Спасибо, ознакомился я с творчеством автора.
Что в сухом остатке. Н.С.Борисов является специалистом по истории культуры и духовной жизни Московской Руси, но не является специалистом в истории военного дела ни этого, ни других периодов истории. Как я понимаю, Ваше знакомство с его работами по теме заключается в прочтении одной из книг - "Дмитрий Донской" или "Русские полководцы ХIII-ХVI веков". Обе являются популярными изданиями, не претендуя на какую-то научную ценность. Даже те сведения, которые он приводит в них о предмете своих научных интересов, не являются каким-то свежим взглядом в науке, представляя собой патриотические мифы. Скажем, в главе о Дмитрии Донском книги "Русские полководцы..." он полностью игнорирует борьбу церковных партий за митрополичий престол, игнорирует хорошо известный разлад между Дмитрием и Сергием Радонежским по вопросу избрания митрополита после смерти Алексия, заменяя его поздними патриотическими и агиографическими выдумками о "благословении Дмитрия Сергием на войну с Мамаем", о схимниках Пересвете и Ослябе (в научных своих работах он эти сюжеты критически рассматривает).
Это, разумеется, не говорит о его качестве, как историка, но следует разделять научную деятельность автора и его популярные издания для широких масс, мало знакомых с историографией проблемы, но имеющих запрос на патриотическую литературу, и не основывать какие-то теории на прочтении популярных книг, тем более в вопросе, в котором автор не является специалистом.
Желающим могу порекомендовать сравнить нарисованную им благолепную картину отношений Сергия и Дмитрия в "Русских полководцах..." и его же научную статью "Московские князья и русские митрополиты XIV века" (есть в сети).
Приведу только одну цитату из последней: "Слащавую и насквозь фальшивую характеристику деятельности церкви в эпоху Московской Руси дает С. Масье в книге по истории русской культуры. Оказывается, именно монахи побуждали князей и простой народ бороться против иноземного ига. "Строитель Москвы" Сергий Радонежский чуть ли не силой заставил князя Дмитрия Ивановича повести войска на Куликово поле и даже лично расхаживал перед полками "с самой святой иконой Руси".
В популярных же своих книгах Борисов сам употребляет ту самую "слащавую и насквозь фальшивую характеристику деятельности церкви в эпоху Московской Руси", с которой борется в своих научных работах.
Разумеется, "любители истории" могут основывать свое представление об истории на этих самых популярных изданиях Борисова, отвергая научную работу профессионалов в военной истории и археологии Куликовской битвы (уже упоминавшиеся мной в дискуссии Двуреченский, Гоняный и др.), потому что читать полухудожественную литературу гораздо проще и требует значительно меньше усилий, чем изучать специализированные труды. Но это ведет никак не к познанию истории, а лишь к собственному утверждению в популярных и широко распространенных исторических мифах.
"Но уже без меня.
Мне наскучило "толочь воду в ступе".

Удачного изучения темы".

Теперь о "Повести о Куликовской битве", цитаты из которой привел вчера Андрей.
Как я вчера кратко отметил, данное произведение является очень поздним. В связи с этим оно содержит огромное количество фактических ошибок, которое тем чаще увеличивается, чем чаще автор пытается вставить в свое произведение конкретные детали.
Приведу примеры:
л. 14 "В тот же год был большой мятеж в Литве. Учинили они междоусобье, убили великого князя Кестутия Гедиминовича и его бояр и слуг".
Автор пишет о 1379 г., хотя хорошо известно, что Кейстут прожил еще три года и был убит только в августе 1382 г.

л.64 Тогда, в тот год, митрополит Киприан только что прибыл из Киева в Москву, а до этого он пребывал в Киеве, будучи поставлен за много лет до этого в Царьграде митрополитом на Русь, еще при жизни митрополита Алексия. В то время еще он написал великому князю Дмитрию Ивановичу в Москву, сообщая: „Патриарх меня поставил митрополитом на Русь"
Автор пишет о 1380 г. Здесь и далее подробно говорит о роли митрополита Киприана в духовном воодушевлении Дмитрия на войну с татарами. Вот только в остальных источниках говорится о прибытии Киприана в Москву только весной 1381 г., а духовное напутствие давал "в Литве" Ольгердовичам еще до их прибытия на Русь.

л.85 "Великий князь Дмитрий Иванович послушался отца своего митрополита Киприана и по его совету послал избранного для таковых дел, по имени Захария Тютчев, дав ему двух переводчиков, знающих татарский язык, и много золота и серебра отправил с ним к царю Мамаю".
Целая россыпь ошибок и неточностей. Киприан, как уже выше говорилось, летом 1380 г. не был в Москве, он не мог советовать мириться с Мамаем, так как был ярым его противником, Дмитрий не посылал Мамаю дань - сама война началась из-за того, что Москва перестала платить дань Мамаю, считая его незаконным в противовес Тохтамышу. Тютчевы появляются в Москве (и разрядных книгах) только во второй половине XV в., причем числящимися "по Суздалю" и "по Рязани" (оба княжества в 1380 г. - независимы и враждебны Дмитрию).  Включение Захария Тютчева в данное повествование (наряду с множеством других имен) - попытка удревнить свой род в целях местничества.

л.103 "А великий князь захотел посетить монастырь Живоначальной Троицы и преподобного игумена Сергия. Он попросил благословения у отца своего Киприана, митрополита всея Руси, и прибыл в монастырь месяца августа в восемнадцатый день, на память святых мучеников Флора и Лавра".
Сохранилась документальная запись о том, что в Троице узнали о походе Мамая и Ягайло только 21 сентября (через две недели после битвы).

л.115 "И послал многих священников и диаконов с честными крестами и со святой водой к Никольским, Флоровским и Константино-Еленинским воротам благословлять всех, чтобы каждый воин получил его благословение и был окроплен святой водой".
Константино-Еленинская башня построена в 1490 г., через 110 лет после битвы. Фроловская (Спасская) и Никольская - в 1491 г.

Хронология похода:
л. 120  Прибытие Дмитрия в Коломну 28 августа. "И прибыл великий князь в Коломну в субботу, месяца августа в двадцать восьмой день, на память преподобного отца нашего Моисея Мурина. Многие воеводы сошлись там еще прежде великого князя".
л.122 Смотр в Коломне 29 августа. "И велел великий князь всем князьям, и боярам, и воеводам на другой день в воскресенье пораньше выехать в поле, и назначил для каждого полка воеводу".
л. 126. Переход из Коломны в Лопасню (странное направление - сначала Дмитрий идет из Москвы на юго-восток, затем из Коломны на запад. Впрочем, объяснить такие маневры можно, так что не придираемся). 30-31 августа. Маршрут по прямой составляет более 60 км, так что я беру по минимуму 2 два на переход. "И пошел великий князь из Коломны со многими силами, и, дойдя до впадения реки Лопасны в Оку, там остановился. Здесь к ним присоединился великий его воевода Тимофей Васильевич, сын тысяцкого, внук Васильев, правнук Вениаминов, с большим войском, а также те войска, которые оставались в Москве".
Какое-то время Дмитрий находится в Лопасне, после чего переправляется через Оку.
л. 127 Теперь великий князь, разузнав вести, приказал переправляться через Оку.
л. 129 Все войско перешло через Оку в воскресенье, а на другой день, в понедельник, переправился сам великий князь.
Судя по хронологии, переправа происходит через неделю после смотра в Коломне, то есть 5-6 сентября.

Для похода от Лопасни к устью Непрядвы хронологических указаний нет, но на л.140 сказано: "великий князь перемещался оттуда к Дону и двигался медленно, собирая известия".

л.148-149. Переход через Дон. После переправы: л.151 "И настала праздничная ночь Рождества пречистой Богородицы". - то есть ночь с 7 на 8 сентября.

Итак. Путь от Лопасни до Непрядвы составил по данным источника 1 день. Около 160 км. Коннице столько не пройти, не говоря о пехоте...

Далее. После битвы русские преследуют татар до Красивой Мечи, после чего возвращаются обратно и начинают собирать раненых. Все это в один день. От устья Непрядвы до ближайшей излучины Красивой Мечи - 40 км. В одну сторону. До устья Мечи - около 60км.

Затем восемь дней (9-16сентября) рать стоит на Куликовом поле и хоронит убитых. л. 219 "И оставался великий князь за Доном на том месте восемь дней, до тех пор, пока не смогли (насколько это было возможно) отделить христиан от нечестивых татар: кого смогли, схоронили, а о прочих знает Бог, ведь совершилось это Божьим судом".

Потом собирается в обратный путь. И здесь снова ускорение. От Куликова поля до Коломны, с учетом двух переправ через Дон и Оку, армия добралась за 4 дня. 200км. 50км в день. С ранеными на руках.
л. 229 "Пришел великий князь в Коломну с Дона месяца сентября в двадцать первый день, на память апостола Кондрата".

С учетом всего вышеизложенного, доверять источнику возможно только в тех случаях, когда его данные подтверждаются другими, надежными сведениями. К прочему (особенно к деталям) следует относится с очень большим недоверием.

Напоследок, о том, почему я дважды спрашивал о голоде в Московской Руси 1381 г. (и не получил ответа).
По мнению оппонентов, Дмитрий Донской и Сергий Радонежский собрали с земель Русских огромное ополчение - ту самую пехоту, которая является предметом спора в этой дискуссии.
Проблема в том, что сбор войск, поход и сражение происходили в августе-сентябре, когда в Северо-Восточной Руси происходил сбор урожая. Уход крестьян в ополчение привел бы к тому, что урожай остался на полях и 1381 г. должен был быть отмечен голодом. Но этому свидетельств нет. Голода не было. Следовательно, урожай был собран, следовательно, крестьяне занимались своим прямым делом, а не войной, следовательно ополчения не было.
"Разворотливым хозяевам день короток". "Идёт работа – спать неохота" - это из народных примет августовских дней. "День год кормит"...
И отвлекаться (или, если говорить о Дмитрии - отвлекать крестьян) на два месяца от земледельческих работ в пользу ополчения было не только не полезно, но прямо вредило государству.
Да и не нужно это ополчение было... Дмитрий впервые на Руси собрал огромное (по местным меркам) войско - до 10 000 профессиональных воинов, латных конников, дружинников. Тех, кто в это время был основной военной единицей на полях сражений феодальной Европы. До тех пор, пока швейцарские пикинеры и немецкие ландскнехты не поколебали представления о доминировании тяжелой конницы на поле боя.

Прекратите биться в истерике! Вам не идет...

"Оппоненты-кавалеристы", по крайней мере, приводили какие-то доводы и аргументы, которые можно принять или отвергнуть.
А вот от большинства "пехотинцев" кроме "я это прочитал в какой-то книжке для детей среднего школьного возраста поэтому вывсеврети!" я не услышал ничего. Впрочем, от людей, которые прочитали пару подобных книжек и считают себя "любителями истории", не зная ни основ исторической методологии, ни основ критики источника, ожидать чего-либо иного глупо.
Я и не рассчитывал... Мое вступление в дискуссию было связано с тем, чтобы показать подобным "любителям", что фразы в их исполнении, подобные нижеприведенным и выглядят глупо и являются глупыми...
Теперь несколько цитат с комментариями:

Я наивно надеялся, что автор поста действительно "изучал историков"... Оказывается, он прочел когда-то популярную полухудожественную книжку по теме...

Вот-вот. Историков. Почитать. Научную работу, а не популярную книжку.
Но это сложно... Я понимаю.

Конечно же, коньюнктурная популярная книжка гораздо серьезнее, что видеолекция крупнейшего отечественного профессионала в вопросах военной истории Московской Руси и археологии Куликова поля (я о Двуреченском). Впрочем, автор поста прочел книжку, поэтому может себе позволить свысока критиковать тех, кто считает, что после напечатания этой книжки наука не стояла на месте. Хотя где популярная книжка и где наука... В данном случае - это абсолютно несовместимые понятия...

Так что будьте проще, господа, и не критикуйте других только потому, что они прочитали (посмотрели) и узнали что-то, чего нет в вашей картине мира. Возможно, что та "книжка", на основании которой вы эту картину сложили, не совсем верна!

Отдельное спасибо за аргументы представителю "оппозиционного" лагеря Андрэ - с Вашим появлением дискуссия стала интересной. Всегда приятно спорить с достойными аргументами, а не со слепой верой в единственную прочитанную популярную книжку. Жаль, что Ваше участие было таким кратковременным...

P.S. "Огромная просьба, не отвечать на моё сообщение. Просто потому, что наверное, хватит".

Вы же прекратить хотели?
Передумали?

Если да, то давайте начнем с того, что Вы назовете номера своих сообщений в этой теме, где Вы приводили "версии, и аргументы и выдержки из источников". А то я как-то не заметил... После этого я продолжу с Вами дискуссию.

Если же Вы предпочитаете общаться с помощью аргументов типа "я какую-то книжку прочитал, в которой все сказано, но Вам не скажу какую, сами найдите!" - то мне такой способ ведения дискуссии не интересен. В историческом обществе принято приводить конкретные цитаты, сопровождая их указанием, откуда они взяты (у историков, хочу Вам поведать, это называется справочный аппарат).

Так что решайте - продолжать или нет. Мяч на Вашей стороне.

P.S. Как-то неприлично замечать на 5 странице обсуждения, но меня все-таки не Вячеслав зовут...

Я не сомневался, ибо ни "версий", ни "аргументов", ни "выдержек из источников" в Ваших постах в этой теме не было. Ибо для того, чтобы предлагать версии, приводить к ним аргументы, цитировать источники, - необходимо быть в теме. А прочтение (даже внимательное) полухудожественной популярной книжки  этому не способствует.
На этом заканчиваю, так как дел много...

Методика исторического исследования именно это и предусматривает.
Но здесь надо различать два момента - изложение факта очевидцем и оценка факта очевидцем.
Например, две записи очевидца:
- Вчера я ехал на такси.
- Таксист, с которым я ехал, - плохой водитель.
Первая запись - это факт. Его нужно воспринимать как есть.
Вторая запись - это оценка. Она может зависеть от настроения писавшего, от сравнения "таксиста" с другими, с которыми очевидец ранее ездил и т.п.
Выводы. Мы практически можем быть уверены, что очевидец вчера ехал на такси, но в оценке "хорошести" водителя не можем быть уверены и должны проверять это по другим источникам (отзывам других пассажиров и т.д.).

Владислав, я не люблю вмешиваться в дискуссии на темы, которыми я не интересовался "плотно".
Согласен с Романом . Повесть о Куликовской битве - такой же исторический источник как и все остальные. Каждый из них имеет свои недостатки и любой можно назвать художественным произведением. Илиада тоже записана позже Троянской войны. Роман на эту тему - Бородина... ладно хоть комиксом не назвали.
По поводу несовпадения дат и событий. Известия не по интернету получали...
Несколько замечаний. Я не стою конкретно на какой то из сторон, но считаю что "пехота" - т.е. пешие воины, участие в битве принимали. Или генуэзцев тоже не было?
То, что у битве принимали участие не профессионалы -  «мнози же небывалцы видѣвше то и устрашишася, и живота отчаявшеся». И вряд ли это - княжеские дружины.

Крестьяне не понимали, что с приходом Мамая они урожая лишаться полностью? Или это Мамай велел "...пусть никто не смеет ничего трогать. Ничего ни у кого не брать, не коснуться ни единого волоса ни у кого..." Кроме того, например в 1812 году сбор урожая не помешал, или нет?
Я не буду разбирать всю критику указанного мной источника, только то, что бросилось в глаза.

Константино-Еленинская башня построена на месте Тимофеевских ворот, согласно Википедии ( с сылкой на Гончаровоу А. А. Стены и башни Кремля. 1980) "В правление Дмитрия Донского в восточной части крепости располагалась белокаменная Фроловская башня с железными воротами"
По поводу Никольской башни нужно у знатоков Москвы спрашивать. Но в тексте говорится не о башнях, а о воротах.Почему так - это только автор текста знает.

Речь идет о князе. Часть войск могла выйти ранее, часть - позднее.

То есть Вы считаете что на поле боя не осталось никого, чтобы собирать павших и раненых и "пока не смогли (насколько это было возможно) отделить христиан от нечестивых татар: кого смогли, схоронили, а о прочих знает Бог, ведь совершилось это Божьим судом". Обозные не справились бы. А пешие не могли приследовать остатка мамаева воинства.

Опять же - речь о князе. Он же не делал перевязки раненым.
Может несколько сумбурно, но как то так. Глубоко погружаться в тему и дискуссию я не буду, т.к. тема не моя, да и тоже

Как Вы думаете, Андрей, сколько пехотинцев могло принимать участие в битве с обеих сторон? Особенно меня интересует количество генуэзцев.

Говоря о сборе урожая я имел ввиду другое. Разумеется, между сбором урожая и защитой жизни нормальный человек выберет второе.
Но вопрос в другом. Хлеб сам себя не соберет. Если крестьяне оставались на полях - хлеб был собран. Если в массе своей ушли в ополчение - он остался на полях. В первом варианте - в 1381 г. страна нормально живет благодаря прошлогоднему урожаю. Во втором - в 1381 г. страну ожидал голод. Насколько мне известно - голода не было. При этом нет известий о больших закупках зерна на стороне (хотя в источниках есть достаточно примеров, когда в голодные и неурожайные (по разным причинам) годы хлеб закупался в других местностях.
Следовательно, урожай был собран теми, кто и должен был этим заниматься. Следовательно - крестьяне в каком-то значительном количестве от своих основных обязанностей не отвлекались. Следовательно - по крайней мере крестьянского ополчения не было.

Вы можете опровергнуть данные факты и выводы?

В принципе, возможно. Башни 1490-1491 гг. могли быть построены на месте ранее существующих.
Возражения снимаю.
P.S. Ворота в "Повести" - это, разумеется, ворота в крепостных башнях. Иных не было...

Считаете, это разумно - отправляться в поход в непосредственной близости от мобильного противника разрозненными подразделениями? Калка показала, что это не самый лучший вариант...
Впрочем, даже если и так - это противоречит источнику:
л. 127 Теперь великий князь, разузнав вести, приказал переправляться через Оку.
л. 129 Все войско перешло через Оку в воскресенье, а на другой день, в понедельник, переправился сам великий князь.

Я имел ввиду не то, что те же, кто преследовал татар, занялся сбором раненых, а то, что преследование до Мечи и возвращение обратно заняло полдня (битва закончилась к полудню, преследователи вернулись к вечеру). Проделать 80км в обе стороны, с учетом неизбежных схваток и вероятного сбора трофеев за полдня - невозможно.

Здесь согласен. Видимо, Дмитрий отправлял войска частями, а сам оставался на поле до конца похорон (с арьергардом). Тем более, что по  пути через Рязанскую землю он получает известия: л. 225 "Ему сообщили, что князь Олег Рязанский послал Мамаю на помощь свое войско, а сам на реках мосты разрушил, а кто из бояр и слуг поехал с Донского побоища домой через его вотчину, Рязанскую землю, тех он велел хватать и грабить и отпускать нагими".
Для арьергарда же 4 дня скорым маршем от Куликова поля до Коломны - в принципе, реально.

Роман, я задал конкретные вопросы по двум сюжетам из обсуждения. Вы можете на них ответить с примерами из XIV в., а не из XX?
Если хотите, можно поговорить о том, почему народное ополчение не привело к голоду в XX в., а в XIV - неизбежно бы привело. Но это совсем другая тема.

Отредактировано Sextus Pompey (2020-01-08 15:08:11)

Это понятно. Непонятно, почему он узнает о походе Мамая через месяц после "благословения". Это (поход) было такое малозначащее событие, что о нем никто не говорил в Троице в течение месяца? Или Сергий благословлял Дмитрия не на битву с Мамаем?

Или, все-таки, реальное благословение перед битвой при Воже через 40 лет в силу возраста летописца (перепутал события), или в силу большей значимости Куликовской битвы (умышленно подчеркнул причастность Святого к эпохальному событию) превратилось в благословение перед Куликовской битвой?

Учитывая сложные отношения (если не сказать, разлад) между Дмитрием и Сергием в 1379-1381 гг. это более вероятная версия.

Благославлял Сергий Дмитрия Донского или это более поздний вымысел сейчас достоверно сказать невозможно.
Возможны оба варианта.

Сергий мог благословить Дмитрия на поход несмотря на их внутренние разногласия.
В серьезные моменты истории многие великие люди забывали о своих разногласиях.

Обычная практика...
Зачем тогда вообще мужики нужны были, если "женщины, дети и старики" сами с уборкой урожая справлялись.
Но эта "обычная практика" приведет только к одному - урожай останется на полях и страну будет ждать голод.
Подчеркну, что речь идет не о плодородных землях Центрального Черноземья, Дона и Кубани, а о территории, которая в научных работах называется "зоной рискованного земледелия" и где урожайность и в оптимальных условиях не так высока. Напомню также, что конец XIV в. - это пик "малого ледникового периода". С урожайностью на Руси и так не очень хорошо.
В 1378 г. зима была суровой, лето засушливым. Неурожай. 1379 г. - голод на Руси.
Зима 1380 г. была неустойчивой, мягкой, малоснежной, весна — маловодной, лето — умеренно засушливым. Вы предлагаете "забрать" мужиков из сельского хозяйства на период уборки урожая. Если бы так произошло, по меньшей мере половина урожая (Вы же "забираете" сильнейшую и более умелую половину сельского населения) осталась бы на полях и в 1381 году на Руси был бы голод. Но у нас таких сведений нет (хотя летописцы очень подробно пишут о погоде и урожайности - это важно для выживания страны в том климате и в той эпохе).

Да и вообще зерновые в наших широтах убираются вроде как со второй половины июля до сентября. До Куликовской битвы и мужики вполне могли и собрать что-то. Особенно если засушливое лето, то раньше нужно убрать. Теоретически.
Если сбор русских войск начался в середине августа, то вполне.

Отредактировано Akrosas (2020-01-08 17:49:45)