Античная нумизматика и история |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. II часть.
Царь для одной области может быть спасителем, а для другой кем-то другим, но только не спасителем. Это очевидно.
Есть по этому поводу хорошая статейка Э. Бикермана
http://historylib.org/historybooks/E--B … evkidov/57
Есть огромная аттическая эмиссия Антимаха Теоса и отсутствует индийский чекан, при этом существует огромная индийская эмиссия Антимаха Никефора с полным отсутствием греческих монет.В каталогах эти цари обозначены как А1 и А2 .Я задаю вопрос: не один ли и тот же это персонаж с эмиссиями для разных территорий?Надо отметить что у следующего( после Антимаха Теоса), по принятой хронологии, царя Аполлодота индийский чекан представлен просто грандиозным количеством монет. Все говорят ТЫ ЧТО это же Теос , а это Никифор.ЭТО же разные люди ! Ни кто не принимает во внимание, что одни и те же монархи могли на разных территориях и в разное время носит разные титулы ( прозвища).
Хорошо.
Если Антимах был один - то возникает закономерный
вопрос - примерная хронология правления. По классической
версии преемником Антимаха Никефора был Менандр Сотер,
это подтверждается полным совпадением комплекта монограмм
на его самых ранних серебряных выпусках (с совой).
Если версия что Теос и Никефор - один и тот же монарх
верна, то получается, что Аполлодот правил раньше
Антимаха, во всяком случае на территориях, которой
соответствует его единственная монограмма с аттических
тетр. Она же самая присутствует на серебре как Теоса,
так и Никефора, причем я бы не сказал, что эпизодически...
Аполлодот правил раньше
Антимаха
По крайней мере уже по стилю портретов тетры Аполлодота были явно раньше тетр Антимаха.
А реверс тетр Аполлодота по стилю соответствует концу правления пергамского Аттала I. Сравнения более чем уместны. Ну в Бактрию само-собой чуть позже пришел реверс.
По крайней мере уже по стилю портретов тетры Аполлодота были явно раньше тетр Антимаха.
По аверсу я вижу разницу пока только вот эту:
А вообще, спросите у тех же CNG, почему они Аполлодота первее Антимахов поставили.
http://www.cngcoins.com/Coins.aspx?CATE … IEW_TYPE=0
Женя, Женя ... Вот и как раньше, ты после темы Деметриев поднял тему Антимахов ...
Не знаю почему тебе так хочется считать что Деметрий был один, и Антимах был один ? Наверное, так интереснее ? Это твоё право, считать так и ставить под сомнение то, что для большинства считается истинным, на данный момент.
Не хочу повторятся в рассуждениях, в приведениях тех или иных доказательств твоей неправоты, всё это уже было, в прошлый раз. Просто скажу вкратце.
Твоя теория основывается лишь на одинаковости имён тех или иных царей.
А против твоей теории играет:
а). Различия в портретах. На них, разные люди.
б). Различия в монетных типах. То есть в стилистике, в изображениях богов-покровителей, в монетных стандартах и тп..
в). Различия в эпитетах тех или иных царей.
г). Различия в районах находок ( оборота ) тех или иных монет.
Итого, грубо выходит один к четырём примерно.
Увы, но это - всё. Теория несостоятельно и недоказуема.
Аполлодот правил раньше
Антимаха
Согласен , Евгений. Ведь это могло бы объяснить отсутствие у Аполлодота тетрадрахм индийского стандарта. Т.е имеет место становление новой индийской монетной системы.На монетах кроме имени правящего царя нет ни чего отторгающего.Знакомые каждому индусу с детства бык и слон. Затем правит Антимах и вводит новый вид денег - круглую драхму индийского стандарта с изображением всадника и надписью Никифор . Их новый царь несет победу. индийский народ постепенно подводят к появлению портрета греческого царя на национальной валюте. Возможно Антимах или присоединил территории с выходом к Аравийскому морю или одержал на нем победу . Отсюда и Посейдон. И если принять эту систему , то далее все сходится и ни один царь правивший на индийских территориях не имел тетрадрахм не несущих портретного изображения царя.
Отредактировано Евген (2014-12-06 06:36:43)
По аверсу я вижу разницу пока только вот эту:
Этот ободок только путает . Он есть у Евтидема 1 , Деметрия Аникета, Аполлодота, Деметрия 2( или монетах ему приписываемых ) и Евкратида.
Женя, Женя ... Вот и как раньше, ты после темы Деметриев поднял тему Антимахов ...
Не знаю почему тебе так хочется считать что Деметрий был один, и Антимах был один ? Наверное, так интереснее ? Это твоё право, считать так и ставить под сомнение то, что для большинства считается истинным, на данный момент.
Егор , Егор...Вот как и раньше ты не читаешь ничьих сообщений кроме своих. 
И это ты сказал про точки над i которые якобы установлены . Так нет , я все еще ни в чем не убежден.Причем даже наоборот
То что ты очень красноречивый собеседник - это неоспоримый факт. И в этом мне до тебя очень далеко.
Но как прочитал , у кого то из форумчан, отсутствие аргументов здорово компенсируется наличием красноречия ).Так и здесь ,Егор , похоже именно тот случай.
Твоя теория основывается лишь на одинаковости имён тех или иных царей.
А против твоей теории играет:
а). Различия в портретах. На них, разные люди.
б). Различия в монетных типах. То есть в стилистике, в изображениях богов-покровителей, в монетных стандартах и тп..
в). Различия в эпитетах тех или иных царей.
г). Различия в районах находок ( оборота ) тех или иных монет.
Итого, грубо выходит один к четырём примерно.
Увы, но это - всё. Теория несостоятельно и недоказуема.
Хорошо разберем по пунктам. Правда я не понял какого царя ты тут имеешь в виду Антимаха Никефора или Д3?
Различия в портретах. На них, разные люди.
Егор , скажи пожалуйста , это по твоему один и тот же человек???
Отредактировано Евген (2014-12-06 02:15:12)
Интересно, а последняя тетра (слева от окты) это тоже А3 или все же Пруссий I?
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=256249
Интересно что штемпель один и тот же, только чутка правленый. Многие локоны волос даже полностью повторяются, например на лбу.
Различия в монетных типах. То есть в стилистике, в изображениях богов-покровителей, в монетных стандартах и тп..
Стилистика у индийского и греческого чекана совершенно разная . Так я и не спорю.Боги покровители ... У Антимаха для греков Посейдон , для индусов - Ника, у Деметрия для греков Геракл для индусов Зевс. А кто сказал что они должны совпадать на разных территориях ?
Вспомним индийский чекан Агафокла с Санкаршаной и одетой в национальный индийский костюм женщиной. Они ведь совсем не сочетаются с Зевсом Агафокла. Та же индийская женщина на монетах Паналеона против Зевса . Афина Аполлодота на греческой тетрадрахме и вообще корова на индийских выпусках. Так это ведь наоборот говорит в пользу , а не в противовес. Ведь полное совпадение богов на всех территориях наступает после выпуска Менандра с совой. Что может служить дополнительным аргументом для перемещения Антимаха Никефора и Д3 перед Менандром.
Интересно, а последняя тетра (слева от окты) это тоже А3 или все же Пруссий I?
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=256249
Интересно что штемпель один и тот же, только чутка правленый. Многие локоны волос даже полностью повторяются, например на лбу.
+ за внимательность 
Вообще в Британском музее он висит как молодой Пруссий.
Различия в эпитетах тех или иных царей.
У Деметрия они одинаковые.
По Антимаху пост №31
г). Различия в районах находок ( оборота ) тех или иных монет.
Надеюсь что ты не будешь спорить что все 4 монеты Д3 найдены на территории Индии. Монеты же Деметрия Аникета аттического стандарта по всей территории Бактрии. К примеру у Рахмана находки : Ай- Ханум , Мир - Заках и территория Пакистана ( видимо единичные находки).
Только что это доказывает ? Только то индийские монеты чеканились и обращались на территории Индии , а греческие на территории Бактрии. Имхо это аксиома.
Итого, грубо выходит один к четырём примерно.
Увы, но это - всё. Теория несостоятельно и недоказуема.
И что из этих четырех вообще аргумент ???
отсутствие у Аполлодота тетрадрахм индийского стандарта
Затем правит Антимах и вводит новый номинал - тетрадрахму индийского стандарта
Я не видел у Антимаха тетрадрахм индийского стандарта.
Мне кажется впервые этот номинал появился у Менандра.
Я не видел у Антимаха тетрадрахм индийского стандарта.
Мне кажется впервые этот номинал появился у Менандра.
Я имел ввиду драхмы Антимаха Никефора.Перепутал 
Отредактировано Евген (2014-12-06 06:35:18)
Хорошо разберем по пунктам. Правда я не понял какого царя ты тут имеешь в виду Антимаха Никефора или Д3?
Жень, не надо ничего разбирать по пунктам.
Приведённые мной выше а).,б)., и так далее, это общая схема противовеса твоей теории а не что-то конкретное. Понимаешь ?
Конкретика была в той, старой теме. Конкретика и по Деметриям, и по Антимахам. Просто лень заходить на второй круг, лень искать в старой теме и по новой выставлять фото различных монет, доказательства. Ты когда снова их увидишь, как и тогда просто затихнешь на время и, в новом году снова поднимешь старую тему и, снова будет тоже самое.
Я если честно не хочу спорить. Честно. Утомили меня эти пустые споры, эти попытки перевернуть что либо.
Считаешь что Деметрий был один ? Ради Бога !
Считаешь что Антимах был один ? Да пожалуйста. Кто мешает ?
Каждый человек имеет право на свой личное, частное мнение по тем или иным вопросам. В чём угодно.
Можно ещё пройтись по Диодотам, Зоилам, Стратонам, Аполлодотам ... Там вообще раздолье для "пытливого ума". И имена одинаковые, и монеты идентичны вообще ! Почему бы нет ?!
Потом можно переключится на Селевкидов. Ты вроде ими тоже занялся ? Во тема !! Имён одинаковых то ... э-эх ... разгуляй душа. 
Кстати, только сейчас подумал ... ЕБиПетские Птолемеи ! Может их не было столько ?????
И ещё, тоже мысль на ум пришла. На некоторых монетах Полиоркет весьма похож на Деметрия, того что Бактрийский, в шлёме слоника. Хотя, тут выше это уже упоминалось. Но, а вдруг ... Ты представляешь, вот это был бы поворот !
Эх-х, надо мне тоже подумать на некоторыми теориями тех или иных учёных. Развенчать пару/тройку их на досуге.
Я же говорил: красноречия не занимать . А затих не потому, что кто то приводил железобетонные аргументы , а потому что не могу бороться с такими постами как вот этот твой последний. Ноль конкретики, зато масса иронии. Добро , каждый при своем и остается. Только точек над "i" в этой теме у нас не получается.
Я не видел у Антимаха тетрадрахм индийского стандарта.
Мне кажется впервые этот номинал появился у Менандра.
Кстати Евгений, о чем может говорить отсутствие тетрадрахм индийского стандарта у Аполлодота и Антимаха Никефора, если у всех после Менандра они есть ?
Кстати Евгений, о чем может говорить отсутствие тетрадрахм индийского стандарта у Аполлодота и Антимаха Никефора, если у всех после Менандра они есть ?
Вероятно незначительная востребованность такого крупного
по индийским меркам номинала. Население, что сейчас, что
тогда - в основной массе нищее.
Менандр ввел тетрадрахму скорее отдавая дань эллинской традиции,
чем по экономическим соображениям. При этом чеканка нерегулярная
и менее объемная, в отличие от драхмы.
Вероятно незначительная востребованность такого крупного
по индийским меркам номинала. Население, что сейчас, что
тогда - в основной массе нищее.
Менандр ввел тетрадрахму скорее отдавая дань эллинской традиции,
чем по экономическим соображениям. При этом чеканка нерегулярная
и менее объемная, в отличие от драхмы.
Вероятно дело не столько в почитании греческих традиций,сколько в необходимости введения более крупного денежного номинала.Я о том чо до Менандра тетрадрахм индийского стандарта не было, а после него были у всех,следовательно Аполлодот и Антимах Никефор были до Менандра.Если согласиться с тем что Аполлодот правил раньше Антимаха Теоса,то происходит совмещение периодов правлений двух царей Теоса и Никефора.Исходя из этого Анимах Теос и Антиох Никефор или один и тот же исторический персонаж или цари правившие одновременно.
Я же говорил: красноречия не занимать . А затих не потому, что кто то приводил железобетонные аргументы , а потому что не могу бороться с такими постами как вот этот твой последний. Ноль конкретики, зато масса иронии. Добро , каждый при своем и остается. Только точек над "i" в этой теме у нас не получается.
Жень, так от тебя тоже нет никаких доказательств. Лишь пространные суждения.
Тебе говорят: Посмотри, портреты разные.
А ты отвечаешь: Ну и что, это просто разные резчики.
Тебе отвечают: У них и прозвища разные.
А ты: Ну и что. На разных территориях его по разному звали.
И так далее, и в том же ключе.
Так что о каких точках можно вообще говорить. У тебя же тоже ноль конкретики.
Таким образом можно всё что угодно опровергнуть. Но, доказать свою правоту не получится.
Вероятно незначительная востребованность такого крупного
по индийским меркам номинала. Население, что сейчас, что
тогда - в основной массе нищее.
Менандр ввел тетрадрахму скорее отдавая дань эллинской традиции,
чем по экономическим соображениям. При этом чеканка нерегулярная
и менее объемная, в отличие от драхмы.
Просто номиналы подстраивались под привычные в новых землях, вот и всё.
Крупной серебряной монеты там до Менандра не ходило, вот он и чеканил мелкие номиналы в основном. Но, как ты верно заметил, вводил и крупные. Ведь чеканил он и в аттическом стандарте, и плюс, чекан его по номиналам очень разнообразен. Последующие многое переняли у него.
Кстати монеты в аттическом стандарте, он чеканил скорее именно потому, что ранее него на части территорий ( Паропамиса и Арахосии ?? ) отошедших к нему от Аполлодота I ходили монеты аттического стандарта, а в Гандхаре и частях Пенджаба, индийского. От этого у Аполлодота мы и не видим тетр индийского стандарта.
следовательно Аполлодот и Антимах Никефор были до Менандра.
То, что Аполлодот и Антимах (Антимахи) правили до Менандра - это не
оспаривается никем из исследователей этого периода.
Если согласиться с тем что Аполлодот правил раньше Антимаха Теоса,то происходит совмещение периодов правлений двух царей
Теоса и Никефора. Исходя из этого Антимах Теос и Антимах Никефор или один и тот же исторический персонаж или цари правившие одновременно.
В версию об одновременном правлении надо как-то увязать монограмму,
которая присутствует на серебряных монетах обоих базилевсов, а именно эту:
Если же Теос и Никефор один и тот же персонаж, правивший после Аполлодота,
то с чем связана довольно значительная эмиссия аттических тетр Теоса?
У Аполлодота очень много индийских драхм, а аттических тетр с гулькин нос.
То же самое можно сказать и про Менандра. А правивший между ними монарх
массово выпускает именно аттические тетры, что выглядит не совсем обычно,
в сравнении с предшественником и преемником. Если, конечно, эта версия
рабочая - что Теос и Никефор - одно и то же лицо...
Кстати монеты в аттическом стандарте, он чеканил скорее именно потому, что ранее него на части территорий ( Паропамиса и Арахосии ?? ) отошедших к нему от Аполлодота I ходили монеты аттического стандарта
У обоих чеканка аттических тетр крайне незначительная
по сравнению с выпуском мелкой серебряной монеты
индийского стандарта.
Больше похожая на эмиссию, заточенную для
внешнеторговых операций.
которая присутствует на серебряных монетах обоих базилевсов, а именно эту:
Эта монограмма и ей подобные скорее всего обозначение мастера из технитов Диониса. У тех же выдающихся по стилю Полиоркетов практически такая же монограмма.
портреты разные.
О каких конкретно портретах идет речь? Ссылка есть или вывесить бы еще раз если было.
У тех же выдающихся по стилю Полиоркетов практически такая же монограмма.
Надо бы поглядеть на эту монограмму.
ей подобные
В смысле - очень похожие на нее, или иное?
скорее всего обозначение мастера
В этот период времени на территориях индо-греческих
государств все-же скорее прямая географическая
привязка к определенной исторической области.
После захвата части государства Менандра эта монограмма
появляется на монетах Эвкратида, вряд ли последний стал
бы вытанцовывать перед даже именитым резчиком. Да и уровень
портретов с этой монограммой после Аполлодота и Теоса не
впечатляет, У Менандра на монетах с этой монограммой
довольно посредственные по исполнению портреты, равно
как и на серебряных тетрах Эвкратида.
Больше похожая на эмиссию, заточенную для
внешнеторговых операций.
Если бы аттические тетры Аполлодота I были для внешней торговли, то находили бы их повсеместно.
Можно было бы предположить, что Аполлодот правил сразу перед Евкратидом и "попал под раздачу" последнего. И аттические тетры Аполлодота были просто истреблены Евкратидом. В таком случае будь Антимах I перед Евкратидом, то монеты Антимаха постигла бы такая же участь.
Если Аполлодот и Антимах были одновременно, то возможно Аполлодот попал в особую немилость к Евкратиду.
Но эта версия скорее всего не годится, ибо очевидно, что аттических тетр Аполлодота уже изначально было выпущено мало. Все известные отчеканены двумя вариантами аверса и оба они великолепны по стилю. Выпуск был кратковременный, иначе бы у него как у Антимаха потом пошел "гравировочный народный" стиль наподобие этого:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=169480
Интересно и то, что коммеморативок с Аполлодотом нет - по крайней мере насколько я знаю. Если все же есть, просьба показать.
Возможно Евкратид просто выгнал Аполлодота из Греко-Бактрии, и Аполлодот ушел в Индо-Грецию не успев толком выпустить своих тетр аттического веса.
Н овсе же самая достоверная версия такова: Аполлодот выходец из Греко-Бактрийского царства выпускает в Греко-Бактрии немного тетр аттического веса и с концами уходит в Индо-Греческие земли.
И тетры скорее всего в первую очередь просто для перехода в Индо-Грецию. Деметрий Аникет завоевал область, выпустив для похода немеряно аттических тетр, а Аполлодоту оставалось только прийти и перенять власть видимо после смерти Деметрия. И думается что Аполлодот все же брат Деметрия Аникета.
Да и вообще не стоит забывать, что в эллинизме тетрадрахмы выпускались в первую очередь именно для последующих войн и походов, а не для внешней торговли.
И думается очевидно, что именно Аполлодот I задал образ портрета с кавсией и потом ушел в Индо-Грецию. И похоже на то, что особый стиль Аполлодота объясняется тем, что этим малочисленным выпуском он решил даже создать о себе память, т.е. сам себе выпустил коммеморативку. Антимах же потом перенял образ и поддерживал его.
И вообще, что по каким-либо источникам вообще известно про Аполлодота I?
В смысле - очень похожие на нее, или иное?
Эта монограмма похоже есть ни что иное как та самая т.н. "антигоновская" монограмма, которая пережила не одно поколение и которая иногда при каждом новом царе или новом месте эмиссии монет чуть-чуть видоизменялась/модернизировалась.
Вот это все она же изначально, впервые появляется на тарсовских тетрах АМ еще во времена АМ. На тарсовских прорах ДП эдакое и овальное кольцо встречается:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=102377
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=199735
Далее иногда видоизменялась, добавлялось кольцо и пр., и переходила и к Полиоркету:
wwwsixbid.com/browse.html?auction=1533&category=32447&lot=1384657
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=90637
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=84243
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=64786
Ее тирские модификаци при Полиоркете:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=254953
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=190937
И к Селевку I, когда он отнял у Полиоркета Тарс, чуть видоизменил ее переместив вертикальную линию влево:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=246593
Лисимах отняв у Полиоркета Пеллу выпустил с ней же:
http://www.sixbid.com/browse.html?aucti … ot=1384641
Возможо у Антиоха I вот эт имонограммы тоже отголоски ее же:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=138684
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=246602
У Деметрия Сотера она же:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=199894
Тут более чем очевидно, что сия монограмма есть обозначение того, что пережило не одно поколение. А таким может быть разве что тот самый союз технитов Диониса, который существовал столетиями. Монограмма есть ни что иное, как обозначение мастера или какого-то учредителя стиля/образа из этого союза.
Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. II часть.
