122

Скажите, а где находят тетры Аполлодота?

Отредактировано Akrosas (2014-12-07 16:33:31)

0

123

И еще, у каких еще правителей был на реверсе лишь керавн?
Я нашел только на бронзе Антимаха I.
Плюс на типе "Деметрия III" в кавсии лик на Антимаха смахивает.
Напрашивается вывод, что это индийкие коммеморативки Антимаха I в честь Деметрия I Аникета. И никакого Деметряи III Аникета в помине не было.

0

124

Akrosas написал(а):

Велика вероятность, что Деметрий I временно оставил Аполлодота править в Бактрии, а сам ушел в Индию.

У Деметрия был сын - Евтидем II, который ему
всё поближе, чем кто-либо другой.

Евген написал(а):

Не, Аполлодот   в основном индийский царь. У него чекан весь индийский, кроме 12 -15  найденных аттических тетр. Скорее полководец , который под поддержкой войск отделился от Бактрии, после смерти либо Деметрия , либо Евтидема 2.

Вероятнее версия про Евтидема Второго, имхо.

Akrosas написал(а):

Тетры ведь явно биты в Бактрии, следовательно Аполлодот короткое время правил в Бактрии, а потом ушел в Индию.

Судя по монограмме на аттических тетрах - нет.

0

125

Лодочник написал(а):

У Деметрия был сын - Евтидем II, который ему
всё поближе, чем кто-либо другой.

Так ведь неизвестно, кем Деметрию I приходится Аполлодот. У исследователей есть много версий, и основные насколько я знаю: либо Аполлодот сын Деметрия I, либо его брат.

Отредактировано Akrosas (2014-12-07 17:24:24)

0

126

Евген написал(а):

По разным портретам:
Вот фото трех  монет индийского чекана с надписью Деметрий Аникет, на основании внешнего различия, приписываемые Деметрию третьему.

На серебряных драхмах Деметрия:

http://i079.radikal.ru/1412/07/c9dfbaff1de8.jpg

есть некоторые моменты, которые появились впервые
только на монетах Менандра Сотера.

- портрет монарха. При довольно значительной чеканке
   серебряных монет индийского стандарта его предшественниками,
   Аполлодотом и Никефором, в частности, на них никогда не было
   портретных изображений.

- На серебряных монетах индийского стандарта до Менандра
   монограмма ставилась либо с обоих сторон, либо на стороне
   монеты с греческой легендой. При Менандре и далее монограмму
   стали ставить на стороне с индийским текстом на кхарошти.

- до Менандра легенда на серебряных монетах индийского стандарта
   шла единым текстом по часовой стрелке. И на ранних выпусках
   Менандра тоже. Чуть позже, при нем же, написание легенды
   изменилось - имя стали писать против часовой стрелки и всегда
   локализовать его внизу. В дальнейшем, такой вариант легенды
   стал форматом де-факто для всех последующих правителей.
    ---------------------------------------------------------
Все эти нюансы, на которых я заострил внимание, позволяют
соотнести чеканку серебряных монет Аникета индийского
стандарта
ко времени уже после правления Менандра, имхо.

Либо сын первого Евтидема предвосхитил за несколько десятилетий
до Менандра все его нововведения, но про это забыли, и дизайн
монет по новой прошел свой эволюционный путь от квадратного
к круглому, от быков-слонов к портрету, и пр.
                                                                            :)

+2

127

Akrosas написал(а):

Так ведь неизвестно, кем Деметрию I приходится Аполлодот. У исследователей есть много версий, и основные насколько я знаю: либо Аполлодот сын Деметрия I, либо его брат.

Скорее полководец Деметрия.
А на сына возрастом не вышел. Можно сравнить с фэйсом
второго Евтидема. И если последнего, согласно традиции
назвали в честь деда - то он первенец и наследник Деметрия.
Все остальные - братья, полководцы, зятья - это уже другой
уровень доверия
.

0

128

Лодочник написал(а):

Скорее полководец Деметрия.
А на сына возрастом не вышел. Можно сравнить с фэйсом
второго Евтидема. И если последнего, согласно традиции
назвали в честь деда - то он первенец и наследник Деметрия.
Все остальные - братья, полководцы, зятья - это уже другой
уровень доверия.

Думается к моменту смерти Деметрия I сам Евтидем II еще был слишком молод, чтобы вступать на престол.
Да и версию Аполлодот-регент еще никто не отменял.

Лодочник написал(а):

На серебряных драхмах Деметрия:

А реверсы сиих драхм можно поглядеть?

0

129

Akrosas написал(а):

А реверсы сиих драхм можно поглядеть?

Это я просто скопировал фото из сообщения Евгена.

Тоже бы поглядел, особенно у первой, которая слева.     :yep:

0

130

Лодочник написал(а):

Все эти нюансы, на которых я заострил внимание, позволяют
соотнести чеканку серебряных монет Аникета индийского
стандарта ко времени уже после правления Менандра, имхо.

А стиль этих монет будет соответствовать предполагаемому периоду правления Деметрия III?

Лодочник написал(а):

Либо сын первого Евтидема предвосхитил за несколько десятилетий
до Менандра все его нововведения, но про это забыли, и дизайн
монет по новой прошел свой эволюционный путь от квадратного
к круглому, от быков-слонов к портрету, и пр.

Если не Деметрий III, то почему их должен был отчеканить именно Деметрий I, а не какой-то другой царь в память о Деметрие I с его же именем?

Сомневаюсь, что в дикой Индии выпускались солидные аттические коммеморативные тетры. Ограничивались такими вот как монеты "Деметрия III".
И я уже выше отметил, не исключено, что их выпустил тот же Менандр. В память о индийских походах Деметрия I. Для Менандра было бы очень актуально вспомнить Деметрия I.

0

131

Akrosas написал(а):

Думается к моменту смерти Деметрия I сам Евтидем II еще был слишком молод, чтобы вступать на престол.

Почему?

Деметрию к моменту смерти папаши было уже лет сорок
пять, а то и больше, судя по самым "старым" портретам
первого Евтидема. Сам проправил где-то с десяток лет.

К моменту его смерти второму Евтидему было лет 25,
не меньше, вполне себе самостоятельный правитель.

Не зажился, правда, но это уже другая тема...     :)

0

132

Лодочник написал(а):

Деметрию к моменту смерти папаши было уже лет сорок
пять, а то и больше, судя по самым "старым" портретам
первого Евтидема. Сам проправил где-то с десяток лет.

К моменту его смерти второму Евтидему было лет 25,
не меньше, вполне себе самостоятельный правитель.

Этот Евтидем II вообще темная фигура.
И у меня такие подозрения, что он играл ту же роль что и селевкидский Антиох VI.
Сложно сказать сколько ему лет. Очень может быть что и до 18.
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=99724
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=222780
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=91018

0

133

Akrosas написал(а):

Если не Деметрий III, то почему их должен был отчеканить именно Деметрий I, а не какой-то другой царь в память о Деметрие I с его же именем?

Сомневаюсь, что в дикой Индии выпускались солидные аттические коммеморативные тетры. Ограничивались такими вот как монеты "Деметрия III".
И я уже выше отметил, не исключено, что их выпустил тот же Менандр. В память о индийских походах Деметрия I. Для Менандра было бы очень актуально вспомнить Деметрия I.

На памятных монетах все же было
принято ставить и имя эмитента.

Akrosas написал(а):

А стиль этих монет будет соответствовать предполагаемому периоду правления Деметрия III?

Вполне. По времени что-то чуть позже Лисия, имхо.

0

134

А как вообще объясняют редкость аттических тетр многих бактрийских царей,  того же Менандра, Аполлодота I, Лисия? Индогреческих монет у них хватало, а серьезных тетр выпустили мизер.
И ответ напрашивается сам-собой - крупные тетры - это все коммеморативки - в честь воцарения, в память о ком-либо, в честь окончания похода, в честь победы.

0

135

В прошлой ветке, Егор писал:
"Коммеморативные выпуски монет, с перечисление царей прошлого ИМХО вполне стоит рассматривать как показатель "династийной линии" того или иного царя, а соответственно его легитимности."
Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. История, цари, монеты ...
И ничего не мешало Антимаху уважить Деметрия I Аникета, выпустив монеты с именем последнего, но с портретными чертами самого Антимаха? А свое имя Антимах не поставил ибо побоялся недовольствия. Посему сначала захотел показать, что он из царской династии, и уважил предка.

0

136

Интересно, когда конкретно Деметрий I выпускал свои аттические тетры со слоником на голове? Такой образ впринципе возникает по завершение похода. Видимо к концу правления? Или может эти все его тетры вообще отчеканены после его смерти?

0

137

Akrosas написал(а):

И ответ напрашивается сам-собой - крупные тетры - это все коммеморативки - в честь воцарения, в память о ком-либо, в честь окончания похода, в честь победы.

Вполне могут быть наградными делами для воинов.
А для высшего комсостава - медальоны, как у Аминты
или Эвкратида.

0

138

Akrosas написал(а):

Интересно, когда конкретно Деметрий I выпускал свои аттические тетры со слоником на голове? Такой образ в принципе возникает по завершение похода. Видимо к концу правления? Или может эти все его тетры вообще отчеканены после его смерти?

С самого начала самостоятельного правления.

А индийская военная кампания началась вроде
еще при жизни Евтидема, посему имел полное
моральное право изображать себя на монетах
сразу в слоновьем шлеме.

0

139

Еще по-поводу Евтидема II - в старой ветке отметили, что Агафокл почтил коммеморативками всех, кроме того же Евтидема II. Последний тогда явно после Агафокла правил. И если Евтидем II все же сын Деметрия I, то после смерти последнего он скорее всего был еще совсем мал.

0

140

Лодочник написал(а):

С самого начала самостоятельного правления.

А индийская военная кампания началась вроде
еще при жизни Евтидема, посему имел полное
моральное право изображать себя на монетах
сразу в слоновьем шлеме.

Интересно однако. Даже АМ себе такого не позволял до похода.
А вот еще интересно, а что все же значит сам образ в кавсии? Слоник на голове - явно покорение Индии, а кавсия? Ну явно же что-то значит. Из ниоткуда такие образы не возникают.

0

141

Akrosas написал(а):

Агафокл почтил коммеморативками всех, кроме того же Евтидема II. Последний тогда явно после Агафокла правил

Судя по выпускам медно-никелевых монет - в Бактрии правили по очереди
три монарха, перечисляю их по алфавиту: Агафокл, Евтидем II, Панталеон.

Судя по коммеморативке Агафокла, посвященной Панталеону,
последний правил до Агафокла.

Получается связка: Панталеон, затем Агафокл.

Евтидем II тогда либо перед Панталеоном, либо после Агафокла.

Если после Агафокла, тогда регентов многовато, между правлением Деметрия
Аникета и самим Евтидемом II. Да и лицо у Евтидема II было бы постарше, все
же если Панталеон правил немного, то Агафокл таки задержался на троне. Или
к моменту смерти Деметрия он тогда должен бы быть совсем младенцем.
Поздновато как-то для первенца. Да и сам Деметрий к моменту его рождения
был уже определенно в возрасте ближе к "предпенсионному".

Наиболее вероятный расклад - Евтидем II наследовал Аникету, не зажился,
трон перешел по каким-то причинам к Панталеону, тоже не зажился, а уже
ему наследовал Агафокл.

Если предположить, что Аполлодот родственник (брат) или военачальник
Деметрия Аникета, и отложился от Бактрии сразу после смерти Евтидема II,
тогда напрашивается вывод, что власть к Панталеону перешла не совсем
легитимным образом. Этим же можно объяснить и отсутствие Евтидема II на
коммеморативках Агафокла - какой-то тёмный эпизод в совсем недавней
истории прихода к власти предшественника Агафокла.

0

142

Лодочник написал(а):

---------------------------------------------------------
Все эти нюансы, на которых я заострил внимание, позволяют
соотнести чеканку серебряных монет Аникета индийского
стандарта ко времени уже после правления Менандра, имхо.

Либо сын первого Евтидема предвосхитил за несколько десятилетий
до Менандра все его нововведения, но про это забыли, и дизайн
монет по новой прошел свой эволюционный путь от квадратного
к круглому, от быков-слонов к портрету, и пр.

Вот именно Жень ! Стилистика !
Против этого аргумента не попрёшь.
Как впрочем и против портретного несходства.

И все ТРИ Деметрия имели место быть в истории Индо-Греко-Бактрийских царств !

0

143

Akrosas написал(а):

А как вообще объясняют редкость аттических тетр многих бактрийских царей,  того же Менандра, Аполлодота I, Лисия? Индогреческих монет у них хватало, а серьезных тетр выпустили мизер.
И ответ напрашивается сам-собой - крупные тетры - это все коммеморативки - в честь воцарения, в память о ком-либо, в честь окончания похода, в честь победы.

Территории правления этих царей посмотри.
Они чеканили незначительно монеты в аттическом стандарте кратковременно либо при захвате небольших частей бактрийских владений, либо - для оплаты чего либо с теми, кто был на территориях Бактрии.
Это не коммеморативные монеты.

0

144

Akrosas написал(а):

Интересно, когда конкретно Деметрий I выпускал свои аттические тетры со слоником на голове? Такой образ впринципе возникает по завершение похода. Видимо к концу правления? Или может эти все его тетры вообще отчеканены после его смерти?

Уху, так же после его смерти тогда отчеканены и драхмы и оболы с его портретами со слониками.  8-)
У него была своя стилистическая линия, номиналы серебряные и медные. И все монеты в этой линии строго выдержаны в своём дизайне.
Если бы у тебя Артур был каталог О.Б. ты бы это ясно видел.

0

145

Лодочник написал(а):

На памятных монетах все же было
принято ставить и имя эмитента.

Нам не известно ни одной памятной монеты индийского стандарта и кто же знает что было тогда принято. У греков одно у индийцев другое.

+1

146

Лодочник написал(а):

Наиболее вероятный расклад - Евтидем II наследовал Аникету, не зажился,
трон перешел по каким-то причинам к Панталеону, тоже не зажился, а уже
ему наследовал Агафокл.

Еще кроме медно- никелевых монет и коммеморативки Агафокла , за эту версию говорят очень схожие Аверсы Аникета и Евтидема2, а так же прогрессивное развитие индийского чекана .

0

147

Лодочник написал(а):

Судя по выпускам медно-никелевых монет - в Бактрии правили по очереди
три монарха, перечисляю их по алфавиту: Агафокл, Евтидем II, Панталеон.

Судя по коммеморативке Агафокла, посвященной Панталеону,
последний правил до Агафокла.

Получается связка: Панталеон, затем Агафокл.

Евтидем II тогда либо перед Панталеоном, либо после Агафокла.

Если после Агафокла, тогда регентов многовато, между правлением Деметрия
Аникета и самим Евтидемом II. Да и лицо у Евтидема II было бы постарше, все
же если Панталеон правил немного, то Агафокл таки задержался на троне. Или
к моменту смерти Деметрия он тогда должен бы быть совсем младенцем.
Поздновато как-то для первенца. Да и сам Деметрий к моменту его рождения
был уже определенно в возрасте ближе к "предпенсионному".

Наиболее вероятный расклад - Евтидем II наследовал Аникету, не зажился,
трон перешел по каким-то причинам к Панталеону, тоже не зажился, а уже
ему наследовал Агафокл.

Если предположить, что Аполлодот родственник (брат) или военачальник
Деметрия Аникета, и отложился от Бактрии сразу после смерти Евтидема II,
тогда напрашивается вывод, что власть к Панталеону перешла не совсем
легитимным образом. Этим же можно объяснить и отсутствие Евтидема II на
коммеморативках Агафокла - какой-то тёмный эпизод в совсем недавней
истории прихода к власти предшественника Агафокла.

Вот меня путаница с Панталеоном тоже напрягает.
Что-то мне думается, что Панталеон вообще правил два раза.
Коммеморативка Агафокла Панталеону выполнена в стиле явно более раннем чем портретники самого Панталеона.
Такие подозрения, что Панталеон правил и до Агафокла и после его смерти.

Землянин написал(а):

Территории правления этих царей посмотри.
Они чеканили незначительно монеты в аттическом стандарте кратковременно либо при захвате небольших частей бактрийских владений, либо - для оплаты чего либо с теми, кто был на территориях Бактрии.
Это не коммеморативные монеты.

Вариант оплаты я с такими выпусками даже не рассматриваю. Единичные выпуски аттических тетр просто так не делаются.
Думаю все же у них у всех просто был во первых обычай обозначить свое воцарение, далее обозначать себя после совершения какого-то подвига или победы - версия выпуска в честь захвата новых земель сюда вполне входит. Это все даже не столько коммеморативки, а действительно скорее всего медальоны и заодно элементы пропаганды текущего царя.

Землянин написал(а):

Уху, так же после его смерти тогда отчеканены и драхмы и оболы с его портретами со слониками.  8-)
У него была своя стилистическая линия, номиналы серебряные и медные. И все монеты в этой линии строго выдержаны в своём дизайне.
Если бы у тебя Артур был каталог О.Б. ты бы это ясно видел.

Да уж знаю я о других его номиналах. Их мой вопрос тоже касается, просто их уже не упоминал.
Это нонсенс, когда правитель еще до своего похода возомнил себя покорителем Индии... это он явно уже на 100% был уверен в успехе своего похода. Видимо у него были хорошие разведчики, которые рассказали ему про все будущие земли, или Евтидем I все уже сделал до него и для него, но другие об этом еще не узнали.

0

148

Евген написал(а):

Нам не известно ни одной памятной монеты индийского стандарта и кто же знает что было тогда принято. У греков одно у индийцев другое.

Именно!
И слабо верится, что в Индии ни разу не выпускали какой-то почтительной монеты в индийском стиле. Просто в Индии все проще и различить коммеморативку от простой монеты там видимо невозможно.

0

149

Землянин написал(а):

И все ТРИ Деметрия имели место быть в истории Индо-Греко-Бактрийских царств !

Совершенно - нет! На монете указанно имя ПЕРВОГО ДЕМЕТРИЯ и если был третий покажи хоть одну монету , кувшин , бюст , да что угодно с его именем.Нет этого. И вообще почему Деметрий3? Как правильно заметил Akrosas, написать имя великого бактрийского царя мог любой из последователей.

Отредактировано Евген (2014-12-07 23:11:10)

0

150

Akrosas написал(а):

Коммеморативка Агафокла Панталеону выполнена в стиле явно более раннем чем портретники самого Панталеона.
Такие подозрения, что Панталеон правил и до Агафокла и после его смерти.

Судя по количеству монет  Панталеона дошедших до нас ,на троне он провел ну никак не больше года .

0


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. II часть.