Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Античная религия и мифология.


Античная религия и мифология.

Сообщений 61 страница 90 из 153

61

Sextus Pompey написал(а):

Если говорить о мифологии. В религии, как более статичном элементе культуры, я думаю, все оставалось почти также, как и в темные века.

человеческие жертвоприношения все же перестали носить обязательный характер ;)

0

62

человеческие жертвоприношения все же перестали носить обязательный характер

А насколько обязательными они были в Греции и в Риме в архаический период? Иногда случалось, конечно, но как система... Честно - не знаю...

0

63

Sextus Pompey написал(а):

А насколько обязательными они были в Греции и в Риме в архаический период? Иногда случалось, конечно, но как система... Честно - не знаю...

в архаичный период эта свойственная бронзовому веку и темным векам система как раз и уходит.

на закате темных веков и происходит эволюция греческого пантеона - низвержение старых "богов", титанов, их функции после титаномахии делят Зевс и Ко :)

0

64

Я говорил немного о другом...
Артемида Эфесская, как мне кажется, так и осталась богиней плодородия, несмотря на то, что в общеэллинской мифологии ее "записали" в богини охоты... :) Так и другие местечковые боги и богини сохранили свои первоначальные функции, хотя в универсальной мифологии "получили" совсем другие...

0

65

Sextus Pompey написал(а):

Артемида Эфесская, как мне кажется, так и осталась богиней плодородия, несмотря на то, что в общеэллинской мифологии ее "записали" в богини охоты...  Так и другие местечковые боги и богини сохранили свои первоначальные функции, хотя в универсальной мифологии "получили" совсем другие...

Артемис (артемида), некогда бывшая хладнокровной убийцей, стала просто охотницей, а где-то и врачевательницей. Бритомартида, она же Диктинна, с Крита дала ей эту ипостась... Аполлон, ее брат, также, в темные века был беспощадным карателем, убийцей, жадным и завистливым, а после стал тем, кем он стал...
Это даже не разделение обязанностей... Назовем это первыми проблесками гуманизЬма

0

66

Вы, по-моему, опять про мифы...

0

67

Есть немного... :) с них же и началось

0

68

А я пытался разделить религиозное представление о богах и мифологическое...:)

0

69

Sextus Pompey написал(а):

религиозное представление о богах и мифологическое

мифы о богах в разное время также фильтровались жрецами культов, как и евангелия Ватиканом...
может, в мифах как раз и прослеживается трансформация функций божеств  :question:

PS - соотвественно и меняется сам культ служения божеству...

.

Отредактировано Alexander (2014-07-30 17:07:30)

0

70

мифы о богах в разное время также фильтровались жрецами культов, как и евангелия Ватиканом...

Не уверен, что это высказывание справедливо для античных культур...

0

71

Sextus Pompey написал(а):

Не уверен, что это высказывание справедливо для античных культур...

разумеется, в доктрине христианства все намного жестче... Но в целом, имхо, картина была такая - все "сказания и небылицы" обрабатывались специально обученными людьми на предмет соответствия-несоответствия представлению о культе

0

72

А кто были эти "специально обученные люди"?

0

73

Sextus Pompey написал(а):

А кто были эти "специально обученные люди"?

аэды?  :dontknow:

0

74

Сомневаюсь... Это как аналогичные им акыны-ашуги-менестрели-трубадуры - ни в одном случае и ни в одном народе они не состояли на службе храмов... Напротив, часто были им в оппозиции.

0

75

Sextus Pompey написал(а):

они не состояли на службе храмов...

верно, официально нет. Но кто знает, а если ... за долю малую?

Sextus Pompey написал(а):

Напротив, часто были им в оппозиции.

Но не всегда ;)

0

76

Вы сможете привести примеры такой обработки?

0

77

Sextus Pompey написал(а):

Вы сможете привести примеры такой обработки?

уверенно отвечаю - нет :)
просто проецировал деяния современников на деятелей античности, "чтобы они сделали, если..." и т.д.

0

78

Alexander написал(а):

Sextus Pompey написал(а):

    Вы сможете привести примеры такой обработки?

уверенно отвечаю - нет :)
просто проецировал деяния современников на деятелей античности, "чтобы они сделали, если..." и т.д.

Я тут соглашусь с Александром - "Ничто не ново под луной"... Человек не меняется... Доказать что-то сложно, но человек каким был, таким и остался... И аналогично все проецируется в обратную сторону=)))

0

79

Sextus Pompey написал(а):

А кто были эти "специально обученные люди"?

Изначально это однозначно были египетские жрецы и им подобные. И санов у египетских жрецов было немеряно. Хранили тайны ценой своей жизни и открывали их только избранным и посвященным. И думается им для собственного спокойствия было выгодно, чтобы народ думал, что сверхъестественного не существует. Помнится некоторым жрецам и за пределы храма запрещалось выходить, а в храмы и не каждого царя пускали. А распространять информацию за пределы храма вообще запрещалось... к слову, как и храмовые деньги также запрещалось выносить за пределы храма.

Sextus Pompey написал(а):

А другой Геркулес, египетский, как передают, был рожден Нилом. Он, говорят, сочинил фригийские книги. Третий — из дигитов горы Иды, ему жители Коса приносят жертвы в честь подземных богов. Четвертый — сын Юпитера и Астерии, сестры Латоны, особенно почитаемый жителями Тира, которые считают, что Карфаген был ее дочерью. Пятый — в Индии, носит еще имя Бэл.

Думается некотоыре из этих шести Гераклов есть заимствование определенных народов на свой лад, как у Диодора насчет индийского Осириса:

Akrosas написал(а):

А то что другие греческие авторы узнавали у египтян - все это уже переделывалось на греческий лад, как и индусы возомнили, что Дионис/Осирис родом из Индии - об этой ошибке индусов и Диодор выше упоминает.

У Диодора видим, что этот древний геракл истреблял зверей, из-за которых невозможно было жить и что его деяния были в Египте:
(1) Геракл, как гласит миф, родился от Зевса задолго до того [Геракла], который родился от Алкмены [в Аргосской земле]. О матери его нет никаких сведений, известно только, что он значительно превосходил всех прочих телесной силой и обошел весь мир, карая злодеев и истребляя зверей, из-за которых жить на земле было невозможно. Даровав свободу всем людям, был он непобедим и неуязвим, и за свои благодеяния удостоился у людей почестей, которые подобают бессмертным.
(2) Геракл же, сын Алкмены, родился значительно позднее и, испытывая ревнивое стремление сравниться с древним [Гераклом], благодаря этому и достиг бессмертия, а по прошествии времени из-за совпадения имен стали считать, что речь идет об одном и том же [Геракле], причем деяния древнего были приписаны новому, поскольку многие не знали истины [69]. Согласно общему мнению, деяния более древнего бога имели место в Египте, где наиболее сохранилось его почитание, а также основанный им город.

Первые пять подвигов Геракла есть разборки с опасными животинками. Во время пятого подвига (вепрь) был ранен Хирон. Сразу после Геракл освобождает Прометея и Хирон отдает последнему свое бессмертие и умирает. У Диодора мы видим интерпретацию освобождения Прометея:
Пока происходили эти события, (наступило) время восхода звезды Сириус, когда, как говорят, обычно разливается Нил. Река же, прорвавшись, наводнила весь Египет, и более всего затопила ту часть (страны), о которой имел попечение Прометей. И поскольку практически все в этой области было разрушено, то Прометей вследствие скорби едва не лишил себя добровольно жизни. Из-за быстроты и мощности принесенного сверху потока река получила название “Аэтон”. А Геракл, замышляя великие деяния и возревновав о доблестном поступке, быстро загородил образовавшийся прорыв и возвратил назад прежнее течение. Вот почему некто из эллинских поэтов превратил (это) событие в миф, будто бы Геракл убил орла, пожирающего печень Прометея. (4). Древнейшая река носила имя “Океанэ”, что по-гречески означает Океан, затем, вследствие происшедшего прорыва, река была названа, как говорят, Аэтоном, а позднее — Египтом, по имени царя, который правил страной. 

Таким образом, скорее всего именно египетский Геракл совершил первые пять подвигов под которыми у Диодора понимается "истребление зверей, из-за которых жить на земле было невозможно" и освободил Прометея. И этот египетский и есть древний Геракл.
Если был еще какой-то более древний Геракл, то у него не было подвигов, ибо уже первые пять совершил египетский Геракл.

0

80

Изначально это однозначно были египетские жрецы и им подобные. И санов у египетских жрецов было немеряно. Хранили тайны ценой своей жизни и открывали их только избранным и посвященным. И думается им для собственного спокойствия было выгодно, чтобы народ думал, что сверхъестественного не существует. Помнится некоторым жрецам и за пределы храма запрещалось выходить, а в храмы и не каждого царя пускали. А распространять информацию за пределы храма вообще запрещалось... к слову, как и храмовые деньги также запрещалось выносить за пределы храма.

Мы про Грецию и Рим говорим... А в античной цивилизации роль жрецов была значительно ниже. Более-менее на египетское и в целом восточное жречество похожи жрецы пророческих центров - Дельф, Додоны etc.

Таким образом, скорее всего именно египетский Геракл совершил первые пять подвигов под которыми у Диодора понимается "истребление зверей, из-за которых жить на земле было невозможно" и освободил Прометея. И этот египетский и есть древний Геракл.
Если был еще какой-то более древний Геракл, то у него не было подвигов, ибо уже первые пять совершил египетский Геракл.

Мне думается, что все эти Гераклы существовали (если существовали) отдельно друг от друга. И лишь значительно позднее их подвиги (приукрашенные и преувеличенные) стали "собираться" в руках одного мифического героя.

0

81

Sextus Pompey написал(а):

И лишь значительно позднее их подвиги (приукрашенные и преувеличенные) стали "собираться" в руках одного мифического героя.

Согласен с тем, что со временем все возводилось в единого представительского героя - так проще для истории и почитания.
Как и Зевса, Аида, Асклепия со временем по-факту превратили в одного бога - Сераписа.
Но все же все эти боги и герое времен древнейших, многие тысячи лет неизвестной истории охватывающие. Все это когда-то было. Нереально просто взять и придумать такие подробности как у Диодора, который черпал инфу у египетских жрецов.
И насчет приукрашивания и преувеличения не согласен.
На примере интерпретации освобождения Прометея я бы не сказал, что сия история преувеличена и приукрашена, ибо даже не знаю что "красивее" и важнее - убийство какого-то орла или изменение Нила.
Египтяне предпочитали загадки и любили шифровать все и вся. Правильно интерпретировать рассказы египтян - вот это задача №1. Так или иначе, все пошло от египетских жрецов, вавилонских халдеев, магов, и индийских брахманов и гимнософистов. В античные времена все эти люди существовали и не переставали хранить свои тайны.

0

82

Я тут соглашусь с Александром - "Ничто не ново под луной"... Человек не меняется... Доказать что-то сложно, но человек каким был, таким и остался... И аналогично все проецируется в обратную сторону=)))

Человек, может быть, не меняется, но цивилизационные отличия античности и современного мира очень сильны. В античном мире не было церковной организации (Ватикана, московского Патриархата, etc) и церковной касты. Не совсем уверен в отношении греческих полисов (пусть подскажут более знающие люди), но в Риме жречество было такой же гражданской магистратурой, как и более привычные консулат и трибунат.  Жрецов выбирал народ на своих собраниях.

Если религиозное мифотворчество и имело место быть, то в значительно более раннюю эпоху - эпоху родовых культов, когда богу-индигету приписывались всевозможные героические заслуги. Но слияние этих культов в единых "Зевсов", "Аресов", "Гераклов" - продукт совсем другой эпохи, для которой родовые культы и свойственное им мифотворчество нехарактерны.

+1

83

Sextus Pompey написал(а):

Если религиозное мифотворчество и имело место быть, то в значительно более раннюю эпоху - эпоху родовых культов, когда богу-индигету приписывались всевозможные героические заслуги. Но слияние этих культов в единых "Зевсов", "Аресов", "Гераклов" - продукт совсем другой эпохи, для которой родовые культы и свойственное им мифотворчество нехарактерны.

Мифотворчество как раз и имеет место быть в совсем другую эпоху - ту которую имеете ввиду, т.е. более позднюю.
А когда были родовые культы/родовое жречество и истинные знания, тогда как раз и рассказывались реальные истории, а не мифы.
Через 10 тысяч лет распад СССР тоже превратится в миф, вот увидите.  :crazyfun:

Отредактировано Akrosas (2014-07-30 22:24:51)

0

84

Akrosas написал(а):

скорее всего именно египетский Геракл совершил первые пять подвигов под которыми у Диодора понимается "истребление зверей, из-за которых жить на земле было невозможно"

ну вот, про этот "полумесяц" Египет-Сирия-Междуречье я и писал. Эллинская культура адаптировала подвиги и сказания "оттуда" на местный манер, надо полагать. Хотя, факт проживания львов в Немейской долине в эпоху бронзы можно доказать находками костей животных

Akrosas написал(а):

Если был еще какой-то более древний Геракл, то у него не было подвигов, ибо уже первые пять совершил египетский Геракл.

Sextus Pompey написал(а):

Мне думается, что все эти Гераклы существовали (если существовали) отдельно друг от друга. И лишь значительно позднее их подвиги (приукрашенные и преувеличенные) стали "собираться" в руках одного мифического героя.

ну т.е. из этого явно следует, что Геракл + подвиги есть имя собирательное? ;)

Akrosas написал(а):

И насчет приукрашивания и преувеличения не согласен.

насчет Троянской войны, к слову, я уверен, что эпос состоит из сплошных приукрашиваний, даже если "выкинуть" из него все про богов и божественное вмешательство. Не было 10 лет осады.  :whistle:

0

85

ну т.е. из этого явно следует, что Геракл + подвиги есть имя собирательное?

Ну да! Три подвига - железно из сказаний о Мелькарте... Как грек бронзового века мог попасть из Причерноморья-нижнего Дуная в Испанию?

0

86

Alexander написал(а):

Эллинская культура адаптировала подвиги и сказания "оттуда" на местный манер

Однозначно. Да и некоторые античные авторы это прямо подтверждают, что все греческие ученые все знания украли у египетских жрецов.  :D

Alexander написал(а):

насчет Троянской войны, к слову, я уверен, что эпос состоит из сплошных приукрашиваний, даже если "выкинуть" из него все про богов и божественное вмешательство. Не было 10 лет осады.

Я бы все же разделал такие вещи как Троянская война и подвиги Геракла. Даже не представляю в чем может быть приукрашивание подвигов Геракла. Что там приукрашивать? Тут скорее будет только хуже при попытке приукрашивания. А вот правильная интерпретация сиих подвигов - вот это уже интересно, как в случае с Прометеем/Нилом.
А то что там за Цербер в царстве Аида... вдруг под укрощением Цербера или вепря подразумевается случайное восхождение на гору Эверест.  :D
А Троянскую войну лично я и не считаю за миф. Это вполне себе история, и такая история уже может быть приукрашенной. От Троянской войны берет начало и более-менее точная хронология античных авторов.

0

87

Sextus Pompey написал(а):

Как грек бронзового века мог попасть из Причерноморья-нижнего Дуная в Испанию?

Все же мог. У Диодора четко сказано, что древний Геракл обошел весь мир (из Египта в Индию, потом во Фракию, Македонию, Грецию, Италию, Сицилию, Сардинию, Иберию, к Геракловым столбам, в Киренаику и т.п. Помог и покорил все кроме Эфиопии и Галлии (упоминается, когда потом речь идет про дела ЮЦ).

0

88

Akrosas написал(а):

Что там приукрашивать?

Лев был не со стальной шкурой, лернейская гидра была обычной змеей из болота, стимфалийские птицы - перепуганные вороны
прио чистке конюшен перегораживались не реки, а ручейки, ...
и так далее... :)

0

89

Alexander написал(а):

Лев был не со стальной шкурой

Ну шкура могла быть не стальная , а кевларовая ...  :crazy:

А вообще читал где-то помню что ЛЁВА сей упал на Землю с Луны , то бишь был низвергнут Богами ...
Из какой нибудь их надземной лаборатории ...  http://s020.radikal.ru/i705/1404/a4/6a7e15bddd74.gif  , в таком случае происхождение всяких древних монстров легко объяснимо ...  http://savepic.net/422986.gif

0

90

Alexander написал(а):

Лев был не со стальной шкурой, лернейская гидра была обычной змеей из болота, стимфалийские птицы - перепуганные вороны
прио чистке конюшен перегораживались не реки, а ручейки, ...
и так далее...

Боюсь тогда у нас все соседи по квартире есть Гераклы.  :crazyfun:
Все же существовали всякие вымершие пачвары в то время. Может какой вымерший саблезубый тигр, сумчатый или пещерный лев, или еще что  - такого завалить - это подвиг.
Кабанчики в те времена явно крупнее современных были, как и мамонты были крупнее современных слонов.
А гидра - да может выжившего динозавра завалил в болоте.
Хотя вообще глядя на описание битвы богов с гигантами, с этими тритонами у которых вместо ног змеиные хвосты и т.п., и против которых только керавном по лбу. В общем, есть слишком серьезные мифы.

0


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Античная религия и мифология.