Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Александры

Сообщений 61 страница 90 из 155

61

Возвращаясь к вопросу нимба вокруг головы божества, хотелось бы продемонстрировать пару мозаичных панно из музея "Бардо" в Тунисе.http://sa.uploads.ru/t/oAfPw.jpg
http://sa.uploads.ru/t/jIsOl.jpg

+1

62

http://sa.uploads.ru/t/1V5LD.jpg

тетрадрахма, отчеканенная на монетном дворе македонского города Амфиполя в 294-290 годах до н.э.
Размер этой тетрадрахмы 27 мм, вес 17,17 гр. Ссылка Price 501.

+4

63

-

Отредактировано Akrosas (2014-12-09 17:13:22)

+6

64

Красота, слов нет! И рельеф правильный

0

65

-

Отредактировано Akrosas (2014-12-09 17:13:31)

0

66

Akrosas написал(а):

Либо это еще при жизни АМ, время после смерти Балакра, выпуск - 324-323 гг до н.э.

имхо - 322-317  :flag:   :tomato:   http://savepic.net/422986.gif

0

67

Alex написал(а):

имхо - 322-317

Сложно сказать. Я специально ради него перечитал всего Диодора и подборку Талаха по ДП, ну и заодно у Плиния и других кое-что поглядел, и сделал вывод, что в Киликии ко времени 323-317 относить сии выпуски крайне сомнительно. Смысл неясен. То ли когда Эвмен среброщитых взял, то ли когда уже с Антигоном шатались, то ли еще когда с Кратером, еще и при жизни АМ, то ли когда были одни и сами по себе.
По событиям даже более правдоподобна датировка 317-315. Но скорее всего 324-323 гг.
Даже спекулятивная параллельность ног Зевса говорит о прижизненности.  :glasses:

0

68

Akrosas написал(а):

Даже спекулятивная параллельность ног Зевса говорит о прижизненности.

а личная монограмма Антигона Монофтальма? как же он ее при живом АМ-то чеканил... при жЫвом царе был бы он бит, и бит конкретно...  :canthearyou:

0

69

Alex написал(а):

имхо - 322-317

И еще раз скажу, что точно было два параллельных стиля: стандартный малоазиатских резчиков, и царский.
А то у многих вошло в привычку, что такой стиль с "цветочком" и складками вокруг уха, с развивающейся шерстью шкурки, и с индивидуальным лицо - это уже типа стоит относить к посмертным - это все не верно.
Как раз все и пошло сначала в Тарсе, потом в Египте.
А может даже ноги Зевса о чем-то говорят, но не в плане прижизненности, а в плане принадлежности к какой-то школе. Параллельные изначально скажем пошли из Тарса (если конечно не в Македонии), а скрещенные из Египта, причем почти одновременно появились.

+1

70

Alex написал(а):

а личная монограмма Антигона Монофтальма? как же он ее при живом АМ-то чеканил... при жЫвом царе был бы он бит, и бит конкретно...

Не был бы он бит, ибо известно что АМ разрешал некоторым сатрапам и наместникам выпускать монеты со своими инициалами. Из таких сатрапов был тот же киликийский Балакр. А с Балакром у Антигона были тесные связи, а потом, после смерти Балакра в Писидии, сыновья Балакра в 324 году присоединились к Антигону который в 324-323 году рулил и Великой Фригией и Киликией.

0

71

А если это выпуск Антигона, то это более чем не 322-317 год, ибо в это время оказывается Антигон в Киликии особо и не был.  :hobo:
Единственное возможно поход в 320 году Антигона в Писидию чтобы отомстить за смерть Балакра, и против Алкеты.

Отредактировано Akrosas (2014-11-16 23:40:26)

0

72

Akrosas написал(а):

В общем, вот такой АМовский тип прибыл.

Замечательная монета! Поздравляю! Кстати, классические выпуски Тарса мне тоже очень нравятся.

0

73

Akrosas написал(а):

В общем, вот такой АМовский тип прибыл.

Отличный АМ, зачет по всем параметрам.
Но вот по датировке - я склонен поддержать Alex'а... Но спорить не буду...

0

74

Akrosas написал(а):

В общем, вот такой АМовский тип прибыл.

обалденная тетра! ПОЗДРАВЛЯЮ и +  :cool:

0

75

А сколько тетра весит?

0

76

А на чем основана датировка 322-317 гг?
Просто мне вот интересно, что говорит в пользу 322-317 гг до н.э. Это вопрос и Алексу... и М. Прайсу заодно.
Интересно, с какими событиями увязывается сей выпуск. При ком он отчеканен вообще: Пердикка, Антигон, Птолемей, Эвмен, Селевк, Филоксен, Антипатр (даже он мог быть, представьте себе), Птолемей, Филота, Кратер.
А то 322-317 гг - советую еще раз посмотреть, что происходило в это время.

Я за вас сделаю работу, вот например одна из возможных причин выпуска:

(Diod.,XVIII,52) Антигону случилось стоять в Келенах, когда он узнал, что Кизик осажден. Решив овладеть подвергнувшимся опасности городом в виду будущих предприятий, он выбрал лучших из всего своего войска, двадцать тысяч пехоты и три тысячи конницы. С ними он поспешил на помощь кизикенцам. Он чуть опоздал, но проявил доброжелательность к городу, хоть и не достиг полностью своей цели. Он отправил посланцев к Арридею, выдвигая против него следующие обвинения: во-первых, как он посмел осаждать эллинский город, который является союзником и не виновен ни в каких проступках, и, во-вторых, что он явно замышлял мятеж и превратил свою сатрапию в частное владение. В конечном счете, он приказывал ему уйти из своей сатрапии и, удержав один город как место жительства, притихнуть. Арридей, однако, выслушав посланцев и осудив наглость их слов, отказался покинуть свою сатрапию и заявил, что, размещая в городах сторожевые отряды, он делает первый шаг к тому, чтобы посредством войны покончить с Антигоном. В соответствии с этим решением, укрепив города, он выслал часть своего войска с полководцем во главе. Он приказал последнему войти в соприкосновение с Эвменом, снять с крепости осаду и, когда он избавит Эвмена от опасности, сделать его союзником. Антигон, который стремился предпринять ответные меры против Арридея, отправил силы на войну с ним, а сам с достаточным войском пошел в Лидию, из области которой желал изгнать сатрапа, Клейта. Последний, предвидя нападение, укрепил важнейшие города сторожевыми отрядами, но сам отправился на корабле в Македонию, чтобы открыть царям Полиперхонту дерзкий мятеж Антигона и попросить помощи. Антигон взял с первой попытки Эфес при помощи некоторых сторонников внутри города. После этого, когда Эсхил с Родоса приплыл в Эфес, перевозя из Киликии на четырех кораблях шесть сотен талантов серебра, отправленных в Македонию для царей, Антигон наложил на них руку, говоря, что ему нужно расплатиться с наемниками. Поступив так, он ясно обнаружил, что начал действовать в собственных целях и противопоставил себя царям. После того, как он штурмовал Симе, он двинулся против городов по порядку, подчиняя одни из них силой, и привлекая другие убеждением.

Что есть таланты в данном случае - просто слитки или уже монеты, ибо просто-напросто есть случаи, когда это слитки и по нужде из них быстро делали монеты в любом месте.

0

77

Scipio написал(а):

А сколько тетра весит?

На моих весах 17,35 г.

0

78

Отлично, при таком диаметре и объемности и вес близок к максимальному!  :cool:

0

79

Akrosas написал(а):

В общем, вот такой АМовский тип прибыл.
Выпуск диадохов. Скорее всего антигоновский выпуск.

Зевс как будто курит сигаретку...     :)

http://s017.radikal.ru/i413/1411/1c/1d5fa2530567.jpg

0

80

А вот Ника на этих типах явно играет роль неотъемлемой части сюжета, а не просто дифферент. Ника тут так и просится в руку Зевса, а при Селевке I Зевс уже соглашается и прогоняет орла.  :glasses:
И я более склонен к самой популярной версии, что это действительно коммеморативки в честь битвы при Иссе. И портрет АМ возможно даже срисовали с мозаики... или наоборот.
Интересно что означает буква Σ - может Сидон - может как-то связано с сидонским саркофагом.  http://s020.radikal.ru/i705/1404/a4/6a7e15bddd74.gif

0

81

Ну и напоследок нужно сделать вывод:
На самом мондворе Тарса выпускали стандартные тарсовские АМовские тетры местного стиля, вот эти:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=22500
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=51638
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=145780
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=204856
А в крепости/царской казне в Квиндах (Киндах) неподалеку от Тарса параллельно тарсовским выпускам чеканились тетры царского стиля. И в Квиндах заведовали уже македонцы, а именно те кто участвовал в битве при Иссе, видимо  среброщитые, и их начальниками были Антиген и Тевтам.
К слову, монограмма "антигоновская" возможно на самом деле "антигеновская".

PS: думаю не нужно еще раз доказывать, что параллельность выпусков была. Тут ведь народ за 322-317 гг до н.э., а в это время были вот эти выпуски стандартного тарсовского стиля:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=145780
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=204856
Становится смешно, если продолжать думать, что вместе с этими по ссылкам выпускались в одном и том же месте из под одного молотка тетры совершенно другого стиля со стилистически индивидуальным портретом аверса и Зевсом.

0

82

Поздравляю! Красотища!

0

83

Akrosas написал(а):

А на чем основана датировка 322-317 гг?

если отбросить ранее опубликованные труды и данные по кладам, и положится исключительно на интуицию, то это не стиль прижизненных Александру монет. Он при АМ не был хуже, или положим, грубее. Нет. Он был просто иной. Здесь же мы видим некоторую появляющуюся барочность в стиле (в данном случае, под античным барокко я подразумеваю бОльшую декоративность, использование виртуозных приемов и прочие "завитки"). Т.е. перед нами следующая ступень развития эллинистической культуры.

Именно по этому я считаю даже самые первые мемфисские выпуски тетр АМ неприжизненными - они тоже выпадают из канвы "ранних". Хотя, не исключаю некое пограничье, но с большой натяжкой. Вот мое имхо...

0

84

Alex написал(а):

если отбросить ранее опубликованные труды и данные по кладам, и положится исключительно на интуицию, то это не стиль прижизненных Александру монет. Он при АМ не был хуже, или положим, грубее. Нет. Он был просто иной. Здесь же мы видим некоторую появляющуюся барочность в стиле (в данном случае, под античным барокко я подразумеваю бОльшую декоративность, использование виртуозных приемов и прочие "завитки"). Т.е. перед нами следующая ступень развития эллинистической культуры.

Именно по этому я считаю даже самые первые мемфисские выпуски тетр АМ неприжизненными - они тоже выпадают из канвы "ранних". Хотя, не исключаю некое пограничье, но с большой натяжкой. Вот мое имхо...

Я тебя понял. Скажем так, "эллинистический" стиль. Но непонятно зачем тогда в 323-317 гг параллельно выпускались классический и эллинистический стиль. Но я отвечу на этот вопрос - не было никакого классического стиля АМовских тетр - это лишь малоазиатский стиль, или стиль малоазиатских резчиков. Любители кудряшек на лбу. Тот же Лисипп таких кудрявых никогда бы не делал. Или хочешь сказать, что такие как Лисипп во всем походе АМ занимались чем попало и только к концу жизни АМ начали творить?
А "эллинистический" стиль - это стиль македонцев и греков, которые возможно были уже чуть ли не в культурной оппозиции по отношению к АМ.
Мы то знаем, как большинство македонцев относилось ко всему малоазиатскому - тому что так уважал сам АМ. Но все же не зря АМ тягал с собой армию скульпторов.
И тут стоит учесть что у киликийских типов, как мой, Зевс на реверсах чисто не малоазиатского стиля.
АМ пришел в Азию чтобы сеять греческую культуру, показал аборигенам настоящую скульптуру, живопись, искусство чеканщиков и глиптику.
Все же ясно одно, явно существовали параллельные выпуски, и одни были стандартные малоазиатские, которые АМ не отменил и из уважения к азиатам, и из-за того, что греко-македонских культурных рук не хватило бы для масштабных выпусков с хорошим стилем. Царские киликийские и египетские - они явно имеют портретное сходство с самим АМ - это все же при жизни бы делали.

Вот еще раз параллельные одновременные выпуски, чтобы народ понял что к чему:
малоазиатский кудрявый стиль:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=204856
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=145780
А это уже греческий стиль:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=152892
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=161855
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=46762
Ну и плюс мой сюда же...

PS: во время войн диадохов массовый кудрявый стиль везде резко пропадает, в том же Тарсе мондвор этого времени в источниках уже не упоминается, зато пару раз упоминаеются Квинды, и когда сию крепость/казну посещали диадохи, то выпускались монеты - пример с Полиоркетом.

0

85

И кстати, Филиппа III Арридея кроме как к Вавилону больше не к чему привязывать. Он разве что в Вавилонии чутка в почете был.

0

86

Alex написал(а):

если отбросить ранее опубликованные труды и данные по кладам, и положится исключительно на интуицию, то это не стиль прижизненных Александру монет. Он при АМ не был хуже, или положим, грубее. Нет. Он был просто иной. Здесь же мы видим некоторую появляющуюся барочность в стиле (в данном случае, под античным барокко я подразумеваю бОльшую декоративность, использование виртуозных приемов и прочие "завитки"). Т.е. перед нами следующая ступень развития эллинистической культуры.

Именно по этому я считаю даже самые первые мемфисские выпуски тетр АМ неприжизненными - они тоже выпадают из канвы "ранних". Хотя, не исключаю некое пограничье, но с большой натяжкой. Вот мое имхо...

Кстати, еще имей ввиду, что до похода АМ в Греции и Македонии уже был барочный стиль - те же прижизненные и посмертные тетры Филиппа II тому подтверждение. Все эти завитки прямых волос и бороды на кончиках, друг на друга накладывающиеся и пр. Все это чисто греко-македонский стиль, который во время похода АМ никуда не делся.
http://www.acsearch.info/search.html?id=1618694
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=265667
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=143002
И даже эти ранние:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=255913
Все эти тетры Филиппа II по стилю родственны царским киликийским АМовским выпускам и египетским АМовским тетрам.
Так что же, кто-то еще хочет сказать, что АМовские тетры были сначала черт знает чем с тремя кудряшками на лбу и корявым игрушечным Зевсом? ПРОСТО СМЕШНО! :glasses:

Филипп II бы раньше времени застрелился, узнай что его сынок от такого стиля:
http://www.acsearch.info/search.html?id=1618694
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=265667
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=143002
... докатился до такого стиля, причем в таком стиле оставался до своей смерти, пока диадохи не разрулили ситуацию..
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=42108
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=51638
http://savepic.net/424010.gif

Интересно, зачем тогда АМ нужна была армия греческих скульпторов, живописцев, чеканщиков если во время всего похода они себя никак не проявили...  :hobo:

Отредактировано Akrosas (2014-11-18 01:12:02)

0

87

Akrosas написал(а):

Вот еще раз параллельные одновременные выпуски, чтобы народ понял что к чему:малоазиатский кудрявый стиль:
...
А это уже греческий стиль:

я согласен с тобой, что это чеканено не в один день. Разница серьезная. Думаю. что твоя монета и ей подобные были первой эмиссией под Антигоном, пилотные выпуски, выполненные талантливыми мастерами... Потом пошел массовый дочекан ))) например, срочная военная операция потребовала энное количество монет. Не меняя дизайна сделали не так тщательно новые штемпеля руками местных умельцев, и вот.

Впрочем, это мое частное мнение. еще праз проздравляю с приобретением красивейшей монеты!   http://savepic.net/422986.gif

0

88

Akrosas написал(а):

... докатился до такого стиля

вполне приличный стиль... не шедевр, конечно, но и не позор  :|

0

89

Alex написал(а):

вполне приличный стиль... не шедевр, конечно, но и не позор

Это с точки зрения некоторых нумизматов приличный, и то потому что просто нравится, а уж с точки зрения какого-нить Лисиппа наврятли это можно назвать приличным. Этот типичный игрушечный киликийский Баал - это явно не то, ради чего АМ привел туда своих мастеров. И уж кому-кому, а тебе точно не нужно показывать что такое греческий стиль, ты в теме по континентальной Греции - портреты богов там ого-го, и ничего общего с этими тарсовскими кудряшками нет в помине.
И что тогда мы видим, АМ на протяжении всего своего похода ни разу не обозначил греческий стиль на своих монетах??? :confused: Плюс ко всему все сатрапы по-твоему выпущены уже после смерти АМ.
Тогда время 333-323 гг можно смело назвать временем упадка эллинской культуры.

0

90

Кстати о птичках, если царские киликийские АМы отчеканены в 323-321 гг, то это выпуск Кратера, ибо именно Кратера после смерти АМ назначили заведующим царской казной в Квиндах.
Между прочим, именно в Квиндах была самая главная казна АМ. Все диадохи потом по нужде за денюжкой шли именно в Квинды.
А после Квинд уже была казна города Сузы.

0