Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Античная религия и мифология.


Античная религия и мифология.

Сообщений 31 страница 60 из 153

31

Akrosas написал(а):

В Египте тоже Фивы были.

Египтяне их по-другому звали :) 
Но на Хапи. Хапи = Нил.  http://savepic.net/422986.gif

0

32

***** AUREUS ***** написал(а):

Гыы ..., это конечно смешно ..., у него небойсь врождённый радикулит на пару с остеохондрозом позвоночника был , ну или пятка на гробу росла ...

его скорее всего так стрелы предыдущие проняли, что Ахиллеса паралич схватил  :'(

0

33

В целом, я к тому, что все боги и герои по сути вышли из т.н. "плодородного полумесяца"

Не согласен. Индоарийские божества и семитские божества - сильно различаются... Проникновение с помощью финикийцев некоторых культов было не заимствованием, а ассимиляцией более сильным и развитым культом пришельцев архаичного местного культа.

+1

34

Alexander написал(а):

В целом, я к тому, что все боги и герои по сути вышли из т.н. "плодородного полумесяца"

В точку.
А сейчас главная проблема - это соотношение египетских и греческих легенд. По тому же Диодору египетская интерпретация более правдоподобная.
Например про орла и Прометея: 

Диодор Сицилийский

Пока происходили эти события, (наступило) время восхода звезды Сириус, когда, как говорят, обычно разливается Нил. Река же, прорвавшись, наводнила весь Египет, и более всего затопила ту часть (страны), о которой имел попечение Прометей. И поскольку практически все в этой области было разрушено, то Прометей вследствие скорби едва не лишил себя добровольно жизни. Из-за быстроты и мощности принесенного сверху потока река получила название “Аэтон”. А Геракл, замышляя великие деяния и возревновав о доблестном поступке, быстро загородил образовавшийся прорыв и возвратил назад прежнее течение. Вот почему некто из эллинских поэтов превратил (это) событие в миф, будто бы Геракл убил орла, пожирающего печень Прометея. (4). Древнейшая река носила имя “Океанэ”, что по-гречески означает Океан, затем, вследствие происшедшего прорыва, река была названа, как говорят, Аэтоном, а позднее — Египтом, по имени царя, который правил страной. Об этом свидетельствует и поэт, говоря:

Мы к водам светлострунным Египта
Прибыли: в лоне потока легкоповоротного наши
Все корабли утвердив…

Ведь именно в месте, называемой Фонис[56], где был в древности египетский эмпорий, река впадает в море. Наконец, у реки появилось (то) название, которое она носит и теперь — по имени царствовавшего Нила[57]. (5). Осирис, прибыв на границы Эфиопии, укрепил с обеих сторон реку дамбой, так что при разливе земля не заболачивалась вследствие застоя воды, но через некие (специально) устроенные ворота течение впускалось, насколько было нужно. (6). Потом Осирис совершил путь через Аравию, мимо Эритрейского моря, (вплоть) до Индии и до края обитаемой земли. (7). Он основал в Индии немало городов, (один) из которых назвал Нисой[58], желая оставить память о египетском (городе), в котором он был воспитан. В Нисе Индийской Осирис посадил плющ, и выращивал это растение как в той местности, так и повсюду в Индии и в соседней стране. (8). Осирис оставил многие другие знаки своего присутствия в Индии, вследствие чего индийцев разошлись во мнениях относительно бога, полагая, что он был родом из Индии.

Комментарий:
αετος (“орел”). Нил никогда так не назывался. История о Прометее и Геракле безусловно греческая, однако трудно решить, что в египетской мифологии послужило основанием для этого эпизода.

И этот Геракл потом с Осирисом/Дионисом идет в Индию, потом поворот назад (в Македонию, Грецию, Сицилию, Иберию) и начало известных подвигов Геракла. Подвиги были после Индии.
Кстати, в этом походе в Индию Дионис и использовал керавн и жег им особо буйных.

А вот и подробное описание Гераклов, первым был именно вышеупомянутый из Египта:

Диодор Сицилиййский о Гераклах

76.
(1) Геракл, как гласит миф, родился от Зевса задолго до того [Геракла], который родился от Алкмены [в Аргосской земле]. О матери его нет никаких сведений, известно только, что он значительно превосходил всех прочих телесной силой и обошел весь мир, карая злодеев и истребляя зверей, из-за которых жить на земле было невозможно. Даровав свободу всем людям, был он непобедим и неуязвим, и за свои благодеяния удостоился у людей почестей, которые подобают бессмертным.
(2) Геракл же, сын Алкмены, родился значительно позднее и, испытывая ревнивое стремление сравниться с древним [Гераклом], благодаря этому и достиг бессмертия, а по прошествии времени из-за совпадения имен стали считать, что речь идет об одном и том же [Геракле], причем деяния древнего были приписаны новому, поскольку многие не знали истины [69]. Согласно общему мнению, деяния более древнего бога имели место в Египте, где наиболее сохранилось его почитание, а также основанный им город.

Отредактировано Akrosas (2014-07-29 22:03:42)

0

35

А если еще более углубиться, то окажется:

Диодор об эфиопах и Ниле

Геракл и Дионис, хотя они посетили все обитаемые земли, не смогли покорить эфиопов, за исключением живущих выше Египта, и из за благочестия этих людей и из за непреодолимых трудностей похода.
Говорят также, что египтяне - это поселенцы отправленные эфиопами, Осирис был главой колонии. (2) Вообще говоря, то, что сейчас Египет, утверждают они, было не сушей, а морем во времена зарождения вселенной; после чего, однако, когда Нил во времена своих разливов переносил вниз ил из Эфиопии, суша постепенно образовалась из отложений. Кроме того, утверждение, что все земли египтян являются речными аллювиальными отложениями, получает ясное доказательство, по их мнению, от того, что происходит в истоках Нила; (3) ибо каждый год новый ил постоянно собирается в устьях реки, наблюдается отступление моря посредством отложения осадков, и суша увеличивается. И большая часть обычаев египтян, как они считают, эфиопские, переселенцы по-прежнему сохраняют свой древний образ жизни.

Т.е. до Египта вообще негр!  o.O А то что в эфиопии жили темнокожие - это тоже не раз упоминается, но не помню где. Если нужно - найду.

0

36

А вот о целях похода Осириса:

Диодор о деяниях Осириса

(8). Говорят, что в окрестностях Нисы он обнаружил виноградную лозу[34]. Придумав возделывание этого плода, (Осирис) впервые употребил вино и научил прочих людей выращиванию винограда, его сбору, хранению, а также винопитию. (9). У (Осириса) более всех в почете был Гермес, щедро наделенный от природы способностью изобретать вещи, которые приносят пользу в общественной жизни людей[35] (…)

ГЛАВА 17

(1). Рассказывают, что Осирис, будучи благодетельным и честолюбивым, собрал большое войско, намереваясь пройти через весь обитаемый свет и научить человечество выращиванию виноградной лозы, а также посеву пшеницы и ячменя[36]. (2). Ведь Осирис полагал, что, заставив людей отвратиться от дикости и изменив ежедневный уклад (их) жизни (διαιτα ημερου), он получит бессмертные почести по причине величия благодеяний. Именно это и произошло в действительности: ведь не только современники (Осириса), получившие этот дар, но также и все потомки почитали изобретателей (этих благ) в качестве славнейших богов по причине приятности (вновь) открытой пищи. (3). Итак, они сообщают, что, утвердившись в Египте, Осирис передал жене Исиде власть над всем[37] и поставил при ней в качестве советника Гермеса[38], выделяющегося среди прочих друзей рассудительностью. Полководцем всей своей страны Осирис назначил Геракла[39], который приходился ему родственником и обладал удивительным мужеством и крепостью тела. Правителем той части Египта, которая расположена перед Финикией, а также приморских районов Осирис поставил Бусириса[40], Антея[41] же — правителем местности, граничащей с Эфиопией и Ливией. Сам Осирис с войском отправился из Египта в поход, взяв вместе с собой и брата, которого эллины называют Аполлоном. (4). Этот, как говорят, нашел лавровое дерево, которым в особенности люди и венчают (изображения) этого бога. Они приписывают Осирису обнаружение плюща, и посвящают его этому богу, подобно тому, как эллины — Дионису. (5). Говорят, что на египетском наречии плющ называется “растением Осириса” (φιτον ’Οσιριδος) [42], и в посвящениях его предпочитают виноградной лозе, потому что она сбрасывает листву, а плющ долгое время остается вечнозеленым. Именно так поступали древние и в отношении других вечнозеленых растений, посвящая Афродите миртовую ветвь, Аполлону же — лавровое дерево[43].

И все это со слов египетских жрецов. Все вполне достоверно. Единственное что по словам самого Диодора неизвестно, так это точная хронология до троянской войны.
А то что другие греческие авторы узнавали у египтян - все это уже переделывалось на греческий лад, как и индусы возомнили, что Дионис/Осирис родом из Индии - об этой ошибке индусов и Диодор выше упоминает.

0

37

Akrosas написал(а):

Наконец, у реки появилось (то) название, которое она носит и теперь — по имени царствовавшего Нила[57]. (5). Осирис, прибыв на границы Эфиопии, укрепил с обеих сторон реку дамбой, так что при разливе земля не заболачивалась вследствие застоя воды, но через некие (специально) устроенные ворота течение впускалось, насколько было нужно.

Я уже было где-то упоминал насчет существования дамбы: на данный момент на границах с Эфиопией в самом Ниле действительно обнаружены мегалиты. Так что это очень может быть и есть сия дамба. Вполне реальное доказательство существования тех давних деяний.  http://s020.radikal.ru/i705/1404/a4/6a7e15bddd74.gif

0

38

Sextus Pompey написал(а):

Это если говорить о Геракле дорийском... А вот римляне с этим не согласились бы.

Это понятно но, я именно о дорийце говорю.

0

39

***** AUREUS ***** написал(а):

Гыы ..., это конечно смешно ..., у него небойсь врождённый радикулит на пару с остеохондрозом позвоночника был , ну или пятка на гробу росла ...

Тут скорее, просто не успел дотянутся. Помер, от других стрел.  :dontknow:

0

40

Это понятно но, я именно о дорийце говорю.

Но почему Вы считаете его "первым Гераклом"?

0

41

Sextus Pompey написал(а):

Но почему Вы считаете его "первым Гераклом"?

Первым ? Нет, я вроде так не говорил. Просто речь вёл именно о нём. А первым он был, или вторым/пятым, об этом речи не вёл.

0

42

Спор о Гераклах начался на предыдущей страницы с вот такого вопроса Akrosas'а:

К слову, давно хотелось узнать мнение античников насчет того, где же все таки родился Геракл? В Греции, иль в Египте, или вообще на территории современного Марокко?

Я ответил - что в Финикии, Вы спросили - "почему не в Фивах?". После этого я сказал, что Гераклов было много - у разных народов.
Alexander возразил:

только среди них всех был первый Геракл... все прочие лишь калька

Свою точку зрения я высказал после этого:
"Для кого первый?
У дорийцев был свой Геракл - он же первый и единственный, у ахейцев - свой, у италиков - свой, у финикийцев - свой... И только потом они слились в единого мифического героя. Равно как слились в единого Верховного бога местечковые Зевсы и Юпитеры..."

Таким образом, если мы говорим о "мифическом Геракле" со сложившемся набором подвигов и жизненным путем, то я продолжаю настаивать, что в этом образе были ассимилированы реальные и мифические подвиги различных "Гераклов". Поэтому нельзя говорить, что этот Геракл происходит из Фив, так как Гераклов было много. Если же мы говорим именно о дорийском Геракле, то ВЫ правы. Но многие подвиги из числа Двенадцати ему не принадлежат...

0

43

Нет, я о фиванском речь вёл.
А так, понятное дело что у каждого было своё место рождения.
Насчёт подвигов, тут не скажу но тоже ясно что подвиги ранних могли причисляться к подвигам поздних.
Но какие раньше или позже были - спорный вопрос. Если честно, я даже никогда особенно и не интересовался другими "Гераклами" и их "подвигами" кроме одного - того кто был по легенде рождён в Фивах, именно этого Геракла. Он, самый известный из всех. А для многих вообще единственный.

0

44

И какие из Двенадцати Вы относите к дорийскому Гераклу?

0

45

Sextus Pompey написал(а):

И какие из Двенадцати Вы относите к дорийскому Гераклу?

Так по легенде о нём - все.  8-)

0

46

Некоторые из канонических Двенадцати к дорийскому Гераклу не имеют никакого отношения...

0

47

Sextus Pompey написал(а):

Некоторые из канонических Двенадцати к дорийскому Гераклу не имеют никакого отношения...

Не засоряйте ветку для флуда :crazyfun:

Пора уже открыть отдельную ветку про Геракла, да и разложить все по полочкам. Будет интересно :flag:

0

48

Сегодня просто день юмора...

0

49

Состояние мифа о Геракле в I в. до н.э.:
Cic. Nat.Deor. III, 42 "Притом я очень хотел бы знать, предпочтительно какого Геркулеса нам следует почитать? Ибо те, которые исследуют тайные и малоизвестные письмена, сообщают, что Геркулесов было много: древнейший был рожден Юпитером, тоже древнейшим (потому что из древних греческих писаний мы узнаем, что и Юпитеров было много). От этого, стало быть, Юпитера и Лисифои и родился тот Геркулес, который, как мы слышали, состязался с Аполлоном за треножник. А другой Геркулес, египетский, как передают, был рожден Нилом. Он, говорят, сочинил фригийские книги. Третий — из дигитов горы Иды, ему жители Коса приносят жертвы в честь подземных богов. Четвертый — сын Юпитера и Астерии, сестры Латоны, особенно почитаемый жителями Тира, которые считают, что Карфаген был ее дочерью. Пятый — в Индии, носит еще имя Бэл. Шестой — тот, который произошел от Алкмены и Юпитера, но Юпитера третьего, потому что и Юпитеров, как мы уже знаем, тоже много".

0

50

Нет, считаю что стоит отделить "мух от котлет".  8-)

Речь зашла о Геракле, сыне Зевса и Алкмены, рождённом в Фивах. Согласно греческим мифам.
Именно этому Гераклу приписывают те 12 подвигов, опять же согласно греческим мифам.
И этот именно Геракл был рождён в Фивах а ни где либо ещё, и мы о нём и говорим.

Собственно, всё это - мифы. Они, эти истории, путешествовали по древнему миру, и рассказываемые там и сям обрастали новыми подробностями, свойственным тем или иным местам.
Можно конечно отождествлять героев древности от Финикии до Инда, и Греции или Египта но, всё это - мифы. А здесь речь шла о греческом Геракле, и он был рождён в Фивах а не на Инде или в Финикии. И зовут его Геракл а не Милькарт, Бэл или Геркулес.

0

51

Именно этому Гераклу приписывают те 12 подвигов, опять же согласно греческим мифам.

Как минимум три из них были напрямую заимствованы из "биографии" Мелькарта... Настолько напрямую, что изменены были только имена собственные, и то не все.

Речь зашла о Геракле, сыне Зевса и Алкмены, рождённом в Фивах. Согласно греческим мифам.
Именно этому Гераклу приписывают те 12 подвигов, опять же согласно греческим мифам.
И этот именно Геракл был рождён в Фивах а ни где либо ещё, и мы о нём и говорим.

Вы вновь пытаетесь свести разговор к Гераклу дорийцев, хотя изначально речь здесь зашла о Геракле вообще.
Если вернуться к тексту Цицерона, то мы увидим, что Геракл-Алкид - лишь шестой из Гераклов...

А здесь речь шла о греческом Геракле, и он был рождён в Фивах а не на Инде или в Финикии. И зовут его Геракл а не Милькарт, Бэл или Геркулес.

Это в дорийской версии мифа. В римской он не Алкид, а Рекаран. У Гигина - сын не Алкмены, а Геры...

0

52

puppyen написал(а):

Пора уже открыть отдельную ветку про Геракла, да и разложить все по полочкам. Будет интересно

прямо так и назвать?  :)

0

53

Sextus Pompey написал(а):

Вы вновь пытаетесь свести разговор к Гераклу дорийцев, хотя изначально речь здесь зашла о Геракле вообще.

Изначально, речь зашла о последнем фильме "Геракл". А там, именно о дорийце речь.
Так что ...  :dontknow:

А потом уже пошло переключение на Мелькартов и прочих.

0

54

Alexander написал(а):

прямо так и назвать?

Назови - "Страсти по Гераклу".  :D

0

55

Sextus Pompey написал(а):

Не согласен. Индоарийские божества и семитские божества - сильно различаются... Проникновение с помощью финикийцев некоторых культов было не заимствованием, а ассимиляцией более сильным и развитым культом пришельцев архаичного местного культа.

к семитским божествам можно относить первичные культы из ранних городищ Малой Азии (Чатал-Гуюк и пр.)? Насчет ассимиляции согласен, но имхо, не совсем индоарийские, а дравидийские божества - эти народности гипотетически имели общие корни с этеокриятнами, прото-европейцами, если позволите...

0

56

Возьмем, к примеру, Венеру-Афродиту. Корни данного культа лежат в восточной культуре. Но разве это является основанием говорить о том, что Венера была заимствована римлянами, а Афродита греками у восточных народов? На мой взгляд - не является. Восточные мотивы просто немного раскрасили суровые культы западных богинь плодородия...

0

57

Sextus Pompey написал(а):

Возьмем, к примеру, Венеру-Афродиту

Афродита в архаический период была многоликой богиней... Амбологера, например. По сути, пантеон греческих богов - разделение функций богини-матери между несколькими богами.

0

58

Я бы расставил акценты по-другому.
Пантеон греческих богов - это объединение в одну систему божеств разных местностей с перераспределением между ними полномочий. Богини плодородия при этом становятся Афродитой, Артемидой, Деметрой и т.д... Но так как богиня плодородия должна быть одна, другие получают иные функции, более или менее связанные с первоначальными.

0

59

Sextus Pompey написал(а):

объединение в одну систему божеств разных местностей с перераспределением между ними полномочий.

можно и так, т.е. речь о наведении порядка из "хаоса" "темных веков", если позволите его так назвать.
разумеется, без такого разделения был бы затруднительна эволюция культуры, прежде всего.

0

60

Если говорить о мифологии. В религии, как более статичном элементе культуры, я думаю, все оставалось почти также, как и в темные века.

0


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Античная религия и мифология.