Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Монеты Эгины и монеты с "эгинским" типом реверса


Монеты Эгины и монеты с "эгинским" типом реверса

Сообщений 31 страница 60 из 92

31

Нужно открывать ветку по определению эталонного/представительского стиля архаичности.

Вот например периоды греческого стиля и искусства:
После крито-микенского:

I. Период формационный (ок. 1000—650 гг. до н.э.).

II. Период архаики и так называемого «строгого» стиля (ок. 650—450 гг. до н.э.).

III. Классический период (ок. 450—325 гг. до н.э., так называемый «золотой век»).

IV. Эллинистический период (ок. 325—30 гг. до н.э.).

Более подробное подразделение (в частностях не общепринятое):

I. Период примитивный и формационный с кульминацией в геометрическом стиле (ок. 1150—750 гг. до н.э.):

1) Протогеометрический стиль (XI в. до н.э.).

2) Геометрический стиль (X—VIII вв. до н.э., расцвет — IX—VIII вв.).

3) Период протокоринфского и протоаттического стилей (ок. 750—680 гг. до н.э.). Искусство VIII—VI вв. до н.э. в Греции определяется еще как период «ориентализирующего» стиля (который в одних центрах начинался раньше, в других — позднее).

4) Период «дедалического» стиля (ок. 680—610 гг. до н.э.).

II. Период архаики и «строгого» стиля:

1) Период развития архаического стиля (ок. 610—530 гг. до н.э.).

2) Поздняя архаика и переход к «строгому» стилю (ок. 530—480 гг. до н.э.).

3) Период «строгого» стиля (ок. 480—450 гг. до н.э.), который сейчас рассматривается как относящийся скорее к классическому искусству, чем к архаическому.

III. Классическое искусство подразделяется на два периода:

1) период фидиевского и после-фидиевского стиля (ок. 450—400 гг. до н.э.).

2) Период IV в. до н.э. (главные представители — Скопас, Пракситель, Лисипп).

IV. Эллинистический период:

1) Ранний эллинизм (ок. 325—230 гг. до н.э.), или иначе — «школа Лисиппа».

2) Средний эллинизм (ок. 230—170 гг. до н.э.), или иначе — «барокко» Самофракии, Родоса и Пергама и «александрийский» стиль.

3) Поздний эллинизм (ок. 170—30 гг. до н.э.), или иначе — эклектический классицизм и натурализм; он тесно связан с так называемым общим течением «неоаттицизма», возникшим в середине II в. до н.э. в Афинах (возврат к классике).

В 146 г. до н.э. под властью Рима оказалась вся Греция, а в 30 г. до н.э. — все эллинистические государства. Период искусства с 30 г. до н.э. обычно называют римским.

Остановимся на этом этапе:
2) Поздняя архаика и переход к «строгому» стилю (ок. 530—480 гг. до н.э.).
Вот как раз все черепашки с пуговицами и есть более "строгий" стиль.

А эта гроздевидная черепашка есть рассвет архаического стиля, т.е. предыдущий период:
1) Период развития архаического стиля (ок. 610—530 гг. до н.э.).
http://www.acsearch.info/search.html?id=1895556

0

32

Akrosas написал(а):

Да как и в случае с тетрами ДП, тетрами Антиоха I и т.п. - у самых ранних всегда те же волосы на виске выполнены ступенькой, фактура лица проработана в рельефе и т.д.

Ну, не знаю... там же интервал в 5-10 лет, а в архаике  - десятилетия...

0

33

Akrosas написал(а):

Остановимся на этом этапе:
2) Поздняя архаика и переход к «строгому» стилю (ок. 530—480 гг. до н.э.).
Вот как раз все черепашки с пуговицами и есть более "строгий" стиль.

А эта гроздевидная черепашка есть рассвет архаического стиля, т.е. предыдущий период:
1) Период развития архаического стиля (ок. 610—530 гг. до н.э.).
http://www.acsearch.info/search.html?id=1895556

На что опирается твое мнение? Наверно западные ученые разбирали клады и им верить нужно. У них факты, а не домыслы.

0

34

Alexander написал(а):

Ну, не знаю... там же интервал в 5-10 лет, а в архаике  - десятилетия...

А в случае с портретными тетрами ДП вообще "время действия" 3 года. :crazyfun:
Впринципе, опыт и технология накапливались и народ стал более ученый. Раньше на что-то уходило десятилетия, а позже достаточно одного дня.
В наше время тоже 15 лет назад пейджеры, потом мобильники, а последние пару лет какие перемены - с кнопочных мобильников на сенсоры и уже сча будем по воздуху на кнопки нажимать. Хотя я все равно предпочитаю механику и реальные кнопки.  :D

0

35

Akrosas написал(а):

Нужно открывать ветку по определению эталонного/представительского стиля архаичности.

это всегда можно сделать. Открываешь ветку, раздел и название выбираешь сам, какое хочешь, только не очень длинное, в нее вставляешь свой написанный ответ по теме, модератор переносит все сообщения :)

Akrosas написал(а):

1) Период развития архаического стиля (ок. 610—530 гг. до н.э.).
2) Поздняя архаика и переход к «строгому» стилю (ок. 530—480 гг. до н.э.).
3) Период «строгого» стиля (ок. 480—450 гг. до н.э.), который сейчас рассматривается как относящийся скорее к классическому искусству, чем к архаическому.

выделил рассматриваемые сейчас периоды, а то уж слишком массивное сообщение. ;)

Повторюсь, была технология. От грубого, пробного, к развитому, геометрически оформленному... Не за один год. Наносить изображение на верхний штемпель стали тогда, когда технология была уже отработана, на тех этапах, когда обычная "мельница" уже стала "тесна" для мастеров :)

0

36

Akrosas написал(а):

А в случае с портретными тетрами ДП вообще "время действия" 3 года.

так и человек был шустрый, и технологии все были известны, и мастеров на выбор было немало (после походов АМ тем более)

0

37

DD1380 написал(а):

На что опирается твое мнение? Наверно западные ученые разбирали клады и им верить нужно. У них факты, а не домыслы.

Как всегда хочешь подловить меня мнением какого-то западного авторитета. :D  Если не заметил, я им и верю в данном вопросе. Если хочешь, можешь оспорить вышепоказанную традиционную хронологию выпусков тетр афинских, тетр Полиоркета и тетр Антиоха I, которую не я придумал.
Я вообще сначала думал, что проблемы лишь в хронологии эгинских черкепашек, но когда узрел, что сейчас такие гроздевидные эгинки датируют раньше всех тех типов, которые ты сам считаешь самыми ранними, то вопрос по-факту исчерпан. Увы у меня нет упомянутых работ Холловэя и Робинсона на которые ссылаются в описании.
http://www.acsearch.info/search.html?id=1895556
Ссылаются на работу Холловэя, в которой говорится, что сии гроздевидные черепахи чеканились одновременно с Т-образными и гроздевидные есть типа "пробный" кратковременный выпуск.
Есть у западных ученых изображение черепашки без "пуговиц" с доказательством, что она действительно без "пуговиц"? Повторю, на ауках 90% черепах без пуговиц, и все потому что они утерты.  :yep:

Alexander написал(а):

От грубого, пробного, к развитому, геометрически оформленному... Не за один год. Наносить изображение на верхний штемпель стали тогда, когда технология была уже отработана, на тех этапах, когда обычная "мельница" уже стала "тесна" для мастеров

Вот в этом и различается наше мнение. Я считаю, что греки все заранее взвесили и всему заранее научились и уже изначально создали эталонный стиль, эталонный малотиражный, пробный выпуск. Если бы трудились все резчики, то лучший стиль чеканился бы очень долго, а так имеем единичные экземпляры единичных выдающихся штемпелей.

И такими эталонными пробниками были и сия гроздевидная черепашка, и первые портретные тетры ДП (Ньюэлл 74-76), и первые сатрапы (Своронос 20). Можно сколько угодно оспаривать первичность этих штемпелей, но великие ученые не зря ставили их в начало. Тот же весь Ньюэлл в общем и по городам составлен хронологически. Если бы амфиполькие ДП с сидящим были раньше пелловских с сидящим, то у него обзор Амфиполя шел бы первее Пеллы. Хотя и там и там 292 год и вопрос нескольких месяцев... хотя тут стоит вообще пересматривать чеканку Пеллы, но этим потом займемся.

0

38

Akrosas написал(а):

гроздевидные есть типа "пробный" кратковременный выпуск

это так называемая прото-черепаха (prototortoise), и неверным будет датировать ее раньше или позже ее "сестер-братьев" с идентичным типом реверса.
То, что черепаха стала похожа на гроздь винограда, говорит либо о стилистике селатора, приглашенного на ограниченное время, либо о каком-то поводе к такому адаптивному исполнению... например, Дионисии  :question:

0

39

Таким образом, очевидно логичнее будет предположить, что на создание нового дизайна и первого/первых штемпелей данного дизайна приглашался лучший резчик-однозначно скульптор, или лучший резчик по камню, или лучший чеканщик. В то время всяким дилетантам уж точно не доверяли создание дизайна и стиля монет, особенно таких серьезных монет как тетрадрахмы.
Этот лучший мастер придумал новый дизайн монет и задал стиль, и больше он не занимался резкой штемпелей данных монет, а если бы занимался, то у греков все штемпеля были бы шедевральными. После него приходят дилетанты и пытаются подражать эталонному стилю.

Как по Плинию (VII, XXXVIII.125.) АМ постановил: "указом повелел, чтобы его не писал никто другой, кроме Апеллеса, не вырезывал на камне никто, кроме Пирготела, не отливал из меди никто, кроме Лисиппа, — и таких прославленных образцов в этих искусствах было создано много."

И кто-то еще думает, что греки доверили бы первые афинские тетры какому-нить дилетанту?

DD1380 написал(а):

На что опирается твое мнение? Наверно западные ученые разбирали клады и им верить нужно. У них факты, а не домыслы.

Кстати, в следующий раз конкретизируй - точно выдели написанные тут мной слова, которые ты считаешь домыслами. Будет интересно. И что у западных ученых есть за факты тоже интересно будет узнать.
А то Каллатаи вообще уже который год только и занимается что презентациями на тему истории изучения нумизматики.  :D

0

40

Akrosas написал(а):

DD1380 написал(а):

    На что опирается твое мнение? Наверно западные ученые разбирали клады и им верить нужно. У них факты, а не домыслы.

Кстати, в следующий раз конкретизируй - точно выдели написанные тут мной слова, которые ты считаешь домыслами. Будет интересно. И что у западных ученых есть за факты тоже интересно будет узнать.
А то Каллатаи вообще уже который год только и занимается что презентациями на тему истории изучения нумизматики.

Про западных ученых я не знаю. Языками не владею и не на столько в теме. Если ты пишешь что-то от своего имени, излагаешь версии, тебе и надо показываать. что по этому поводу пишут западные ученые. чтобы не выглядеть голословным.

0

41

выделять сообщения из темы НП?

0

42

Да.

0

43

DD1380 написал(а):

тебе и надо показываать. что по этому поводу пишут западные ученые. чтобы не выглядеть голословным.

Подчеркни конкретно, что ты хочешь чтобы я показал. А если ты не в теме, то это не повод считать тут все и вся пустословием.

0

44

DD1380 написал(а):

Да

открой пожалуйста тему в "Греции", я все туда перенесу. Или Артур откроет пусть...

0

45

Akrosas написал(а):

DD1380 написал(а):

    тебе и надо показываать. что по этому поводу пишут западные ученые. чтобы не выглядеть голословным.

Подчеркни конкретно, что ты хочешь чтобы я показал. А если ты не в теме, то это не повод считать тут все и вся пустословием.

Скажи насколько ты в теме?

0

46

DD1380 написал(а):

Скажи насколько ты в теме?

Мне сейчас проще сказать ,что я тоже вообще не в теме, чем тебе что-то доказывать.  http://savepic.net/430157.gif

0

47

Это верное решение. Особенно после таких слов.

Akrosas написал(а):

Есть у западных ученых изображение черепашки без "пуговиц" с доказательством, что она действительно без "пуговиц"?

0

48

DD1380 написал(а):

Особенно после таких слов.

А эти слова, а точнее вопрос как раз и был адресован именно тебе, ибо как раз ты считаешь, что первые эгинки были без "пуговиц". Покажи фото такой без пуговиц:

DD1380 написал(а):

Самый ранний с аверсом без "пуговиц" на панцире.

0

49

Спорить могут там, кто в теме.
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer … d229ab2001
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer … a72b880817
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer … cbc2ca9edd
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer … 7ba2b58f95

То же время http://www.coinarchives.com/a/lotviewer … eec14d952d

0

50

DD1380 написал(а):

Спорить могут там, кто в теме.

Спорь дальше.
А я тебе напоследок лишь скажу, что все по твоим ссылкам с "пуговицами".  http://savepic.net/430157.gif

0

51

пуговицы в виде латинской буквы И ("I-tortoise"), или гладкий панцирь - все эти монеты имеют одну, общую широкую датировку. Находят их вперемешку. Думаю, это разные мастерские одного большого МД. Эмиссии-то были колоссальные... Чуть реже встречается черепашка с буквой Т из точек, но у нее уже поздний реверс в виде подпиленного молотка, и она не проливает свет на датировку более ранних монет, с "пуговицами или без". :)

0

52

Не, все же не существует эгинских статеров с пустым панцирем.
Все они либо с "I", либо "Τ".
Вот эти все черепашки имеют пуговицы, просто у них панцири все утерты. Оттого и думают, что они с пустым панцирем.
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=206994
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=214758
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=196058
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=197368
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=177049
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=146974
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=178389
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=160538
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=160537
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=230911
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=108179
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=163567
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=230910
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=160537
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=160538
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=230911
Найти раннюю идеальную эгинку - это подвиг!

Вот они же в более-менее сохране:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=195815
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=230493
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=222530
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=79691

В общем, самые первые эгинки вот эти:
Сначала гроздевидные:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=230909
Потом или сразу же одновременно с гроздевидными начинаются с мелкими пуговицами:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=222530
Потом идут с более хаотичным реверсом, войны с Дарием I.
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=79691
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=169281
Потом пуговицы укрупняются и реверсы постепенно переходят к аккуратному стилю, как на ранних.
Сначала хаотичный реверс с более крупными пуговицами:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=121225
Потом аккуратный реверс с крупными пуговицами:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=183932

Вот и вся эволюция архаических эгинок.

PS: с удовольствием ознакомлюсь с первыми эгинками в каталогах авторитетов. Покажите мне что я не прав.  http://i074.radikal.ru/1404/f7/e695a25cfd5f.gif

0

53

Вот показательный пример:
Это полностью однотипные штемпеля, возможно даже одноштемпельные.
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=169281
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=163567
У первой панцирь просто менее утертый и еще видны пуговицы.
У второй панцирь полностью утерт и оттого "пуговиц" практически не видно, но если присмотреться, то все же чуть-чуть видны останки "пуговиц".
Но та что по первой ссылке отчеканена скорее всего чуть-чуть позже по времени - реверс похоже подразбитый, хотя возможно и при чеканке такой наплыв образовался.

0

54

Akrosas написал(а):

Вот эти все черепашки имеют пуговицы, просто у них панцири все утерты. Оттого и думают, что они с пустым панцирем.

я тоже думал над этим. Но попадались на глаза изображения таких монет в приличном сохране, контур черепахи был четкий, лапы тоже, посему они есть. Но I-выпусков конечно, больше, особенно много их убитых в хлам.

Постараюсь привлечь к дискуссии АВЕ, он как-то мне при личной встрече показывал своих черепашек разных типов и очень хорошо изложил мне свои мысли насчет технологий чеканки выпусков Эгины 6 века. Вплоть до использования подготовительных ударов молотками разных типов.

0

55

Alexander написал(а):

пуговицы в виде латинской буквы И ("I-tortoise"), или гладкий панцирь - все эти монеты имеют одну, общую широкую датировку. Находят их вперемешку. Думаю, это разные мастерские одного большого МД. Эмиссии-то были колоссальные... Чуть реже встречается черепашка с буквой Т из точек, но у нее уже поздний реверс в виде подпиленного молотка, и она не проливает свет на датировку более ранних монет, с "пуговицами или без". :)

Именно.
Как с монограммами на монетах Ивана Грозного. Каждый монетарий отвечал за качество серебра и полновесность своего выпуска. А чтобы их различить и делали параллельно  разные ранние черепашки.

0

56

В общем, жду от вас фото черепахи 100% без "пуговиц". http://savepic.net/430157.gif

0

57

Были уже. Жди дальше.

0

58

59

Теперь будь любезен, покажи любой тип из своих ссылок в сохране EF. Посмотрим какой там пустой панцирь.
А то сохран Fine и Good Fine даже рассматривать смешно.
Это то же самое, что сравнивать тетры ДП с пророй в таком же сохране - различий аверсов между саламинскими, тарсовскими и пр. вообще не будет видно.  http://savepic.net/430157.gif
Жду дальше.

0

60

Жди.

0


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Монеты Эгины и монеты с "эгинским" типом реверса