Лодочник написал(а):
Это примерно какое время?
104-102 гг. д.н.э.
Греция или Рим... Или...
Сообщений 31 страница 56 из 56
Поделиться312023-04-09 19:06:33
- Aquilifer
- Сообщений: 205
- Уважение: +98
- Позитив: +46
- Последний визит:
2024-01-20 12:44:41 - Награды:
0
Поделиться322023-04-09 19:25:25
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9808
- Уважение: +1895
- Позитив: +1552
- Последний визит:
2024-05-03 12:28:02 - Награды:
13,11,15,0,78
Чанг написал(а):
104-102 гг. д.н.э.
То есть, ты хочешь сказать что эти годы, в районе Ферганы были римляне и помогали строить некий укрепрайон даюаням ?
Честно, очень слабо верю ...
Поделиться332023-04-09 19:53:08
- Aquilifer
- Сообщений: 205
- Уважение: +98
- Позитив: +46
- Последний визит:
2024-01-20 12:44:41 - Награды:
0
Землянин написал(а):
То есть, ты хочешь сказать что эти годы, в районе Ферганы были римляне и помогали строить некий укрепрайон даюаням ?
Честно, очень слабо верю ...
Это не мне надо "не верить", а Боровковой) В источниках о Западном крае есть информация о мастерах из Дацинь. Так китайцы называли Рим.
Отредактировано Чанг (2023-04-09 19:55:48)
Поделиться342023-04-09 23:35:53
- Модератор
- Сообщений: 4447
- Уважение: +4026
- Позитив: +2710
- Возраст: 56 [1967-12-26]
- Последний визит:
2024-03-18 23:55:16 - Награды:
19,29,21,0,78
Лодочник написал(а):
Это примерно какое время?
Коллеги, извините, сейчас в Луганске, тут много работы, даже букет для жены, у которой сегодня ДР, заказал только накануне... Поэтому появляюсь тут крайне редко, и в основном в роли читателя, но не писателя... Однако, очень коротко, в подтверждение слов уважаемого Чанга, я тут уже писал и не раз о находках российских археологов в Узундаре, на территории Узбекистана... Так вот, самое интересное, что мощная система укреплений (система крепостей, и стена на многие сотни километров, построенная во времена Диадохов), пала от нашествия людей, стрелявших из тех самых китайских арбалетов... В стенах нашли достаточно большое количество "болтов"... Я тут "подписался" на поездку в Узундару на 6 дней в мае (возможно и к другу Сибариту на денек в Ташкент плов поесть заскочу), уточню и по датировке, и по этим "болтам", однозначно выпущенным из арбалетов... То есть речь, возможно, идет не только о плененных парфянами римлянах, которые создавали им потом фортификационные сооружения, но и вошли в состав парфянского войска... Но и возможно речь идет и о потомках тех греков, которые создавали, например, Узундару... Ну, съезжу, поговорю с археологами, тогда конкретику (и даты в том числе) на Форум и выложу... Вместе с фото из Узундары... 
Пока тут работаю - на более современной войнушке... Все очень интересно, ждем развития событий... Мне тут по-кайфу... 
Отредактировано xxxcaracallaxxx (2023-04-09 23:36:54)
Поделиться352023-04-10 05:46:09
- Aquilifer
- Сообщений: 205
- Уважение: +98
- Позитив: +46
- Последний визит:
2024-01-20 12:44:41 - Награды:
0
Лодочник написал(а):
Это примерно какое время?
Вот упоминание о "циньцах", римских инженерах по Бичурину, у Боровковой (выделено красным). Но есть и альтернативное мнение, соглас
но которому упоминаемые здесь "циньцы" - выходцы из самого Китая. Хотя, китайское наименование Рима - "Дацинь" все таки наводит на мысль о участии римлян в этом конфликте.
Отредактировано Чанг (2023-04-10 05:46:52)
Поделиться362023-04-10 08:54:36
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9808
- Уважение: +1895
- Позитив: +1552
- Последний визит:
2024-05-03 12:28:02 - Награды:
13,11,15,0,78
Чанг написал(а):
Это не мне надо "не верить", а Боровковой) В источниках о Западном крае есть информация о мастерах из Дацинь. Так китайцы называли Рим.
Отредактировано Чанг (Вчера 19:55:48)
Ну, Илья, всё же Боровковой я доверяю. Может и так, может и были они там и помогали с фортификацией.
Поделиться372023-04-10 09:14:48
- Aquilifer
- Сообщений: 205
- Уважение: +98
- Позитив: +46
- Последний визит:
2024-01-20 12:44:41 - Награды:
0
Землянин написал(а):
Ну, Илья, всё же Боровковой я доверяю. Может и так, может и были они там и помогали с фортификацией.
Выше как раз страницы из ее книги о Западном крае.
Поделиться382023-04-10 14:45:19
- Модератор
- Сообщений: 1453
- Уважение: +375
- Позитив: +220
- Возраст: 47 [1976-12-28]
- Последний визит:
Вчера 14:34:19 - Награды:
0,77
А как могли римляне в это время попасть в Среднюю Азию? Еще даже Сулла с парфянами не встречался...
Поделиться392023-04-10 16:25:55
- Aquilifer
- Сообщений: 205
- Уважение: +98
- Позитив: +46
- Последний визит:
2024-01-20 12:44:41 - Награды:
0
Sextus Pompey написал(а):
А как могли римляне в это время попасть в Среднюю Азию? Еще даже Сулла с парфянами не встречался...
Тут можно только гадать. Аньси - Парфия совсем рядом. Могли быть пленные, могли быть просто специалисты нанятые. Давань было независимым государством и наверняка могло быть заинтересовано в привлечении третьей силы для противоборства с сильными соседями.
Поделиться402023-04-10 17:28:45
- Модератор
- Сообщений: 1453
- Уважение: +375
- Позитив: +220
- Возраст: 47 [1976-12-28]
- Последний визит:
Вчера 14:34:19 - Награды:
0,77
Чанг написал(а):
Тут можно только гадать. Аньси - Парфия совсем рядом. Могли быть пленные, могли быть просто специалисты нанятые. Давань было независимым государством и наверняка могло быть заинтересовано в привлечении третьей силы для противоборства с сильными соседями.
Еще раз повторю - в 102 г. до н.э. римляне еще не были знакомы даже с Парфией. Как они могли оказаться в Средней Азии?
102 г. - римляне контролируют провинцию Азию (бывшее Пергамское царство). Киликия - независима (только-только Антоний Оратор получил ее в качестве военной провинции для усмирения пиратов). Каппадокия - независима. Коммагена - независима. Понт и Армения - независимы. Сирия - независима.
Только для того, чтобы приблизиться к границам Парфии нужно решить вопрос с этими государствами. И только Сулла в конце 90х впервые встретится с парфянскими послами...
102 г. - слишком рано для римлян в Средней Азии!
Поделиться412023-04-10 18:18:37
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9808
- Уважение: +1895
- Позитив: +1552
- Последний визит:
2024-05-03 12:28:02 - Награды:
13,11,15,0,78
Чанг написал(а):
Тут можно только гадать. Аньси - Парфия совсем рядом. Могли быть пленные, могли быть просто специалисты нанятые. Давань было независимым государством и наверняка могло быть заинтересовано в привлечении третьей силы для противоборства с сильными соседями.
Может, за римлян приняли потомков диадохов, прочно и давно осевших в тех краях ?
Поделиться422023-04-10 18:39:10
- Aquilifer
- Сообщений: 205
- Уважение: +98
- Позитив: +46
- Последний визит:
2024-01-20 12:44:41 - Награды:
0
Sextus Pompey написал(а):
Еще раз повторю - в 102 г. до н.э. римляне еще не были знакомы даже с Парфией. Как они могли оказаться в Средней Азии?
102 г. - римляне контролируют провинцию Азию (бывшее Пергамское царство). Киликия - независима (только-только Антоний Оратор получил ее в качестве военной провинции для усмирения пиратов). Каппадокия - независима. Коммагена - независима. Понт и Армения - независимы. Сирия - независима.
Только для того, чтобы приблизиться к границам Парфии нужно решить вопрос с этими государствами. И только Сулла в конце 90х впервые встретится с парфянскими послами...
102 г. - слишком рано для римлян в Средней Азии!
Может быть дело и не в Парфии. Почему римляне должны оказаться там именно в связи с ней? Давань - независимое государство. Были ли у него связи с Римом, это вопрос. Речь то шла о теоретической возможности столкновения Хань и представителей Рима. Что собственно и предполагается исходя из китайских источников.
Отредактировано Чанг (2023-04-10 18:42:47)
Поделиться432023-04-10 19:21:55
- Администратор
- Сообщений: 5972
- Уважение: +919
- Позитив: +3175
- Последний визит:
Вчера 15:15:32 - Награды:
0,78,2
xxxcaracallaxxx написал(а):
возможно речь идет и о потомках тех греков, которые создавали, например, Узундару
Наверное наиболее вероятная версия... 
Поделиться442023-04-10 23:18:37
- Aquilifer
- Сообщений: 205
- Уважение: +98
- Позитив: +46
- Последний визит:
2024-01-20 12:44:41 - Награды:
0
Что касается Персидской государственности в целом, то да, надо признать, что она менее "популярна" у историков и зачастую приобретает вид какой-то зловещей темной силы, которой противостоят "светлые воины Запада"). Хотя, если взглянуть объективно, то персы первыми создали то, к чему впоследствии стремились как греки, так и конечно римляне - Империю мирового масштаба. Ну а персидская "триада" - Ахемениды, Парфяне, Сасаниды прекрасна во всех отношениях от политики и военного дела, до нумизматики.
P.S. В искусстве тоже Восток ничем не уступает. Только недавно рассматривал приобретенный в Ашхабаде у коллекционеров сборник фотографий ритонов из Старой Нисы. Это очень даже большое эстетическое удовольствие, надо признаться).
Отредактировано Чанг (2023-04-10 23:22:02)
Поделиться452023-04-11 09:24:36
- Модератор
- Сообщений: 1453
- Уважение: +375
- Позитив: +220
- Возраст: 47 [1976-12-28]
- Последний визит:
Вчера 14:34:19 - Награды:
0,77
Чанг написал(а):
Может быть дело и не в Парфии. Почему римляне должны оказаться там именно в связи с ней? Давань - независимое государство. Были ли у него связи с Римом, это вопрос. Речь то шла о теоретической возможности столкновения Хань и представителей Рима. Что собственно и предполагается исходя из китайских источников.
Отредактировано Чанг (Вчера 18:42:47)
Как мы видим, источники можно понимать по-разному (см. скрины, которые Вы приводили ранее).
Давайте зайдем с другой стороны - есть ли хоть какие-то упоминания о том, что находится за Малой Азией и Сирией в римских источниках того времени?
Плутарх о парфянах: "Когда Сулла стоял у Евфрата, к нему явился парфянин Оробаз, посол царя Арсака. До тех пор оба народа еще не соприкасались друг с другом; видимо, счастью своему Сулла обязан и тем, что первым из римлян, к кому обратились парфяне с просьбой о союзе и дружбе, оказался именно он".
Это про Парфию десятью годами позже. Вы же предполагаете, что римляне оказались за Парфией, причем, судя по цитате, не как отдельные люди, а как представители римской общности (т.е. китайцы должны не просто понимать, что против них непонятные чужаки, но и конкретно римляне). С чего бы вдруг?
Поделиться462023-04-11 09:48:44
- Praefectus
- Сообщений: 561
- Уважение: +207
- Позитив: +245
- Последний визит:
2024-04-05 07:59:34 - Награды:
0,3
Плюс в то время римляне вроде как не были замечены в фортификационных увлечениях, это пришло позже
Поделиться472023-04-11 10:55:50
- Aquilifer
- Сообщений: 205
- Уважение: +98
- Позитив: +46
- Последний визит:
2024-01-20 12:44:41 - Награды:
0
Sextus Pompey написал(а):
Как мы видим, источники можно понимать по-разному (см. скрины, которые Вы приводили ранее).
Давайте зайдем с другой стороны - есть ли хоть какие-то упоминания о том, что находится за Малой Азией и Сирией в римских источниках того времени?
Плутарх о парфянах: "Когда Сулла стоял у Евфрата, к нему явился парфянин Оробаз, посол царя Арсака. До тех пор оба народа еще не соприкасались друг с другом; видимо, счастью своему Сулла обязан и тем, что первым из римлян, к кому обратились парфяне с просьбой о союзе и дружбе, оказался именно он".
Это про Парфию десятью годами позже. Вы же предполагаете, что римляне оказались за Парфией, причем, судя по цитате, не как отдельные люди, а как представители римской общности (т.е. китайцы должны не просто понимать, что против них непонятные чужаки, но и конкретно римляне). С чего бы вдруг?
Вы настойчиво спорите со мной) Я же привел вам свидетельства источника (с двойной трактовкой) и изложил свои предположения и только. Ваш источник можно также оспорить как и мой. Тут трудно что-то доказать наверняка.
Поделиться482023-04-11 10:58:48
- Aquilifer
- Сообщений: 205
- Уважение: +98
- Позитив: +46
- Последний визит:
2024-01-20 12:44:41 - Награды:
0
Sextus Pompey написал(а):
Это про Парфию десятью годами позже. Вы же предполагаете, что римляне оказались за Парфией, причем, судя по цитате, не как отдельные люди, а как представители римской общности (т.е. китайцы должны не просто понимать, что против них непонятные чужаки, но и конкретно римляне).
Это и есть содержание источника - "китайцы узнал что нашлись мастера из цинь". По моему тут все ясно.
Поделиться492023-04-11 12:22:01
- Модератор
- Сообщений: 1453
- Уважение: +375
- Позитив: +220
- Возраст: 47 [1976-12-28]
- Последний визит:
Вчера 14:34:19 - Награды:
0,77
Чанг написал(а):
Это и есть содержание источника - "китайцы узнал что нашлись мастера из цинь". По моему тут все ясно.
Осталось определить, кого называл автор источника термином "Цинь". Судя по Вашим скринам - по поводу идентификации существует значительное число версий. Выбирать из них римскую версию допустимо для востоковеда, не знающего реалии римской истории того времени, но ни в коем случае для антиковеда.
Ваш источник можно также оспорить как и мой.
Что Вам мешает это сделать? Докажите, что Плутарх ошибается и римляне были частыми гостями в Парфии и Средней Азии во II в. до н.э. и я с Вами соглашусь...
Пока же у нас есть китайский текст про "мастеров Цинь", которые на непонятно каком основании идентифицируется с римлянами.
Поделиться502023-04-11 12:32:31
- Aquilifer
- Сообщений: 205
- Уважение: +98
- Позитив: +46
- Последний визит:
2024-01-20 12:44:41 - Награды:
0
Sextus Pompey написал(а):
Что Вам мешает это сделать? Докажите, что Плутарх ошибается и римляне были частыми гостями в Парфии и Средней Азии во II в. до н.э. и я с Вами соглашусь...
Пока же у нас есть китайский текст про "мастеров Цинь", которые на непонятно каком основании идентифицируется с римлянами.
Для меня понятно вполне. Цинь - название римлян на китайском. Это не требует доказательств, т.к. Дацинь официальное название Рима в Хань. Я не брался ничего доказывать и оспаривать, ведь так? Если у вас есть желание оспорьте мнение Бичурина, но не со мной).
Поделиться512023-04-11 13:51:13
- Модератор
- Сообщений: 1453
- Уважение: +375
- Позитив: +220
- Возраст: 47 [1976-12-28]
- Последний визит:
Вчера 14:34:19 - Награды:
0,77
Чанг написал(а):
Для меня понятно вполне. Цинь - название римлян на китайском. Это не требует доказательств, т.к. Дацинь официальное название Рима в Хань. Я не брался ничего доказывать и оспаривать, ведь так? Если у вас есть желание оспорьте мнение Бичурина, но не со мной).
Дацинь - Римская империя. ОК. Термин означает "Великий Цинь", где "Цинь" - название китайской династии.
Называя Рим "Дацинь" китайцы подчеркивали, что это великая империя на далеком Западе.
В Вашем тексте мы видим термин "Цинь", а не "Дацинь". Почему Вы его распространяете на Рим? Что в названии китайской династии напоминает про Рим?
Даже если предположить, что этим термином китайцы называли какую-то империю - то почему Рим? Что во II в. до н.э. должно было подсказать им, что далеко на Западе есть образование. которое через век станет Средиземноморской империей.
В это время между Римом и Китаем существуют Сирия, Понт, Армения, Парфия - каждое из государств по своим масштабам не сильно уступает тогдашнему Риму.
Напомню, что 102 г. до н.э. - это время, когда римляне еще не покорили Испанию и Галлию, сражаются с германцами в северной Италии, с фракийцами на Балканах к югу от Дуная. В это время Рим владеет в Малой Азии только западным побережьем (бывший Пергам), а остальная территория Малой Азии разделена между Вифинией, Понтом, Каппадокией, Галатией, Коммагеной, племенами исавров и киликийцев. Восточное побережье Средиземного моря контролируют Сирия и Египет. Месопотамией владеет Парфия, а к северу от нее лежит Армения.
В это время китайцы только-только добрались до Ферганского оазиса и услышали, что где-то там, далеко западнее. есть государство Анкси (Парфия)...
Но при этом Бичурин (и Вы вслед за ним) считает, что в этих условиях китайцы знают о существовании Римского государства, только исходя из одной записи, где написано "мастера Цинь". Цинь фантазиями Бичурина превращается в Дацинь, а неизвестные мастера - в римлян, которые даже с западной Парфией познакомятся через десятилетие, не говоря о ее восточных соседях.
К слову, столетием спустя Страбон пишет в своей "Географии" об известной грекам и римлянам ойкумене. Он знает и описывает Индию, и одним предложением упоминает, что где-то там, за Индией, живут племена серов и фринов, не сообщая о них никаких подробностей. Младший современник Страбона Флор пишет о первом знакомстве римлян с китайцами: "Серы и живущие под самым солнцем инды, принеся в дар геммы, жемчуг и слонов, сочли наибольшей данью длительность пути, на который у них ушло четыре года. Уже цвет кожи этих людей допускал, что они пришли из другого мира".
И вот в таких обстоятельствах мы должны поверить в знакомство римлян с китайцами столетием ранее? Извините, но нет...
Поделиться522023-04-11 14:46:54
- Aquilifer
- Сообщений: 205
- Уважение: +98
- Позитив: +46
- Последний визит:
2024-01-20 12:44:41 - Награды:
0
Sextus Pompey написал(а):
Дацинь - Римская империя. ОК. Термин означает "Великий Цинь", где "Цинь" - название китайской династии.
Называя Рим "Дацинь" китайцы подчеркивали, что это великая империя на далеком Западе.
В Вашем тексте мы видим термин "Цинь", а не "Дацинь". Почему Вы его распространяете на Рим? Что в названии китайской династии напоминает про Рим?
Вы настойчивы) Текст не мой, а ИСТОЧНИКА, (вернее его перевод) посмотрите внимательно на представленные странички.
Дацинь - Римская империя (позже также называли Византию), цинь - ее население, т.е. римляне. Почему "они назывались так" проще уточнить у самих китайцев (т.к. это особенности китайской орфографии), а не у меня и у Бичурина (у Бичурина совсем сложно будет, увы).
Да, и Парфию китайцы тоже называли "Аньси", а не Анкси.
Вы же вроде занимаетесь Парфией?)
Поделиться532023-04-11 17:42:35
- Модератор
- Сообщений: 1453
- Уважение: +375
- Позитив: +220
- Возраст: 47 [1976-12-28]
- Последний визит:
Вчера 14:34:19 - Награды:
0,77
Чанг написал(а):
цинь - ее население, т.е. римляне
О, новое открытие! 
Могу предложить еще одно - первую империю в Китае (Цинь) создали римляне, а Цинь Шихуанди ("великий император Основатель Цинь") - это римлянин Гней Помпей Великий, император...
Поделиться542023-04-11 18:08:22
- Aquilifer
- Сообщений: 205
- Уважение: +98
- Позитив: +46
- Последний визит:
2024-01-20 12:44:41 - Награды:
0
Sextus Pompey написал(а):
О, новое открытие!
Могу предложить еще одно - первую империю в Китае (Цинь) создали римляне, а Цинь Шихуанди ("великий император Основатель Цинь") - это римлянин Гней Помпей Великий, император...
Ценю ваш юмор, но если у вас есть другое обьяснение информации изложенной в этом источнике, то это ваше право в него верить и только). С моей стороны больше добавить нечего.
Поделиться552023-04-16 20:58:22
- Aquilifer
- Сообщений: 205
- Уважение: +98
- Позитив: +46
- Последний визит:
2024-01-20 12:44:41 - Награды:
0
Чанг написал(а):
Можно вспомнить войну за Небесных коней
А вот как, предположительно, могли выглядеть те самые Небесные кони (их считают предками Ахалтекинцев).
Отредактировано Чанг (2023-04-16 20:59:05)
Поделиться562023-05-15 13:09:19
- Aquilifer
- Сообщений: 205
- Уважение: +98
- Позитив: +46
- Последний визит:
2024-01-20 12:44:41 - Награды:
0
Просто для информации. Время конечно несколько более позднее (примерно на 60 лет позже, чем период который обсуждался ранее), но вот это событие тоже рассматривается как факт вооруженного противостояния римлян и китайцев. Статья переводная, оригинал к сожалению не нашелся.
http://xlegio.ru/ancient-armies/ancient … d-chinese/
Отредактировано Чанг (2023-05-15 13:29:37)
