Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древний Рим » Династия Северов-2 И все, все, все, что к этой семейке относится...


Династия Северов-2 И все, все, все, что к этой семейке относится...

Сообщений 121 страница 131 из 131

121

На Мешке приобрел денарий Септимия Севера
по версии Leu  2017 года - Эмесса
https://www.numisbids.com/sale/2281/lot/673
на CNG  2020 года- Лаодикея
https://www.numisbids.com/sale/4066/lot/105

В RIC редкостью не отмечен (scarge) в арживе acsearch нашел 4 денария с такой легендой реверса, наверно все таки редкий.
размер 19-20 мм  вес 2.67 гр
http://upforme.ru/uploads/0014/0c/bd/150/t10309.jpg

+2

122

Vladimir написал(а):

На Мешке приобрел денарий Септимия Севера
по версии Leu  2017 года - Эмесса
https://www.numisbids.com/sale/2281/lot/673
на CNG  2020 года- Лаодикея
https://www.numisbids.com/sale/4066/lot/105

В RIC редкостью не отмечен (scarge) в арживе acsearch нашел 4 денария с такой легендой реверса, наверно все таки редкий.
размер 19-20 мм  вес 2.67 гр

В РИК просто специалисты отметили (на монетки Юлии Домны точно, сейчас не помню, что по основателю династии), что поскольку монеты чрезвычайно редкие, как правило, что изображено на реверсе, тяжело различить, а тем более описать, большинство монет они и в глаза не видели, а лишь по описаниям предыдущих авторов, то они просто "умывают руки", и в одну кучу закидывают и монеты, приписываемые к чеканке Эмессы, и к Лаодикеи... Поэтому, так обыкновенно и бывает, что то ли Лаодикея, то ли Эмесса...
На мой взгляд - правы швейцарцы - чисто по портрету СС - это бесспорно Эмесса... Но тут еще необходимо добавить, что никаких доказательств, что было два отдельных монетных двора, и именно в Эмессе, и в Лаодикеи -нет, а если и были - где - непонятно... Возможно, это вообще были передвижные монетные дворы... Поэтому, названия чисто условные - "Эмесса" и "Лаодкея Приморская"... Многие аукционные дома сейчас часто пишут - "восточный монетный двор"... И не парятся...
По редкости - есть несколько часто встречающихся монет... Но, во-первых, резчики были местные - у одного типа монет может существовать несколько десятков вариантов написания легенды... А, во-вторых, много типа неописанных вообще, или описаны, но за последние 25 лет проходов было по 4-5, а то и единичные...
Ваша монета - не исключение... В коллекции нет, да и не видел я проходов на аукционах последние годы...
Рарик - однозначно!!!  :cool:

+1

123

Надеялся на Ваш комментарий и рад его получить.
Спасибо , Алексей !!!  https://i116.fastpic.org/big/2022/0313/05/50ec28aa0c34ca704f1a4939c3c5f505.gif

0

124

xxxcaracallaxxx написал(а):

Но тут еще необходимо добавить, что никаких доказательств, что было два отдельных монетных двора, и именно в Эмессе, и в Лаодикеи -нет, а если и были - где - непонятно... Возможно, это вообще были передвижные монетные дворы...

На счёт двора в Эмессе точно не скажу, но по памяти мне кажется что провинциальные монеты там чеканились. А вот Лаодикея Приморская, это старый, и видимо, довольно крупный, судя по количеству его продукции, монетный двор. Там чеканили много монеты и при эллинизме, и автономной чеканки, после распада эллинистического мира, и провинциальной чеканки времён империи.

Отредактировано Gaius Marius (2025-07-15 11:18:16)

0

125

Gaius Marius написал(а):

На счёт двора в Эмессе точно не скажу, но по памяти мне кажется что провинциальные монеты там чеканились. А вот Лаодикея Приморская, это старый, и видимо, довольно крупный, судя по количеству его продукции, монетный двор. Там чеканили много монеты и при эллинизме, и автономной чеканки, после распада эллинистического мира, и провинциальной чеканки времён империи.

Юра, смотри... Да, в свое время было - во времена греков... Но сейчас говорим не о городской или о провинциальной чеканке. А именно об имперской чеканке. Когда здесь, на месте, чеканили монеты, которые имели хождение по всей империи. Наравне с денариями, которые чеканились в Риме...

Теперь смотрим дальше, вот прямо на начальный период правления Септимия Севера... Война с Песценнием Нигером - в отличие от "неповоротливого" "сирийца", который уверовал, что раз у него больше легионов, и по численности его войско больше того, что находилось под управлением СС, то он возьмет верх над ним... Позволил себе расслабленность в первые несколько месяцев после того, как его легионы провозгласили его императором... Устраивал пиры с восточным размахом... В отличие от "североафриканца". Который начал действовать решительно и жестко... А главное, стремительно...

Самые первые шаги, которые предпринял Септимий Север:

1. Поручил Плавтиану взять в качестве заложников всю римскую родню Песценния Нигера... Быстренько схватили и повязали... А заодно и всех сочувствующих... Коих было немало...
2. Обеспечить лояльность Египта - не обязательно идти войной на Рим. Достаточно было прервать поставки зерна из "житницы" - Египта, и "Вечный город" из-за голода - рано или поздно - поднимет бунт... Этого варианта Септимий Северу надо было избежать любой ценой... Налаживается чеканка серебра на месте... Силами местных мастеров... В Александрии. Монеты жутко корявые, из плохого, сильно разбодяженного серебра... Портреты, правда, прямо как с местных, позднее выполненных местных тетрадрахм... Именно сравнение этих портретов и позволило определить место чеканки денариев (опять же, условно. Ведь существовал же вариант, что мастеров из Египта просто могли забрать на работу на "передвижных" или походных монетных дворах??? Но этот вариант не то чтобы исключаем -оставляем за скобками). Короче, надо было начеканить кучу денариев, чтобы легионеры были сыты и довольны... Расквартированные в Александрии. И получали денежное довольствие вовремя... Поэтому, местные денарии - отчеканенные в спешке - примерно в 193-194 (возможно и в 195) - безумно редки, корявы, "без слез на них не глянешь"... Но от того, не менее желанны... После того, как я "передал в надежные руки" все свои ассы, и последние денарии Юбы Второго (избавился он непрофильных активов), и оставил у себя только денарии имперской чеканки Северов (ну и Макрина с Диадуменианом - куда же без них,  и плюс "враги Северов", и начало начал - "Год пяти императоров"), количество монет в собрании слегка уменьшилось, но вот вчера состоялось историческое событие - добрал кучку антонинианов с денариями... В коллекции теперь ровно 300 монет (275 антонинианов и денариев + 25 отборных тетрадрахм Северов)...  :flag: Так вот, среди этих 300 монет - лишь 2 денария, отчеканенных в Александрии... Вопрос - у кого-то из форумчан - есть ли еще хотя бы один александрийский денарий? Сомневаюсь...

3. Поход на Песценния Нигера - тащить с собою горы серебра? Отчеканенного в Риме? А вдруг шторм (и флот пойдет на дно)? А сколько усилий предстоит предпринять, чтобы эти горы серебра охранять? А  у Песценния Нигера преимущество и в количестве легионов, и по количеству войск вообще... А еще на первом этапе несколько поражений потерпели полководцы именно Септимия Севера... Так в бою можно не только все серебро утерять, но и обогатить и вдохновить своего противника... Или - второй вариант - взять в поход минимальное количество серебряных монет, но мастеров, часть оборудования, и уже на месте организовать производство монет из местного серебра (как и в случае с Александрией)???

4. Вся территория Сирии под контролем Песценния Нигера, который успел всего за 4 года отчеканить колоссальное количество денариев - только описанных известно больше 200... Все редки, некоторые известны в количестве 1-2 экземпляров, стоят денег... Алекперов собирает монеты в золоте, а был бы богаче, мог бы поставить перед собою амбициозную задачу - попытаться собрать все вариации денариев Нигера... Задача невыполнимая, и боюсь, даже он разорится... Антиохия поддержала Нигера - там он чеканил монеты... И из-за этого Антиохия, после его окончательного разгрома, и смерти, впала в немилость у Севера... Официальная столица Сирии была перенесена в Лаодикею-ад-Маре... Но, вопрос к тебе, Юра... Война там длилась долго, и я вполне допускаю, что после ее завершения, и когда Север затеял поход на парфян, монетный двор мог к этому моменту располагаться уже и в Лаодикеи, и в освобожденной Антиохии... Но, в 193 и 194 годах, во время разгара боевых действия, когда и была отчеканена львиная доля монет в восточных филиалах Римского монетного двора (но не нем самом), логичнее предположить, что это все же были походные монетные дворы... Разговаривал я с местными археологами - а не отмечено ли нахождение большого числа кладов с монетами "а-ля Лаодикея-ад-маре" в районе Латакии? Какие-то другие факты, это доказывающие? Неа... От слова совсем... Да, в Латакии установлена была триумфальная арка в честь победы Септимия Севера над парфянами... Он точно выделял этот город... Но вот был ли здесь стационарный монетный двор? Них одного факта в подтверждении этой версии...

5. С чем столкнулись спецы, при описании монет этого периода?
а) Проглядели самобытные монеты александрийской чеканки...
б) Помимо типичных денариев, отчеканенных на монетном дворе в Риме, еще несколько групп монет с "восточными типами лица" и так далее... Явно отчеканенных местными мастерами... Групп этих несколько (больше чем две)... Самая многочисленная - ну куда ее отнести? Методом исключения - раз Антиохия поддержала Нигера, и он там чеканил монеты, этот город исключаем... Север возвысил Лаодикею-ад-Маре? Значит, там он и чеканил эту группу монет... Там тоже есть особенности - она подразделяется на монеты так называемого "старого стиля" - монеты уникальные, с собственным дизайном реверса... И "нового стиля" - там чеканили монеты, изображения реверса которых всегда выпускались параллельно с теми, что делали мастера в Риме... Тут прикольно их собирать парами...  У меня уже есть несколько подобных пар... Изображение Исиды, которая держит на руках младенца Гора, а нога стоит на галере... Есть подобная монета и для Рима, и для Лаодикеи Приморской... И так далее...
в) Еще одна большая группа денариев имперской чеканки (и ауреев) с "пародийными" портретами Септимия Севера... И Юлии Домны. Все тот же метод исключения - Антиохия - чеканит для Нигера, в Лаодикеи - уже тоже чеканят другой тип монет для Септимия Севера и Юлии Домны... Куда отнести эту третью группу? Аааа... Есть же еще Эмесса - родина Юлии Домны... Кого они поддержали во время этой войны - своих родственников? Скорее всего там и чеканили... А доказательства? А доказательства не сохранились. Зато есть версия... Очень похожая на правду...

Есть ли "железобетонные" доказательства, что монеты первого типа чеканились в Лаодикеи-ад-Маре, а второго - в Эмессе? Нет. А есть ли вероятность, что эти практически все "страшненькие" монетки были отчеканены на походных монетных дворах? И снова - доказательств нет. Вероятность - есть.

Смотрите, на самом деле, не так важно, как их "обозвать" - все эти восточные типы монет - чеканка Антиохии, чеканка Эмессы или чеканка Лаодикеи Приморской... Можно просто обозвать - чеканка номер 1, 2, 3 (и 4 - Александрия)... Просто со времени издания каталога РИК - так повелось... А в последнее время многие аукционные дома уже все три чеканки относят к Антиохии... И это порождает массу вопросов, и самое главное - путаницы...

Пока не появилась какая-то новая, и весьма доказательная научная работа, я бы тупо просто продолжал бы пользоваться этой (возможно, устаревшей, но ставшей уже классической) схемой, согласно которой, помимо монетного двора Рима существовало еще три "восточных" филиала: 1. Лаодикея-ад-Маре ("старый" и "новый" стиль) 2. Эмесса 3. Александрия. Это для "ранних Северов".

Начиная с Элагабала (вернее с периода Макрина) - помимо Рима - восточный "филиал" - Антиохия...

Ну и чтобы совсем всех запутать - в разные периоды еще были так называемые "неизвестные монетные дворы", типа Бизантия для ряда монет Песценния Нигера... И еще пара "неизвестных ("восточных") монетных дворов" для Элагабала...

А то, что во времена греков существовал большой монетный двор в Лаодикеи Приморской, кто же, Юра, с этим спорит? И потом, во времена Септимия Севера и Каракаллы как раз два центра чеканки крупных было на территории Сирии - Антиохия-на-Оронте и как раз в Лаодикеи-ад-Маре... Где чеканилось 9 из 10 тетрадрахм сиро-финикийских... Но это все равно - очень и очень разные истории...  Одно дело - чеканить оганиченным тиражом монетки из меди для местных нужд (провинциальная чеканка), и другое дело - тиражом в несколько сотен тысяч монет - и из благородных металлов... Для хождения по всей необъятной римской империии.

https://i116.fastpic.org/big/2022/0313/05/50ec28aa0c34ca704f1a4939c3c5f505.gif

+4

126

xxxcaracallaxxx написал(а):

А то, что во времена греков существовал большой монетный двор в Лаодикеи Приморской, кто же, Юра, с этим спорит? И потом, во времена Септимия Севера и Каракаллы как раз два центра чеканки крупных было на территории Сирии - Антиохия-на-Оронте и как раз в Лаодикеи-ад-Маре... Но это все равно - очень и очень разные истории...

Занимательно и подробно расписано, спасибо. А вот интересно, монетный двор в Лаодикее в греческие времена, и во времена империи был на одном месте, или его переносили? Осталось от него что-нибудь, можно сейчас это место локализовать?

0

127

Gaius Marius написал(а):

Занимательно и подробно расписано, спасибо. А вот интересно, монетный двор в Лаодикее в греческие времена, и во времена империи был на одном месте, или его переносили? Осталось от него что-нибудь, можно сейчас это место локализовать?

Абсолютно ничего нет. И нет никаких следов, что когда-то там был монетный двор. Из античных достопримечательностей. В самом городе:
1. Роскошный тетрапилон. Возведенный в честь победы Септимия Севера над парфянами, возведенный предположительно в 197 году. Находился на пересечении декумануса и кардо. Не так далеко от территории порта. Впрочем, даже во времена турок порт был значительно ближе к арке. Набережную "нарастили". Фотографии арки неоднократно размещал, но боюсь, что они потерлись здесь на Форуме. Сейчас нет времени, уважаемому Никто - уже давно обещал отправить главу своей книги, но тут, то с бюрократами за разные льготы бьюсь, то все монеты из коллекции для печати отфотографировали, то картами и макетом различных античных объектов для книги с подругой занимался. А сейчас еще мастер грунтует лестницу на третий этаж таун-хауса. Вот только сел дописывать эту главу, чтобы отправить уже все Георгичу, а тут ты снова отвлекаешь :crazyfun: Давай, пока что без фото!!! Особенно на фризе замечательно сохранилось изображение военной добычи - там и топоры, и "трофеи", и шлемы. Вокруг старые убитые дома с огромным количеством белья. Но сама арка - прекрасна!!!

2. Метрах в 500-х - четыре колонны - и перекрытие сверху. Увито все типа виноградными лозами - все что осталось от храма Бахусу (Дионису)... Есть металлическое ограждение, чтобы там народ не гадил...

3. Музей археологический - располагается рядом с портом и с самым центром Латакии. В самом начале конфликта, к единственному сторожу, охранявшему экспонаты, пришла какая-то знакомая, которая воспылала к нему страстью,  и пока они начали заниматься любовью, два подельника стукнули незадачливого сторожа по башке, и что-то украли из собрания музея. В итоге, увидеть можно было лишь большое количество саркофагов во дворе, несколько статуй божеств греко-римского периода, некоторое количество мозаик. Лучшие экспонаты были вывезены в Дамаск, остальное спрятано в хранилища. Куда даже меня не допустили, несмотря на знакомства среди археологов, и прикормленных офицеров "мухабаррат" (безопасности)

Что касается Эмессы (нынешнего Хомса), то там с античных времен не сохранилось НИЧЕГО!!! И главное - камень знаменитый куда-то пропал :confused:

По монетам я написал выше - казалось бы, раз здесь чеканились монеты, которые раздавались легионерам, и вообще, именно здесь должны бы чаще встречаться в обращении... По словам археологов - это не так.

+3

128

xxxcaracallaxxx написал(а):

Абсолютно ничего нет. И нет никаких следов, что когда-то там был монетный двор.

Мне кажется, местные чёрные копачи  это место нашли и знают о нём. Там где столетиями было крупное по тем временам металлургическое производство, должен быть перемешан грунт, должна быть зола в земле, капельки металла (это вообще отличный сигнал), куски шлака, керамика, и всякое такое разное. Возможно, местные белые археологи тоже знают об этом месте, но, поскольку нет возможности провести нам нормальные изыскания, не говорят о нём. Но, то что копачи это место нашли, я уверен. У нас бы точно нашли, всё выбито и все места хожены-перехожены.

xxxcaracallaxxx написал(а):

лучшие экспонаты были вывезены в Дамаск, остальное спрятано в хранилища. Куда даже меня не допустили, несмотря на знакомства среди археологов, и прикормленных офицеров "мухабаррат" (безопасности)

Может быть это потому что показывать уже было нечего, всё растащили?

xxxcaracallaxxx написал(а):

Вот только сел дописывать, чтобы отправить уже все Георгичу, а тут ты снова отвлекаешь

Не буду отвлекать)

0

129

xxxcaracallaxxx написал(а):

Вся территория Сирии под контролем Песценния Нигера, который успел всего за 4 года отчеканить колоссальное количество
денариев - только описанных известно больше 200... Все редки, некоторые известны в количестве 1-2 экземпляров, стоят денег...

А если отчеканено огромное количество денариков, почему тогда они редки?

Пошли в переплавку?    :question:

0

130

Лодочник написал(а):

А если отчеканено огромное количество денариков, почему тогда они редки?Пошли в переплавку?

Да, «проклятие памяти». А с учетом того, что большинство монет не опубликовано, то монет успел отчеканить больше, чем Септимий Север за четверо больший период. Сохран как правило плохой. А если повезет, то ценник уже от пяти тысяч стартует.

0

131

xxxcaracallaxxx написал(а):

Пока не появилась какая-то новая, и весьма доказательная научная работа, я бы тупо просто продолжал бы пользоваться этой (возможно, устаревшей, но ставшей уже классической) схемой, согласно которой, помимо монетного двора Рима существовало еще три "восточных" филиала: 1. Лаодикея-ад-Маре ("старый" и "новый" стиль) 2. Эмесса 3. Александрия. Это для "ранних Северов".

Попытаюсь проиллюстрировать - из закромов как бы  :blush:
Верхний ряд  1.2.3 - Александрия
Нижний ряд  1- Рим   2-3 Лаодикея - Эмесса
http://upforme.ru/uploads/0014/0c/bd/150/t347190.jpg
http://upforme.ru/uploads/0014/0c/bd/150/t710124.jpg

+1


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древний Рим » Династия Северов-2 И все, все, все, что к этой семейке относится...