Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. II часть.


Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. II часть.

Сообщений 61 страница 90 из 866

61

Akrosas написал(а):

очевидно, что аттических тетр Аполлодота уже изначально было выпущено мало.

Именно так.

Akrosas написал(а):

Интересно и то, что коммеморативок с Аполлодотом нет - по крайней мере насколько я знаю. Если все же есть, просьба показать.

Коммеморативки Аполлодота неизвестны.

Akrosas написал(а):

Возможно Евкратид просто выгнал Аполлодота из Греко-Бактрии, и Аполлодот ушел в Индо-Грецию не успев толком выпустить своих тетр аттического веса.

Но все-же самая достоверная версия такова: Аполлодот выходец из Греко-Бактрийского царства выпускает в Греко-Бактрии немного тетр аттического веса и с концами уходит в Индо-Греческие земли.
И тетры скорее всего в первую очередь просто для перехода в Индо-Грецию.

Скорее Аполлодот правил на территориях несколько южнее Бактрии
(в границах до похода Деметрия Аникета). Все же у классических
монархов Бактрии от первого Евтидема и по Агафокла на монетах
один и тот же набор монограмм, которые можно интерпретировать
как определенно бактрийские. А у Аполлодота на его монетах эти
монограммы не встречаются.

Akrosas написал(а):

И думается что Аполлодот все же брат Деметрия Аникета.

На портретах не очень похожи. Но Аполлодот может быть военачальником
Аникета, который отложился на недавно завоеванных последним
землях, не признав узурпации бактрийского трона Панталеоном
после смерти второго Евтидема, имхо.

Akrosas написал(а):

именно Аполлодот I задал образ портрета с кавсией

Похоже на то.

Akrosas написал(а):

что по каким-либо источникам вообще известно про Аполлодота I?

С источниками не густо.
в «Перипле Зритрейского моря" сказано, что монеты Аполлодота, правившего в
Пенджабе двумя веками ранее, все еще использовались по крайней мере в порту
Баригазы (Бхарукаччха, современный Броч, в устье Нармады), более чем в
восьмистах километрах от государства, где они были отчеканены.

0

62

Лодочник написал(а):

Землянин написал(а):

    Кстати монеты в аттическом стандарте, он чеканил скорее именно потому, что ранее него на части территорий ( Паропамиса и Арахосии ?? ) отошедших к нему от Аполлодота I ходили монеты аттического стандарта

У обоих чеканка аттических тетр крайне незначительная
по сравнению с выпуском мелкой серебряной монеты
индийского стандарта.

Больше похожая на эмиссию, заточенную для
внешнеторговых операций.

Либо монета аттического стандарта чеканилась когда была захвачена и находилась под контролем часть территории Бактрии. Так как там в ходу был аттический стандарт.
Либо именно для торговли с последней. Расплаты за что либо.
Так как для Аполлодота I и Менандра Сотера бактрийские территории уже были потеряны.

0

63

Akrosas написал(а):

Лодочник написал(а):

    которая присутствует на серебряных монетах обоих базилевсов, а именно эту:

Эта монограмма и ей подобные скорее всего обозначение мастера из технитов Диониса. У тех же выдающихся по стилю Полиоркетов практически такая же монограмма.
Землянин написал(а):

    портреты разные.

О каких конкретно портретах идет речь? Ссылка есть или вывесить бы еще раз если было.

Подпись автора

    "Ты не в силах спорить с истиной, а спорить со мной есть дело нехитрое"(С)
    "Вы так хвалите свою страну, что кажется, хотите ее продать"(С)
    "Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого"(С)
    "Осуждают то, чего не понимают"(C)

Когда было ещё первое обсуждение, в прошлой теме, выставлялись портретные монеты трёх Деметриев. Лица были абсолютно разные.
Собственно после этого, спор и прекратился.
Сейчас никак не могу найти этот пост в старой теме ...

0

64

Akrosas написал(а):

Тут более чем очевидно, что сия монограмма есть обозначение того, что пережило не одно поколение. А таким может быть разве что тот самый союз технитов Диониса, который существовал столетиями. Монограмма есть ни что иное, как обозначение мастера или какого-то учредителя стиля/образа из этого союза.

Вот эта:

http://s019.radikal.ru/i615/1412/3d/d7f68f6cb5c7.jpg

более-менее напоминает индо-греческую монограмму.
Но какую больше - с верхней монеты:

http://s005.radikal.ru/i210/1412/0f/117d577a7549.jpg

или с нижней:

http://s016.radikal.ru/i337/1412/56/15bfe0b875a2.jpg

:question:  Эмитент один...    %-)

0

65

Лодочник написал(а):

более-менее напоминает индо-греческую монограмму.
Но какую больше - с верхней монеты:

Техниты работали по всей ойкумене и везде были в почете. Думается и в Египте, и в Македонии, и в Сирии, и в Парфии, и в Бактрии они себя показали. Греческих мастеров уважали даже персы и парфяне.
Основа в монограммах почему-то всегда ΔΙ или ΔΙΟ.

И кстати, стоит обратить внимание на реки Нил и Инд - и в мифах, и в реальных событиях их часто сравнивают, сравнивают и их Дельты..
Может в этой монограмме само название реки зашифровано, как в Египте при Птолемее I Δ скорее всего обозначало сам Египет, Дельту Нила и сам Нил впринципе и заодно союз технитов Диониса, который в эллинизме в Египте пользовался наибольшим почетом.
Более чем уверен, что реку Инд в Индо-Греческих землях боготворили также как и Нил в Египте.
Диониса в Индии также как и в Египте очень уважали.
И вообще думается неизвестные моменты Индо-Греческой истории можно попытаться понять изучая Египет.

PS: У сатрапов с Зевсом тоже была подобная монограмма, но обрамленная П, а также известный вариант без перекладины сверху. В основании явно все та же монограмма.
http://sa.uploads.ru/t/Fshwm.jpg
http://sa.uploads.ru/t/fSt34.jpg

Это уже потом потом при Птолемее I пошли Δ, ΔΙ, ΔΙΟ - это уже явно техниты Диониса, как раз и стиль меняется. Как раз известно что при Птолемее I сии техниты были в наибольшем почете.

Отредактировано Akrosas (2014-12-06 20:13:12)

0

66

Лодочник написал(а):

По аверсу я вижу разницу пока только вот эту:

Вот интересно, а разные ободки на монетах может тоже что-то обозначают. Эдакие венцовые ободки может вообще посмертники.
Да и вообще очень может быть, что аттические тетры Аполлодота I отчеканены после его смерти.
PS: Есть у меня подозрения, что некоторые красивые редкие выпуски кое-каких правителей отчеканены после их смерти, в том числе и пелловские тетры Полиоркета с сидящим Посейдоном.

Отредактировано Akrosas (2014-12-06 20:31:40)

0

67

Akrosas написал(а):

Вот интересно, а разные ободки на монетах может тоже что-то обозначают. Эдакие венцовые ободки может вообще посмертники.
Да и вообще очень может быть, что аттические тетры Аполлодота I отчеканены после его смерти.
PS: Есть у меня подозрения, что некоторые красивые редкие выпуски кое-каких правителей отчеканены после их смерти, в том числе и пелловские тетры Полиоркета с сидящим Посейдоном.

Отредактировано Akrosas (Сегодня 03:31:40)

Ободок из бус часто сопровождает монеты  в очень  искусном исполнении. Но это явно не признак  посмертного чекана.
Пример: Евтидем 1. При  взгляде на  выпуски монет , где он изображен пожилым , становится ясно, что он на много пережил тот возраст, который изображен на  монете с ободком в виде бус.
http://s014.radikal.ru/i326/1412/b2/a6e0483f9591.jpghttp://s020.radikal.ru/i702/1412/e0/3a8e398d4500.jpg

0

68

Евген написал(а):

Ободок из бус часто сопровождает монеты  в очень  искусном исполнении. Но это явно не признак  посмертного чекана.

А кто его знает. С другой стороны молодое лицо, можно сказать идеализированное, и венцовый ободок. После смерти любили идеализировать.

0

69

Лодочник написал(а):

Если же Теос и Никефор один и тот же персонаж, правивший после Аполлодота,
то с чем связана довольно значительная эмиссия аттических тетр Теоса?
У Аполлодота очень много индийских драхм, а аттических тетр с гулькин нос.
То же самое можно сказать и про Менандра. А правивший между ними монарх
массово выпускает именно аттические тетры, что выглядит не совсем обычно,
в сравнении с предшественником и преемником. Если, конечно, эта версия
рабочая - что Теос и Никефор - одно и то же лицо...

Антимах мог просто значительно расширить свои владения на север, индийские земли  при этом унаследовав от Аполлодота. И придя на исконно бактрийские территории, он проводя пропагандистскую политику чеканит коммеморативки с Диодотом и Евтидемом, чем подчеркивает  свое возможное родство и законность  власти. Причем последователей -  Е2, Агафокла , Панталеона на коммеморативках нет  и версия Евгения о Аполлодоте , как о военначальнике Деметрия , не признававшего власти последователей Аникета, кажется очень  даже убедительной.   А Антимах Теос для греков  и он же Никефор  только  для индийцев , так как принес  именно им победу над давним северным соседом)

Отредактировано Евген (2014-12-07 00:27:52)

0

70

А по поводу аттических тетрадрахм Аполлодота I, лично мне нравится версия, что это читай коммеморативки, или даже медальоны, в честь его воцарения. Первые портретные тетры должны быть представительскими и уникальными по стилю - и такое наблюдается у многих царей периода эллинизма.

0

71

Евген написал(а):

и версия Евгения о Аполлодоте , как о военначальнике Деметрия Аникета кажется очень  даже убедительной.

И тогда воцарение (возможно официально временное, но крайне важное - регент, аля македонский Антигон Досон, до воцарения Антимаха, но это не значит что Антимах был молод, а просто был чем-то занят) Аполлодота явно будет связано со смертью Деметрия или вообще узурпацией власти.
Очень похоже, что Аполлодот все же был регентом, пока Антимах был занят какими-то разборками.

0

72

По разным портретам:
Вот фото трех  монет индийского чекана с надписью Деметрий Аникет, на основании внешнего различия, приписываемые Деметрию третьему.
http://s008.radikal.ru/i304/1412/0b/f12082baa5f8.jpghttp://i016.radikal.ru/1412/fe/b0f98f3b4c3d.jpghttp://s020.radikal.ru/i708/1412/09/f2c02d492e61.jpghttp://s42.radikal.ru/i095/1412/30/54072b760d31.jpghttp://s04.radikal.ru/i177/1412/ca/c675772c5150.jpg

Отредактировано Евген (2014-12-07 00:12:46)

0

73

Akrosas написал(а):

И тогда воцарение (возможно официально временное, но крайне важное - регент, аля македонский Антигон Досон, до воцарения Антимаха, но это не значит что Антимах был молод, а просто был чем-то занят) Аполлодота явно будет связано со смертью Деметрия или вообще узурпацией власти.
Очень похоже, что Аполлодот все же был регентом, пока Антимах был занят какими-то разборками.

ИМХо слишком мощный индийский чекан для регента :dontknow:

0

74

Евген написал(а):

Антимах мог просто значительно расширить свои владения на север, индийские земли  при этом унаследовав от Аполлодота.

Какого из Антимахов ты имеешь ввиду ?
Если первого, Теоса, то он собственно в Бактрии и сидел, и расширял владения в сторону Индии. Скорее всего наследовал территории Евтидема второго, безусловно вступал в соприкосновение с Агафоклом, Панталеоном и Аполлодотом первым. Воевали они или нет за свои "лоскуты" этих "царств", неизвестно но возможно.

Евген написал(а):

И придя на исконно бактрийские территории, он проводя пропагандистскую политику чеканит коммеморативки с Диодотом и Евтидемом, чем подчеркивает  свое возможное родство и законность  власти. Причем последователей -  Е2, Агафокла , Панталеона на коммеморативках нет 

Да их нет на коммеморативках Теоса лишь потому ИМХО, что они воевали меж собой.

Евген написал(а):

.....и версия Евгения о Аполлодоте , как о военначальнике Деметрия Аникета, не признававшего власти последователей Аникета, кажется очень  даже убедительной.   

Между Аполлодотом I и Деметрием I стоят ещё Евтидем II, Агафокл и Панталеоном и Антимах I.
Куда ты их денешь ?
И как раз таки коммеморативы того же Агафокла, где указан и Деметрий I, говорят о том, что он наследовал последнему.

Евген написал(а):

А Антимах Теос для греков  и он же Никефор  только  для индийцев , так как принес  именно им победу над давним северным соседом)

А Антимах Теос правит в Бактрии большей частью, поэтому и чеканит монету в аттическом стандарте.
А вот Антимах Никефор, правивший уже позднее в Индии, чеканит там исключительно монеты по индийскому стандарту.
И как раз массовая чеканка монет в индийском стандарте его предшественника на этих территориях - Аполлодота I и совсем мизерная в аттическом говорит о том, что во время правления Аполлодота, он ещё имел сношения с Бактрией, с царьками сидевшими там ( с Деметрием II , Антимахом I ) но, ко времени Антимаха II эти связи уже были прерваны для тех лоскутов, на которых сидел Антимах II.

Не рассматривай те земли в тот период как мощное государственное формирование.
На тот момент это, большое лоскутное одеяло с кучей царьков которые кто силой оружия, кто по праву наследия оторвали себе те, или иные наделы. Сидят там объявив себя "Басилевсами" и чеканят каждый свои монеты. Периодически ещё и рубясь промеж себя.
Более-менее объединил там всё Эвкратид I, начав их там расшлёпывать по одиночке. Но и то, ненадолго.

0

75

Интересно то, что медяк Деметрия III с головой в скальпе. У кого из бактрийских правителей, кроме Деметрия I и Лисия еще был скальп слоника на голове? Я что-то больше не припоминаю. А еще интересно, что и Деметрий I, и некий Деметрий III и этот Лисий - все они были Аникетами.
И если это все Деметрий I, то получается что он ввел образ в кавсии.
И интересно, что у Деметряи III тогда портреты и в скальпе, и в кавсии и без головного убора.
У первых двух монет Деметрия III сии носатые портреты не похожи на портреты самого Деметрия I, однако не исключено, что это монеты Деметрия I с портретами основателя династии - Евтидема I, или еще кого-нить. На молодого Евтидема чуть похожи. Средняя морда-лица на того же Антимаха похожа, или даже Аполлодота, благодаря подбородку.
Может это вообще все монеты Деметрия I, но портреты на всех разных людей - все эти люди его наместники по областям.

Евген написал(а):

ИМХо слишком мощный индийский чекан для регента

У Антигона Досона тоже чеканка неслабая, если конечно это его монеты, а не Гоната.

0

76

Землянин написал(а):

Какого из Антимахов ты имеешь ввиду ?

Егор , да я все о том же  Имею ввиду  одного и того же Антимаха Теоса для греков и Никефора для индусов.

Землянин написал(а):

Если первого, Теоса, то он собственно в Бактрии и сидел, и расширял владения в сторону Индии.

А почему не наоборот ?

Землянин написал(а):

Между Аполлодотом I и Деметрием I стоят ещё Евтидем II, Агафокл и Панталеоном и Антимах I.

Вот не читаешь , Егор ты предыдущих постов. :dontknow:

0

77

Евген написал(а):

По разным портретам:
Вот фото трех  монет индийского чекана с надписью Деметрий Аникет, на основании внешнего различия, приписываемые Деметрию третьему.

Отредактировано Евген (Сегодня 00:12:46)

Вот вот, и скажи - похожи это лица ?
А ещё, добавь портретник Деметрия II, который вообще больше на Эвкратида II похож чем на Деметрия I или III.  :dontknow:

0

78

Евген написал(а):

Егор , да я все о том же  Имею ввиду  одного и того же Антимаха Теоса для греков и Никефора для индусов.

А я говорю, что было двое.
Кто прав ?

Евген написал(а):

А почему не наоборот ?

Так, докажи это "наоборот".

Евген написал(а):

Вот не читаешь , Егор ты предыдущих постов.

Почему ? Читаю ...

0

79

Землянин написал(а):

Между Аполлодотом I и Деметрием I стоят ещё Евтидем II, Агафокл и Панталеоном и Антимах I.

Дык вообще неизвестно. С такой же уверенностью можно говорить и о том, что Аполлодот I правил еще перед Евтидемом II, Агафоклом и Панталеоном.

0

80

Akrosas написал(а):

У первых двух монет Деметрия III сии носатые портреты не похожи на портреты самого Деметрия I

Нос мог и поменяться с возрастом , хотя бы в результате, распостраненного в то время, пьянства...
http://s016.radikal.ru/i336/1412/05/84818c51fd3a.jpg

Отредактировано Евген (2014-12-07 00:42:33)

0

81

Землянин написал(а):

Почему ? Читаю ...

Вот Евгений выдвинул очень интересную версию и ее все это время и обсуждали

Лодочник написал(а):

Скорее Аполлодот правил на территориях несколько южнее Бактрии
(в границах до похода Деметрия Аникета). Все же у классических
монархов Бактрии от первого Евтидема и по Агафокла на монетах
один и тот же набор монограмм, которые можно интерпретировать
как определенно бактрийские. А у Аполлодота на его монетах эти
монограммы не встречаются.

А раз задаешь вопросы а где Панталеон и Агафокл - значит не читал :dontknow:

0

82

Akrosas написал(а):

Интересно то, что медяк Деметрия III с головой в скальпе. У кого из бактрийских правителей, кроме Деметрия I и Лисия еще был скальп слоника на голове? Я что-то больше не припоминаю. А еще интересно, что и Деметрий I, и некий Деметрий III и этот Лисий - все они были Аникетами.
И если это все Деметрий I, то получается что он ввел образ в кавсии.
И интересно, что у Деметряи III тогда портреты и в скальпе, и в кавсии и без головного убора.
У первых двух монет Деметрия III сии носатые портреты не похожи на портреты самого Деметрия I, однако не исключено, что это монеты Деметрия I с портретами основателя династии - Евтидема I, или еще кого-нить. На молодого Евтидема чуть похожи. Средняя морда-лица на того же Антимаха похожа, или даже Аполлодота, благодаря подбородку.
Может это вообще все монеты Деметрия I, но портреты на всех разных людей - все эти люди его наместники по областям.

В каусии первым Антимаха ( первого ) монеты выходят.
Ты и сам видишь, что на портретах - разные люди.
И это не комеморативки, что бы на них чеканить портреты царей прошлого. И уж тем более что бы наместники чеканили свои морды под его именем ...
Да и к чему ему наместники на этих лоскутах ? Это не было огромным царством.

0

83

Землянин написал(а):

А я говорю, что было двое.
Кто прав ?

Тоже обсуждали. Вот Егор если их все же  было двое , правили они одновременно или нет ?

0

84

Евген написал(а):

Нос мог и поменяться с возрастом , хотя бы в результате, распостраненного в то время, пьянства...

Отредактировано Евген (Сегодня 00:42:33)

Ага, нос да ... Но общие черты лица ... Подбородок, брови ...
Жень, не цепляйся за соломинку.
Различия в портретах разносят твою версию в хлам.

0

85

Евген  написал(а):

А Антимах Теос для греков  и он же Никефор  только  для индийцев , так как принес  именно им победу над давним северным соседом)

Согласен. Более чем достоверная версия.
PS: А если был Антимах II, то тогда чем он заслужил титул Никефор?  :dontknow:

0

86

Евген написал(а):

Вот Евгений выдвинул очень интересную версию и ее все это время и обсуждали

Вот именно - версию.

Евген написал(а):

А раз задаешь вопросы а где Панталеон и Агафокл - значит не читал

Я не спрашивал где они. Я написал где они правили. И не раз уже писал это.  :dontknow:

0

87

Землянин написал(а):

Ага, нос да ... Но общие черты лица ... Подбородок, брови ...
Жень, не цепляйся за соломинку.
Различия в портретах разносят твою версию в хлам.

Не возводи все в абсолют. Тут нужно еще доказать, что это не портреты хотя бы Евтидема I-го.

0

88

Землянин написал(а):

В каусии первым Антимаха ( первого ) монеты выходят.

К сожалению, на монетах нет дат, чтобы говорить с такой уверенностью.

0

89

Землянин написал(а):

Ага, нос да ... Но общие черты лица ... Подбородок, брови ...
Жень, не цепляйся за соломинку.
Различия в портретах разносят твою версию в хлам.

Да ни какого хлама,Егор. Я вот хочу тебя снова перенаправить к портретам Антиоха 3 на первой странице. Различия гораздо более колоссальные , чем здесь.Но все же везде это один и тот же царь...

0

90

Евген написал(а):

Тоже обсуждали. Вот Егор если их все же  было двое , правили они одновременно или нет ?

На различных территориях.
Время правления неясно. Скорее всего Теос правит раньше, ему наследует Аполлодот I ( в Индийской стороне ) и Деметрий II ( на терр. Бактрии ).
Кстати, возможно Аполлодот I перенял своё изображение в каусии именно от Антимаха Теоса.
А Антимах Никефор наследует какие-то территории после Аполлодота I, и на них как раз и продолжает чекан исключительно в индийском стандарте, как до него на этих же кусках чеканил свои квадратные драхмы Аполлодот I.

0


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. II часть.