Встретился с точкой зрения, согласно которой большинство монет, ходивших на Балканах во II-I вв. до н.э., относятся к римской или проримской системе. Автор версии отнес к проримской чеканке тетры Фасоса, афинские тетры "нового стиля", драхмы Аполлонии и Диррахия... Насколько это верно?
Монеты на Балканах во II-I вв. до н.э.
Сообщений 1 страница 30 из 146
Поделиться12014-07-14 16:11:02
- Модератор
- Сообщений: 1453
- Уважение: +375
- Позитив: +220
- Возраст: 47 [1976-12-28]
- Последний визит:
Вчера 12:37:49 - Награды:
0,77
Поделиться22014-07-14 16:25:09
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9806
- Уважение: +1895
- Позитив: +1548
- Последний визит:
2024-04-23 08:53:22 - Награды:
13,11,15,0,78
Sextus Pompey написал(а):
Встретился с точкой зрения, согласно которой большинство монет, ходивших на Балканах во II-I вв. до н.э., относятся к римской или проримской системе. Автор версии отнес к проримской чеканке тетры Фасоса, афинские тетры "нового стиля", драхмы Аполлонии и Диррахия... Насколько это верно?
А чем автор подкрепляет свою версию ?
Вроде там всё по греческим стандартам.
Поделиться32014-07-14 17:04:58
- Модератор
- Сообщений: 1453
- Уважение: +375
- Позитив: +220
- Возраст: 47 [1976-12-28]
- Последний визит:
Вчера 12:37:49 - Награды:
0,77
Изначальная посылка заключается в том, что с приходом римлян меняются монетные типы. Если до середины II в. основную массу ходившей монеты составляли тетры Александровского типа (ок. 70%) + тетры лисимаховского и филипповского типов (еще ок. 22 %), то с середины II в. - тетры Фасоса, Маронеи, Македонии (первая и вторая области), Афин "нового стиля", а также драхмы Аполлонии и Диррахия (ок. 90 %).
С 80-х гг. 70% денежной массы составляют республиканские денарии + 29 % монет Фасоса etc.
Наконец, с 40-х гг. более 90 % денежной массы составляют республиканские монеты, а большинство остальных - имитации тетр Фасоса.
Поделиться42014-07-14 17:17:45
- Администратор
- Сообщений: 5967
- Уважение: +917
- Позитив: +3168
- Последний визит:
Сегодня 07:19:20 - Награды:
0,78,2
Sextus Pompey написал(а):
Встретился с точкой зрения, согласно которой большинство монет, ходивших на Балканах во II-I вв. до н.э., относятся к римской или проримской системе.
Статистически может и так. Применительно к римской
системе.
Sextus Pompey написал(а):
Автор версии отнес к проримской чеканке тетры Фасоса, афинские тетры "нового стиля", драхмы Аполлонии и Диррахия... Насколько это верно?
Римская монетная весовая система - это понятно.
А вот что такое проримская МВС - не очень...
Любопытно, по каким критериям автор соотносит монеты не
к римской, не к греческой, а именно к проримской системе.
Поделиться52014-07-14 17:24:19
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9806
- Уважение: +1895
- Позитив: +1548
- Последний визит:
2024-04-23 08:53:22 - Награды:
13,11,15,0,78
Sextus Pompey написал(а):
Изначальная посылка заключается в том, что с приходом римлян меняются монетные типы. Если до середины II в. основную массу ходившей монеты составляли тетры Александровского типа (ок. 70%) + тетры лисимаховского и филипповского типов (еще ок. 22 %), то с середины II в. - тетры Фасоса, Маронеи, Македонии (первая и вторая области), Афин "нового стиля", а также драхмы Аполлонии и Диррахия (ок. 90 %).
С 80-х гг. 70% денежной массы составляют республиканские денарии + 29 % монет Фасоса etc.
Наконец, с 40-х гг. более 90 % денежной массы составляют республиканские монеты, а большинство остальных - имитации тетр Фасоса.
Типы меняются но, их весовые стандарты остаются греческими. Собственно, и изображения тоже. И легенды на них по гречески.
Так что поменялось ?
Если постепенно греческие деньги заменились римскими, то тогда конечно можно сказать что там ходили римские деньги.
Может автор это имел ввиду ?
Поделиться62014-07-14 17:27:50
- Модератор
- Сообщений: 1453
- Уважение: +375
- Позитив: +220
- Возраст: 47 [1976-12-28]
- Последний визит:
Вчера 12:37:49 - Награды:
0,77
"Очень скоро после утверждения римлян в регионе картина монетной циркуляции резко меняется. Количество сокрытых кладов многократно возрастает. Преобладают тетрадрахмы нового стиля Фасоса, Македонских областей, Маронеи, Афин и др. чеканок, за которыми стоят римские интересы и которые были инспирированы Римом".
Поделиться72014-07-14 17:30:14
- Администратор
- Сообщений: 4536
- Уважение: +765
- Позитив: +1428
- Последний визит:
2023-10-29 17:56:09
Sextus Pompey написал(а):
Встретился с точкой зрения, согласно которой большинство монет, ходивших на Балканах во II-I вв. до н.э., относятся к римской или проримской системе. Автор версии отнес к проримской чеканке тетры Фасоса, афинские тетры "нового стиля", драхмы Аполлонии и Диррахия... Насколько это верно?
интересное мнение... имхо, проримским типом можно считать кистофоры, легко меняющиеся на денарии. Насчет тетр аттического веса, затрудняюсь. Недавно на снг закончили реализацию балканского клада (CH IX, 196), и хотя самая младшая монета в нем примерно 240 гг до н.э., но очень сильный износ монет, проверочные каты на них дают повод сдвинуть дату сокрытия клада на 50-100 лет...
Поделиться82014-07-14 17:38:28
- Модератор
- Сообщений: 1453
- Уважение: +375
- Позитив: +220
- Возраст: 47 [1976-12-28]
- Последний визит:
Вчера 12:37:49 - Награды:
0,77
интересное мнение... имхо, проримским типом можно считать кистофоры, легко меняющиеся на денарии. Насчет тетр аттического веса, затрудняюсь.
Я так понимаю, что римляне не стремились к унификации в денарную стопу. Они оставляли старые денежные системы, меняя изображения монет. На смену "Гераклу-Зевсу на троне" приходит "Дионис-Геракл с палицей"...
Поделиться92014-07-14 19:38:02
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9806
- Уважение: +1895
- Позитив: +1548
- Последний визит:
2024-04-23 08:53:22 - Награды:
13,11,15,0,78
Sextus Pompey написал(а):
"Очень скоро после утверждения римлян в регионе картина монетной циркуляции резко меняется. Количество сокрытых кладов многократно возрастает. Преобладают тетрадрахмы нового стиля Фасоса, Македонских областей, Маронеи, Афин и др. чеканок, за которыми стоят римские интересы и которые были инспирированы Римом".
Всё-же это греческие монеты. Безусловно за ними стояли римские интересы, но монеты греческие. Даже не греческие имперские, а именно греческие чисто.
Я так думаю.
Поделиться102014-07-14 19:59:40
- Администратор
- Сообщений: 4536
- Уважение: +765
- Позитив: +1428
- Последний визит:
2023-10-29 17:56:09
Землянин написал(а):
Всё-же это греческие монеты. Безусловно за ними стояли римские интересы, но монеты греческие. Даже не греческие имперские, а именно греческие чисто.
Я так думаю.
но они были отчеканены уже после падения Персея, причем в т.ч. и из отозванных царских монет
Поделиться112014-07-14 20:36:37
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9806
- Уважение: +1895
- Позитив: +1548
- Последний визит:
2024-04-23 08:53:22 - Награды:
13,11,15,0,78
Alexander написал(а):
но они были отчеканены уже после падения Персея, причем в т.ч. и из отозванных царских монет
Согласен. Но и именно к римским или римским провинциальным даже, их тоже отнести нельзя.
Возможно, это как-бы "переходные варианты". Промежуточные меж тем временем, и новым - римским.
Поделиться122014-07-14 20:47:44
- Модератор
- Сообщений: 1453
- Уважение: +375
- Позитив: +220
- Возраст: 47 [1976-12-28]
- Последний визит:
Вчера 12:37:49 - Награды:
0,77
Стилистически это греческие монеты, но чеканились они римлянами. Или по римскому распоряжению...
Поделиться132014-07-14 21:09:29
- Администратор
- Сообщений: 4536
- Уважение: +765
- Позитив: +1428
- Последний визит:
2023-10-29 17:56:09
Sextus Pompey написал(а):
На смену "Гераклу-Зевсу на троне" приходит "Дионис-Геракл с палицей"...
Sextus Pompey написал(а):
Стилистически это греческие монеты, но чеканились они римлянами. Или по римскому распоряжению...
Согласен, что римляне более чем причастны к этим выпускам. Вполне нейтральный сюжет (с), никаких ликов царей, привычные богогерои... По размеру заготовки фактически это технология стефанофора. Царские македонские монеты плющили молотом и чеканили. Плюс фасосские рудники, под это дело римляне истощили их. Освободившиеся от Селевкидов греческие полисы тоже плющили статрые монеты и тоже ввели дизайн с богами. Очень схожие условия, но в случае с Македонией и Фракией римляне явно кукловодили монетариями.
Поделиться142014-07-14 21:20:14
- Администратор
- Сообщений: 5967
- Уважение: +917
- Позитив: +3168
- Последний визит:
Сегодня 07:19:20 - Награды:
0,78,2
Alexander написал(а):
Царские македонские монеты плющили молотом и чеканили.
При системном римском подходе к делу монеты проще
наверное было перелить по новой, чем штучно перебивать
изображение на каждой тетре.
Поделиться152014-07-14 21:22:32
- Модератор
- Сообщений: 1453
- Уважение: +375
- Позитив: +220
- Возраст: 47 [1976-12-28]
- Последний визит:
Вчера 12:37:49 - Награды:
0,77
Исторический бэкграунд:
Некогда Ксеркс приводил на Элладу персидское войско,
И из Италии Тит войско с собою привел.
Но если первый стремился ярмо наложить на Европу, —
Освободить от ярма хочет Элладу второй.
(Алкей Мессенский)
Дионис на тетрах Фасоса - это Дионис-Либер, бог-освободитель...
На реверсе изображение Геракла сопровождается надписью "Спаситель фасийцев". Тит Фламинин в Греции неоднократно провозглашался "Сотером" - Спасителем.
"Собрание не разошлось еще, когда увидели, что гарнизон, здесь стоявший, спускается с Акрокоринфа, шагает прямо к воротам и покидает город. Полководец последовал за своими воинами, а все шли за ним и громко славили спасителя и освободителя" (Liv. XXXIV, 50, ср. Polib. XVIII, 46)
Надпись с Эвбеи (IG XII, 9, 931):
Ἀριστόμαχος
Ἀριστοκλείδου,
Ἀμφικράτη[ς]
Εὐρυνόμου
Τίτωι Σωτῆρι καὶ εὐεργέτηι
γυμνασιαρχήσαντες...
Поделиться162014-07-14 21:32:52
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9806
- Уважение: +1895
- Позитив: +1548
- Последний визит:
2024-04-23 08:53:22 - Награды:
13,11,15,0,78
Sextus Pompey написал(а):
Стилистически это греческие монеты, но чеканились они римлянами. Или по римскому распоряжению...
Alexander написал(а):
Согласен, что римляне более чем причастны к этим выпускам. Вполне нейтральный сюжет (с), никаких ликов царей, привычные богогерои... По размеру заготовки фактически это технология стефанофора. Царские македонские монеты плющили молотом и чеканили. Плюс фасосские рудники, под это дело римляне истощили их. Освободившиеся от Селевкидов греческие полисы тоже плющили статрые монеты и тоже ввели дизайн с богами. Очень схожие условия, но в случае с Македонией и Фракией римляне явно кукловодили монетариями.
Так эти монеты, всё-же можно считать римскими ?
Стилистика абсолютно греческая, чеканятся они тоже греками но, под патронажем Рима.
Поделиться172014-07-14 21:38:44
- Модератор
- Сообщений: 1453
- Уважение: +375
- Позитив: +220
- Возраст: 47 [1976-12-28]
- Последний визит:
Вчера 12:37:49 - Награды:
0,77
Стилистика абсолютно греческая, чеканятся они тоже греками но, под патронажем Рима.
Равно как и вот такие монеты:
Поделиться182014-07-14 21:48:13
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9806
- Уважение: +1895
- Позитив: +1548
- Последний визит:
2024-04-23 08:53:22 - Награды:
13,11,15,0,78
Sextus Pompey написал(а):
Равно как и вот такие монеты:
Ну да. Они же тоже хотя и в Македонии биты но, под протекторатом Рима.
Поделиться192014-07-14 21:50:35
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9806
- Уважение: +1895
- Позитив: +1548
- Последний визит:
2024-04-23 08:53:22 - Награды:
13,11,15,0,78
Хотя, тут всё равно спорно. Можно и так трактовать, а можно и по другому.
Греки под Римом, это да. Бесспорно.
Но всё-же Греки, не Рим.
Поделиться202014-07-14 22:07:53
- Модератор
- Сообщений: 1453
- Уважение: +375
- Позитив: +220
- Возраст: 47 [1976-12-28]
- Последний визит:
Вчера 12:37:49 - Награды:
0,77
Есть ли где-нибудь исследование фасосских монограмм на тетрах? Может быть, стоит сравнить со списком римских наместников Македонии?
Поделиться212014-07-15 09:17:50
- Модератор
- Сообщений: 1453
- Уважение: +375
- Позитив: +220
- Возраст: 47 [1976-12-28]
- Последний визит:
Вчера 12:37:49 - Награды:
0,77
Отмечу еще один момент - в то время, как на подконтрольных Риму территориях происходит вытеснение монет Александровского типа монетами Фасоса (в основном) etc., противники Рима (зависимые от Митридата Мессембрия, Одессос etc.) продолжают чеканку Александровских тетрадрахм.
Поделиться222014-07-15 10:26:50
- Администратор
- Сообщений: 4536
- Уважение: +765
- Позитив: +1428
- Последний визит:
2023-10-29 17:56:09
Sextus Pompey написал(а):
Есть ли где-нибудь исследование фасосских монограмм на тетрах? Может быть, стоит сравнить со списком римских наместников Македонии?
У Прокопова полный поштемпельный каталог этого типа монет, думаю там есть.
Монеты этого типа имхо стали основным платежным средством на Балканах, раз существует множество имитаций разной степени криворукости, восточноевропейские племена по крайней мере неходовые монеты не имитировали 
Поделиться232014-07-15 10:34:29
- Модератор
- Сообщений: 1453
- Уважение: +375
- Позитив: +220
- Возраст: 47 [1976-12-28]
- Последний визит:
Вчера 12:37:49 - Награды:
0,77
У Прокопова полный поштемпельный каталог этого типа монет, думаю там есть.
Какая из его работ имеется ввиду?
Поделиться242014-07-15 10:38:33
- Администратор
- Сообщений: 4536
- Уважение: +765
- Позитив: +1428
- Последний визит:
2023-10-29 17:56:09
I. Prokopov. Der Silberprägung der Insel Thasos und die Tetradrachmen des “thasischen Typs” vom 2.-1. Jahrhundert v.Chr. Berlin. 2006.
Поделиться252014-07-15 10:47:43
- Администратор
- Сообщений: 4536
- Уважение: +765
- Позитив: +1428
- Последний визит:
2023-10-29 17:56:09
Sextus Pompey написал(а):
Исторический бэкграунд
...Надпись с Эвбеи (IG XII, 9, 931):
Ἀριστόμαχος
Ἀριστοκλείδου,
Ἀμφικράτη[ς]
Εὐρυνόμου
Τίτωι Σωτῆρι καὶ εὐεργέτηι
γυμνασιαρχήσαντες...
У меня не все буквы отображаются. 
Судя по всему, некто аристомах, сын аристокледа, посвящает Титу - сотеру-спасителю?
.
Отредактировано Alexander (2014-07-15 10:51:34)
Поделиться262014-07-15 11:04:25
- Модератор
- Сообщений: 1453
- Уважение: +375
- Позитив: +220
- Возраст: 47 [1976-12-28]
- Последний визит:
Вчера 12:37:49 - Награды:
0,77
Гимнасиархи Аристомах, сын Аристоклида и Амфикрат, сын Эвринома, Титу - Сотеру и Эвергету.
Поделиться272014-07-15 11:17:29
- Администратор
- Сообщений: 4536
- Уважение: +765
- Позитив: +1428
- Последний визит:
2023-10-29 17:56:09
Sextus Pompey написал(а):
Отмечу еще один момент - в то время, как на подконтрольных Риму территориях происходит вытеснение монет Александровского типа монетами Фасоса (в основном) etc., противники Рима (зависимые от Митридата Мессембрия, Одессос etc.) продолжают чеканку Александровских тетрадрахм.
Думаю, что стефанофоры Афин нового стиля имели меньше римского влияния в дизайне и самой чеканке. Митридатовские выпуски аналогичных монет не вписываются в эту схему. Имхо, причерноморские города ченили привычный тип АМ только из-за наемников Фракии, скорее всего для них это тип валюты был предпочтительнее. Римляне может быть и его бы использовали, но чеканить монеты от имени одного из македонских царей, последнего из которых недавно устранили, не логично.
Поделиться282014-07-15 13:16:53
- Модератор
- Сообщений: 1453
- Уважение: +375
- Позитив: +220
- Возраст: 47 [1976-12-28]
- Последний визит:
Вчера 12:37:49 - Награды:
0,77
Я так понимаю, что именно с этим связана ломка монетной традиции. Вместо привычных александровских типов римляне запускают новую чеканку в старой стопе, но с новыми изображениями. Видимо, Фасос, Афины и, в меньшей степени, другие полисы (типа Маронеи) получают преференции и в течение поколения заменяют старые типы новыми.
Возможно, не обошлось и без запретительных мер (политического или экономического плана) со стороны римской администрации на использование александровского типа.
Поделиться292014-07-15 13:18:34
- Модератор
- Сообщений: 1453
- Уважение: +375
- Позитив: +220
- Возраст: 47 [1976-12-28]
- Последний визит:
Вчера 12:37:49 - Награды:
0,77
Что касается афинских тетр нового стиля, то римское влияние, возможно, проявляется в том, что на афинских монетах, подобно римским, появляются имена ответственных за чеканку магистратов.
Поделиться302014-07-15 18:11:23
- Администратор
- Сообщений: 4536
- Уважение: +765
- Позитив: +1428
- Последний визит:
2023-10-29 17:56:09
Sextus Pompey написал(а):
Гимнасиархи Аристомах, сын Аристоклида и Амфикрат, сын Эвринома, Титу - Сотеру и Эвергету.
интересно, что на рабочем компе все символы надписи сейчас видны даже в моей цитате. А с планшета все буквы с апострофами и значками были заменены пробелами - например, буквы Ἀ ό λ ά ὐ ῆ γ 
