Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древний Рим » Династия Северов-2 И все, все, все, что к этой семейке относится...


Династия Северов-2 И все, все, все, что к этой семейке относится...

Сообщений 91 страница 120 из 131

91

По антонинианам Каракаллы с Минотавром (RIC 262)
https://upforme.ru/uploads/0014/0c/bd/79/895863.jpg

Всё больше и больше прихожу к выводу, что их... не существует. Известно всего один реверс с этим изображением и у меня в базе данных 5 монет данного типа.
Вот монеты предыдущего типа RIC 261 с Сераписом/ Плутоном и Кербером/Цербером. Тоже изображения похожи на человекоподобное существо
https://upforme.ru/uploads/0014/0c/bd/79/18768.jpg
https://upforme.ru/uploads/0014/0c/bd/79/19414.jpg
Есть монета,где вообще не понятно что, как из фильма Нечто
https://upforme.ru/uploads/0014/0c/bd/79/549212.jpg
RIC и BMC описывают, как Минотавра. Считаю, что это просто неправильное описание предыдущего типа (RIC 261). Трёхголового монстра ( у которого и головы могли быть не все собачьи) на таком маленьком изображении на монете легко спутать с другим зверем. Интересно, у других императоров был где то в столичной чеканке Плутон/Серапис и Минотавр. Всегда сомневался в наличии этого типа монет, т.е RIC 262. :writing:

Полазил по американскому форуму, нашёл такое объяснение от Кертиса Клея:
Хотя я вполне согласен с тем, что всё это может быть ошибочным описанием, Коэн упоминает Минотавра под номером 297 и иллюстрирует его линейным рисунком, на котором довольно отчётливо изображён бык. Конечно, я не могу сказать, что именно из этого было на монете и что было в воображении художника. Он добавляет сноску, допускающую версию с Цербером. (Значит Коэну тоже был известен такой вариант антониниана).
В примечании Коэна подразумевается, что Минотавр всегда подразумевался: «На хорошо отчеканенных экземплярах этой монеты, на аверсе которой изображён Плутон, у ног Плутона можно увидеть не Цербера, а Минотавра». Я не соглашался с Коэном. Я согласен в том, что Минотавр никогда не был задуман.

Отредактировано bishep801 (2025-01-15 00:09:49)

+2

92

Возможно Минотавр, возможно ... всё что, или кто угодно. На последней вообще корень какой то. Либо женьшень, либо ... Да всё, на что фантазии хватит. ))

0

93

1.Удалил из каталога RIC 262. Антониниан Каракаллы с Минотавром ( объяснение постом выше)

2.Удалил из каталога RIC 313. Антониниан Каракаллы с Викторией в квадриге ( указанный,как требующий подтверждения), за столько лет не обнаружил ничего по этой монете. RSC 620
Av: ANTONINVS PIVS AVG GERM
Rv: VICTORIA (VICTORIAE) AVG

3.Удалил из каталога RIC 306. Антониниан Каракаллы с Марсом идущим с трофеем ( имеется изображение только древней подделки). Нет пока основания оставлять его в каталоге.
Av: ANTONINVS PIVS AVG GERM
Rv: MARS VICTOR
https://upforme.ru/uploads/0014/0c/bd/79/952271.jpg

4. Антониниан под вопросом RIC 278. Юпитер сидящий влево, держит скипетр и кормящий орла. Что то у меня по нему тоже закрадываются сомнения, ничего найти не получается.

Пока вот такие изменения

+2

94

bishep801 написал(а):

3.Удалил из каталога RIC 306. Антониниан Каракаллы с Марсом идущим с трофеем ( имеется изображение только древней подделки). Нет пока основания оставлять его в каталоге.
Av: ANTONINVS PIVS AVG GERM
Rv: MARS VICTOR

Если есть древняя подделка, значит должен быть и оригинал, или нет?

0

95

Не факт. Часто использовались не только разные оборотки, но и сочетание разных номиналов антониниан-денарий. А то и вообще разных императоров. Аверс одного правителя,а реверс другого. А если вдруг, хотя это маловероятно, появится антониниан этого типа, поставлю обратно в каталог (дело то 5 минут).
Есть ещё одно изображение антониниана этого типа, и тоже подделка ( современная или старая, не уточняется)
https://upforme.ru/uploads/0014/0c/bd/79/629201.jpg

0

96

bishep801 написал(а):

Не факт. Часто использовались не только разные оборотки, но и сочетание разных номиналов антониниан-денарий. А то и вообще разных императоров. Аверс одного правителя,а реверс другого.

Была мысль про мула. Тогда да, если оригинал и появится, то он тоже будет гибридом.

0

97

Продолжаю кардинальную переделку каталога по Каракалле, приходится прочёсывать и выискивать всю доступную информацию.

Самые ранние недатированные антонинианы Каракаллы ( Кертис Клей).

В первой половине 215 г. имеется существенный выпуск, отчеканенный без каких-либо антонинианов, что новый номинал и новый набор типов не были введены, возможно, до лета этого года, с TR P XVIII. Все предполагаемые антониниани с TR P XVII просто изменены или неправильно прочитаны или иным образом нерегулярны. ( Предполагаемая чеканка 214 года отправлена в мусор).

Следующие антонинианы, безусловно, были одними из самых ранних отчеканенных, произведенных в течение первой или двух недель после введения номинала в середине 215 г.:
1.J. Domna, без полумесяца под грудью, иногда с большим пучком на затылке (более ранний тип), иногда с небольшим узлом на затылке, на обороте VENERI GENETRICI, Венера стоящая или сидящая, или LVNA LVCIFERA, Луна в биге. Очень скоро полумесяц был введен как деноминационный знак для Домны, эквивалентный лучевой короне императора; редкие экземпляры без полумесяца, безусловно, были ее самыми ранними антонинианами. ( Каталог Юлии Домны не делаю, так для общей информации, спасибо Владимиру,подсказал по изображению монеты).
https://upforme.ru/uploads/0014/0c/bd/79/511602.jpg

2.Каракалла, rev. VENERI VICTRICI, Венера стоящая, очевидно, очень ранний, недолго просуществовавший вариант типа, вскоре заменённый легендой в именительном падеже, VENVS VICTRIX.
https://upforme.ru/uploads/0014/0c/bd/79/80113.jpg

Отредактировано bishep801 (2025-01-25 08:22:51)

+3

98

https://dzen.ru/a/Zw30GGbovhRVib5o

0

99

Антониниан под вопросом RIC 278. Юпитер сидящий влево, держит скипетр и кормящий орла. Всё таки убрал из каталога.
Вот предыдущий тип RIC IV 277. Юпитер сидящий влево, держит скипетр и Викторию.
https://upforme.ru/uploads/0014/0c/bd/79/495180.jpg
На части монет ясно видно слабый прочекан Виктории.
https://upforme.ru/uploads/0014/0c/bd/79/333412.jpg
https://upforme.ru/uploads/0014/0c/bd/79/205643.jpg

А вот RIC 278. Не видно Виктории, поэтому и похоже на кормление орла.
https://upforme.ru/uploads/0014/0c/bd/79/586721.jpg

+2

100

По датировке антонинианов Каракаллы с Венерой
1.RIC 310. Как показывал постами выше, самый ранний антониниан VENERI VICTRICI, датирован примерно серединой 215 года. Недолго просуществовавший вариант типа, вскоре заменённый легендой в именительном падеже, VENVS VICTRIX.
https://upforme.ru/uploads/0014/0c/bd/79/68708.jpg
2. RIC 311. Тип выпущенный примерно 215-216 годы,  VENVS VICTRIX
https://upforme.ru/uploads/0014/0c/bd/79/665434.jpg
3.RIC 312. Тип выпущенный примерно 217 год, видоизменённый по отношению к предыдущему выпуску.
https://upforme.ru/uploads/0014/0c/bd/79/751935.jpg
.

+2

101

bishep801 написал(а):

Продолжаю кардинальную переделку каталога по Каракалле, приходится прочёсывать и выискивать всю доступную информацию.

Самые ранние недатированные антонинианы Каракаллы ( Кертис Клей).

Следующие антонинианы, безусловно, были одними из самых ранних отчеканенных, произведенных в течение первой или двух недель после введения номинала в середине 215 г.:
1.J. Domna, без полумесяца под грудью, иногда с большим пучком на затылке (более ранний тип), иногда с небольшим узлом на затылке, на обороте VENERI GENETRICI, Венера стоящая или сидящая, или LVNA LVCIFERA, Луна в биге. Очень скоро полумесяц был введен как деноминационный знак для Домны, эквивалентный лучевой короне императора; редкие экземпляры без полумесяца, безусловно, были ее самыми ранними антонинианами. ( Каталог Юлии Домны не делаю, так для общей информации, спасибо Владимиру,подсказал по изображению монеты).

Александр, смотри... Во-первых, спасибо, что еще раз затронул эту тему...  :cool: За это огромное спасибо!
Во-вторых, если тебе нужны какие-то фото, проходы монет, любая информация по выпускам монет Северов в различных каталогах - смело обращайся... Именно эта вариация антониниана - без полумесяца под бюстом - действительно - не частая... И да, вероятнее всего, ранняя... Лови фото монетки, сохранившейся в лучшем качестве...
https://s1.hostingkartinok.com/uploads/images/2025/02/079c6c7a37bc5ba143316f1ee3f63ae0.jpg
А это уже более поздняя вариация - с полумесяцем. Но встречаются чуть реже, чем первая... И сохран у всех - гораздо хуже...
https://s1.hostingkartinok.com/uploads/images/2025/02/58bfffcefff45be0b5322c907d61cb2d.jpg

Безусловно, я не имею права тебе советы давать...

bishep801 написал(а):

Каталог Юлии Домны не делаю, так для общей информации, спасибо Владимиру, подсказал по изображению монеты.

Но антониинианов Юлии Домны - кот наплакал, чеканились они зачастую параллельно с похожими антонинианами Каракаллы - времени бы много не заняло - по ходу - и их занести в свою табличку... Однозначно, если потом вернешься к мамке братоубийцы, это опять столько материала перелопачивать... Потеря драгоценного времени будет...  :canthearyou: Но, конечно, тут тебе решать...  https://i116.fastpic.org/big/2022/0313/05/50ec28aa0c34ca704f1a4939c3c5f505.gif

0

102

bishep801 написал(а):

1.J. Domna, без полумесяца под грудью, иногда с большим пучком на затылке (более ранний тип), иногда с небольшим узлом на затылке, на обороте VENERI GENETRICI, Венера стоящая или сидящая, или LVNA LVCIFERA, Луна в биге.

А вот этот момент я бы поставил под сомнение... Можешь выставить фото - "Домна, без полумесяца, иногда с большим пучком на затылке" Что ты имеешь ввиду???; и есть ли при этом "стефания" (корона на голове, в виде полумесяца)???
Я просто к чему - для себя отметил несколько случаев (в основном немцы - конкретно Фельцман и Савока) выставляли денарии, где типичная именно для денариев прическа - большой пучок, и никакой "стефании" на голове, но при этом подписывали, что это "антонинианы". Я просто тут же смотрел на ТТХ монеты, и понимал, что "эксперты" аукционных домов реальные лохи... Диаметр монет - 18мм, вес - от 2.80 грамма до 3 с небольшим... Однозначно, выставляли стандартные денарии, обзывали их антонинианами, и вводили в заблуждение "почтенную публику"...
Саша, я бы именно здесь обратил бы твое внимание - следует проверить фото, и посмотреть вес и диаметр... Скорее всего, "антонинианы" жены СС - "с большим пучком на затылке" - из антонинианов - перекочуют в денарии... Ну тут просто проверить надо...  https://i116.fastpic.org/big/2022/0313/05/50ec28aa0c34ca704f1a4939c3c5f505.gif

0

103

Это перевод Кертиса Клея, как есть. Занимался поиском любой информации по датировкам антонинианов Каракаллы, вот и наткнулся на тему. С Домной я не дружу,поэтому ничего сказать не могу. Не моя тема, даже не пытаюсь за неё браться. И так уже по уши погряз в тех наработках, которыми уже какой год занимаюсь. Так, что Алексей, вам придётся с Домной разбираться самому. А я потихоньку буду Септимия Севера по косточкам разбирать ( ауреи и денарии столичной чеканки),как время позволит.
Разбор начал с конца его правления, вот пока,что выходит из этой затеи  :hobo:
https://upforme.ru/uploads/0014/0c/bd/79/560854.jpg

+1

104

bishep801 написал(а):

А я потихоньку буду Септимия Севера по косточкам разбирать ( ауреи и денарии столичной чеканки),как время позволит. Разбор начал с конца его правления, вот пока,что выходит из этой затеи

Ну, хоть тут смогу помочь. Есть некоторое количество монеток, которых нет в основных каталогах.  :cool: Успехов!  https://i116.fastpic.org/big/2022/0313/05/50ec28aa0c34ca704f1a4939c3c5f505.gif

0

105

Подымим тему. Принесли сегодня. Красивый. Мне понравился.

http://upforme.ru/uploads/0014/0c/bd/73/t581969.jpg

+3

106

Valery написал(а):

Принесли сегодня. Красивый. Мне понравился.

Толковый посмертничек , редкая цацка , надо брать ...  :yep:

0

107

Valery написал(а):

Подымим тему. Принесли сегодня. Красивый. Мне понравился.

Отличная монетка! Самая распространенная из 6 или 7 (не помню навскидку) "посмертных" выпусков папаши... Значительно реже встречается с "керавном" в лапах у орла... Состояние - сложно найти лучше... Видимо, сообщение о смерти Септимия Севера застало всех врасплох... Резчик торопился, не самый лучший портрет императора, да и часто непрочекан встречается...
В общем, для этого выпуска - почти идеальная монетка...  https://i116.fastpic.org/big/2022/0313/47/250fe1825771335f01f2a0e5218c8947.gif Поздравляю!  https://i116.fastpic.org/big/2022/0313/05/50ec28aa0c34ca704f1a4939c3c5f505.gif
И да - ценник в 350 долларов - вполне адекватный!

0

108

Спасибо!

0

109

Закончен разбор денариев Септимия Севера столичной чеканки по каталогу Британского музея, начинается кропотливая работа по каталогу RSC, которую планирую начать осенью,если ничего не помешает.
Пока черновой каталог выглядит вот так:
https://upforme.ru/uploads/0014/0c/bd/79/950361.jpg
https://upforme.ru/uploads/0014/0c/bd/79/228785.jpg
https://upforme.ru/uploads/0014/0c/bd/79/323346.jpg
Дальше уже пойдёт разбор и добавление в каталог монет из собрания Кертиса Клея и упорядочивание по датировке.

Отредактировано bishep801 (2025-06-13 14:46:08)

+4

110

Параллельно работаю над каталогом по ауреям Септимия Севера
https://upforme.ru/uploads/0014/0c/bd/79/233766.jpg
Материала собрано много, времени мало.

+4

111

http://upforme.ru/uploads/0014/0c/bd/73/t117739.jpg
Доброго дня. Прикупил тут на последнем Лео несколько монеток , в том числе и этот денарий Каракаллы. По нему есть непонятка - что означает PROF под конем?
Кстати любопытный провенанс у монетки. В Белграде до войны жил некий еврей - Иосиф Маркович - и собирал монеты. Когда началась война он закопал коллекцию в подвале своего дома.
По счастью ему удалось выжить и вернутся за кладом. В 1949 он перехал в Израиль. В 1981 году он умер , но монеты долгое время были в семье. Уж не знаю как, но сейчас они получили разрешение
на вывоз и монеты поехали на Лео в Швейцарию. А некоторые теперь поедут назад в Израиль. Очень любопытно было бы узнать полную историю монеты. Например - выдан на жалование легионеру , потрачен им на женщин с " ограниченой социальной ответственностью" , стал добычей варваров и т.д. - но это из области фантастики. Тут только можно фантазировать.

0

112

Valery написал(а):

что означает PROF под конем?

https://www.acsearch.info/search.html?t … mp;order=0
PROFECTIO (лат. — «Отбытие, отъезд);
Смотрел здесь https://coins.msk.ru/index.php/stati-i- … oj-imperii

Отредактировано Vladimir (2025-07-10 22:43:13)

0

113

Valery написал(а):

Когда началась война он закопал коллекцию в подвале своего дома.
По счастью ему удалось выжить и вернутся за кладом.

Знаю похожую историю, одим мой знакомомый коллекционер, он уже очень сильно в годах, уезжал в 70-е годы работать на север, и закопал свою коллекцию в подвале частного дома, где жила его мама. Сосудом для клада стал специально для этого изготовленный на одном из заводов, завинчивающиеся на резьбу металлический тубус. Через несколько лет клад был благополучно извлечён, и монеты за это время даже нагуляли патину.

0

114

Valery написал(а):

Доброго дня. Прикупил тут на последнем Лео несколько монеток , в том числе и этот денарий Каракаллы. По нему есть непонятка - что означает PROF под конем?
Кстати любопытный провенанс у монетки. В Белграде до войны жил некий еврей - Иосиф Маркович - и собирал монеты. Когда началась война он закопал коллекцию в подвале своего дома.
По счастью ему удалось выжить и вернутся за кладом. В 1949 он перехал в Израиль. В 1981 году он умер , но монеты долгое время были в семье. Уж не знаю как, но сейчас они получили разрешение
на вывоз и монеты поехали на Лео в Швейцарию. А некоторые теперь поедут назад в Израиль.

1. История жизни этого коллекционера - огонь! Хоть сериал снимай... Но, поскольку я тут на предыдущем Леу забрал ну очень редкую (и очень дорогую монетку), и вышел за все возможные, и невозможные лимиты, то решил, что чтобы знакового не выставляли - я просто не участвую... И тут, как по закону подлости, эта коллекция... Во-первых, история коллекции, "провенанс" - как тут устоять... Во-вторых, очень много монет - именно Северов - в супер сохране... В-третьих, очень много реально рариков... Монет, о существовании которых знал (описаны в каталогах), но в проходах по аукционам за последние 25 лет - не видел ни разу... А тут - раз, и насыпало... В-четвертых, и в-пятых, и в-шестых - лето, многие на отдыхе, существовала вероятность, что "пропустят"; несмотря на достойный материал, запустили его не на "номерном" аукционе (с распечаткой в шикарном каталоге), а на обычном веб-аукционе (то есть "жирные" караси могли и не уделить ему внимание); по-настоящему такого роскошного материала в этот раз было так много, что внимание "интересантов" должно было быть распылено между большим количеством лотов... То есть, шансы на приобретение были как никогда высоки, несмотря на пиршество для глаз...
   В итоге, боролся между желанием ударить себя по рукам, и сказать "стоп", и желанием что-то урвать... В итоге решил сменить тактику - не бодаться до упора за самые нужные монетки, а отобрал самые-самые 30 экземпляров, из них выбрал дюжину, "без которых никак", ну и везде по-минималке поставил - три монеты по 500, девять по 300... Был уверен, что пролетим, но пункты 3, 4, 5 давали надежду, хоть и слабую, что хотя бы 1 или 2 зацепим... Реальность превзошла ожидания - 4 из 12 забрал... По очень приятной цене... На руках будут, выставлю на очередной конкурс...
   Так что и у меня в коллекции будут 4 монетки из коллекции человека с такой интересной судьбой...

Valery написал(а):

Доброго дня. Прикупил тут на последнем Лео несколько монеток , в том числе и этот денарий Каракаллы. По нему есть непонятка - что означает PROF под конем?

2. Владимир абсолютно верно написал. Обычная практика - когда император начинал какую-то серьезную кампанию - военную, или это был просто длительный проезд по каким-то провинциям, то чеканилась монета... Часто с легендой PROFECTIO - отбытие, и наоборот с надписью ADVENTVS  - прибытие... Помимо изображения императора на коне, в сопровождении оруженосца, со штандартами, и так далее, есть подобные же монеты с изображением галеры... В том случае, если император добирался по морю...

Valery написал(а):

Очень любопытно было бы узнать полную историю монеты. Например - выдан на жалование легионеру , потрачен им на женщин с " ограниченой социальной ответственностью" , стал добычей варваров и т.д. - но это из области фантастики. Тут только можно фантазировать.

3. Тут только работа вашего изображения поможет... Узнать сложно будет... Хотя крайне редко бывают и исключения... На Кавказе у нас нашли захоронение девочки, лет пяти или шести... Вероятно, похоронена была в самом начале третьего века... Простенькое медное колечко, простенькое серебряное колечко с вставкой-стеклом, нежные бусинки из синего камушка... А под языком - денарий Геты... Для Харона... А может и для местного божества, но обряд тот же, явно заимствован от греков... Где монетка путешествовала, через сколько рук прошла, как и с кем попала на Кавказ - куча вопросов, на которые нет (и не будет) ответов... Но, вот последнее пристанище монетки известно... Достаточно редкий денарий с изображением Минервы на реверсе... Избежал переплавки во время объявленного во времена правления Каракаллы "проклятия памяти" брата... Или денарию повезло, или девочка умерла еще до смерти Геты... Сильно кристаллизовавшаяся монета - вес аномально низкий 1.89 грамма, но сомнений в подлинности нет... Тоже интересная история... :cool:

+2

115

xxxcaracallaxxx написал(а):

я тут на предыдущем Леу забрал ну очень редкую (и очень дорогую монетку)

Было бы очень интересно посмотреть на неё.

xxxcaracallaxxx написал(а):

А под языком - денарий Геты... Для Харона...

А почему именно под языком, а не во рту? По захоронению это вряд ли было понятно. Есть какая-то информация, что такие откупные монеты клали именно под язык?

0

116

xxxcaracallaxxx написал(а):

На руках будут, выставлю на очередной конкурс...

Когда он будет? Новые приобретения первого полугодия?

0

117

Gaius Marius написал(а):

А почему именно под языком, а не во рту? По захоронению это вряд ли было понятно. Есть какая-то информация, что такие откупные монеты клали именно под язык?

Как версия - если положить сверху на язык, то может провалиться в горло... Харону потом мучиться, доставать... Это мы сейчас не верим особо в версию, что Харон каждого из нас перевозит через Стикс... А тогда люди прагматично подходили, поэтому клали в рот, но с большой вероятностью - под язык... Согласен, поскольку мягкие ткани не сохраняются, то это лишь как версия... Но выглядит правдоподобно...
По поводу монеток - с разных аукционов - это к нам в "Сайгон", либо зайти и проголосовать на конкурсе...

DD1380 написал(а):

Когда он будет? Новые приобретения первого полугодия?

Саша, если уважаемый Лодочник сейчас не в отпуске, то можно попросить запуститься... С любой темой, с любым названием и в любые сроки - я приму участие... С десяток новинок из Мюнхена уже приехали, от фотографированы, моя знакомая закончила тут экспериментально работать над иллюстрациями пробными для книги, как только попрошу ее соединить аверс с реверсом - сделает...  :cool:

0

118

Vladimir написал(а):

https://www.acsearch.info/search.html?t … mp;order=0
PROFECTIO (лат. — «Отбытие, отъезд);
Смотрел здесь https://coins.msk.ru/index.php/stati-i- … oj-imperii

Отредактировано Vladimir (2025-07-10 22:43:13)

Спасибо!

0

119

DD1380 написал(а):

Когда он будет? Новые приобретения первого полугодия?

Написал про это же в другой ветке, даже ещё не прочитав это твоё сообщение)

0

120

xxxcaracallaxxx написал(а):

Как версия - если положить сверху на язык, то может провалиться в горло... Харону потом мучиться, доставать...

Представляю, как Харон будет это делать, жуть какая))

0


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древний Рим » Династия Северов-2 И все, все, все, что к этой семейке относится...