Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Средние века и ренессанс » Пехота и конница на Куликовом поле


Пехота и конница на Куликовом поле

Сообщений 1 страница 30 из 168

1

Кхе-кхе ...  http://s019.radikal.ru/i621/1711/51/b4fb495f30db.gif

+1

2

Поглядел первые две минуты ...
Это интересно, какие историки утверждают что, на Куликовом поле не было пехоты, и что воины времён кн. Владимира и до, бились "в рубахах не имея доспехов" ?   :D  :D  :D
С чего автор сего видео это взял  ? И работы каких тогда историков он изучал ?  :D
Дальше и глядеть не стал.  :D

0

3

Землянин написал(а):

Поглядел первые две минуты ...
Это интересно, какие историки утверждают что, на Куликовом поле не было пехоты, и что воины времён кн. Владимира и до, бились "в рубахах не имея доспехов" ?   :D  :D  :D
С чего автор сего видео это взял  ? И работы каких тогда историков он изучал ?  :D
Дальше и глядеть не стал.  :D

Подпись автора

    "Следуй своей дорогой, и пусть другие люди говорят что угодно."

+1

4

Землянин написал(а):

Это интересно, какие историки утверждают что, на Куликовом поле не было пехоты

вот вы юморист. :D представьте чисто поле .монголо-татарскую конницу и пехоту. она пехоту уничтожит и не вспотеет.

0

5

Bond.James Bond написал(а):

вот вы юморист. :D представьте чисто поле .монголо-татарскую конницу и пехоту. она пехоту уничтожит и не вспотеет.

А рассказать тебе мой уважаемый оппонент , что против конницы существует дохрена противодействий ..., ещё с античных времён ...  http://a.radikal.ru/a12/1802/fa/39c1ae198dc8.gif

Сначала разбрасываецца - ** ЧЕСНОК ** , потом два ряда - ** Волчьих ям ** , а ужо потом только напарываешься на ПИКИНЕРОВ , вставших в строй , с пиками воткнутыми в Землю под углом ...  http://a.radikal.ru/a12/1802/fa/39c1ae198dc8.gif А оставшихся баграми ..., мордой в Землю ... http://s020.radikal.ru/i705/1404/a4/6a7e15bddd74.gif

Не одна сука не проскачет ...  :yep:  https://c.radikal.ru/c21/1712/e7/52a663e94c29.gif

0

6

Если конницу кто и бил, так это пехота... Лучники... Каре стояли часами, огрызаясь... Артиллерия...  Но вот когда отважная конница бежит, то пехота её не догоняла... И стрелы , и ядра... :glasses:

0

7

Bond.James Bond написал(а):

вот вы юморист.  представьте чисто поле .монголо-татарскую конницу и пехоту. она пехоту уничтожит и не вспотеет.

Тогда советую, вместо смотрин видеороликов в сети, взять в руки книжку. Историков. Да и почитать.  :flag:
А насчёт "вспотевший конницы", напомню один ИСТОРИЧЕСКИЙ случай. Из античного периода правда. Но, нам он по теме ближе.
Битва при Арии, войск Антиоха III и Евтидема.
Тогда только что переправившиеся через Арий войска Антиоха,ещё не успев выстроится в боевой порядок, выдержали атаку 10 000 бактрийский конников. Понятно что против бактрийцев стояла царская агема, гвардия. Но тем не менее 2000 устояли против 10 000 кавалерии, дав переправится остальным, развернуться и выстроив боевые порядки, погнать войска Евтидема до Бактр.
А относительно поля Куликова, если интересно конечно, и книжку умные читать лень - спросите нашего Уважаемого DD1380 - Александра. Он Вам расскажет, вкратце, какие там полки стояли и выстояли. Против кавалерии кстати.

0

8

Землянин написал(а):

А насчёт "вспотевший конницы", напомню один ИСТОРИЧЕСКИЙ случай. Из античного периода правда. Но, нам он по теме ближе.

речь идёт о монгольской коннице и её тактике.

0

9

-Александр- написал(а):

Если конницу кто и бил, так это пехота... Лучники... Каре стояли часами, огрызаясь... Артиллерия...  Но вот когда отважная конница бежит, то пехота её не догоняла... И стрелы , и ядра

Ага.А шож дань так долго платили? Пехоты не было? :D

0

10

Bond.James Bond написал(а):

речь идёт о монгольской коннице и её тактике.

Речь идёт о том, что книжки читать надо, а не глупости по сети глядеть.
На Куликовом поле стояли ПЕХОТНЫЕ полки, выдерживая натиск.
Конница в засаде была, наша, но уже на перелом и добивание работая.
Всё это есть, в книгах исторических.  :dontknow:

0

11

Ну вот скажем Александр Македонский использовал конницу так: сначала фаланга наступает и отступает - выманивает врага, а потом удар конный.
Потом диадохи слонов стали использовать против конницы, но и на слонов нашлась управа.
Однако это регулярная кавалерия.
Самое же опасное войско как раз у кочевников, скифов - на ровной местности хаотично вокруг скачут на лошадях и закидывают стрелами из луков. В таких местностях как степные зоны Скифии, фессалийские луга и мидийские равнины им не будет равных. Того же Зопириона так ликвидировали.

0

12

Bond.James Bond написал(а):

Ага.А шож дань так долго платили? Пехоты не было?

Единства не было ! Каждый князёк под себя грёб. Вот и платили.
Опять же - книжки читаем. Историю учим.
Если конечно, интересно.

0

13

Землянин написал(а):

Речь идёт о том, что книжки читать надо, а не глупости по сети глядеть

Вам просто глупые книжки читать не нужно.Опасне монгольской конницы не было и то что пехота её в поле победить сможет это мог написать полный идиот. :D

0

14

Bond.James Bond написал(а):

Вам просто глупые книжки читать не нужно.Опасне монгольской конницы не было и то что пехота её в поле победить сможет это мог написать полный идиот.

Идиот, смотрит в сети идиотские видеоролики, и отрицает очевидное.  :D Их как раз для идиотов и снимают.  :D
Причём идиот, насмотревшись видеороликов, начинает уверять что на Куликовом поле не было русской пехоты. Потому как, против конницы она не устоит.  :D  :D  :D

0

15

Хм... А как победить? Налетели - обстреляли из луков. Улетели. Догони? А пошлешь свою конницу вдогонку, так им того и надо: заманят в засаду, окружат , той же конницей, обстреляют и изрубят, а пехота стоит в поле, до последнего человека. Опять налетели. Опять обстреляли. И так до бесконечности. А на стены на конях не лезли. Но китайские осадные приспособления использовали. И лезли "табунами" спешившихся кавалеристов и гнали перед собой пленников. А потом быстро-быстро переместились туда, где оборона не готова и их не ждали. Главное у легкой кавалерии - мобильность. Тактическая и стратегическая. Конострелки, без БТРов, и танков. Раз и они у вас в тылу. Вот и монголблицкриг вам. Никакая пехота с врагом в тылу оборону в поле долго не держит - бежит. Подвоза боеприпасов нет, пополнения личным составом  нет, кухня не приехала, газеты свежие не подвозят...  :glasses:

0

16

Землянин написал(а):

Идиот, смотрит в сети идиотские видеоролики, и отрицает очевидное.  :D Их как раз для идиотов и снимают

Ага, а другой идиот читает идиотские книжки и выглядит идиотом. Все нормально. :D  :flag:

0

17

-Александр- написал(а):

Хм... А как победить? Налетели - обстреляли из луков. Улетели. Догони? А пошлешь свою конницу вдогонку, так им того и надо: заманят в засаду, окружат , той же конницей, обстреляют и изрубят, а пехота стоит в поле, до последнего человека. Опять налетели. Опять обстреляли. И так до бесконечности. А на стены на конях не лезли.

Вот Александр с Вами и соглашусь , вы описали правильно их тактику. А пехота на стенах хороша!  :flag: Или против другой пехоты.

0

18

Хотя по античным источникам в битве Филипп II Македонский победил скифского царя Атея с помощью какой-то хитрости, а какой - это крайне интересный вопрос вопросов. На реверсах монет Атея кстати конный лучник изображен.

0

19

Bond.James Bond написал(а):

Ага, а другой идиот читает идиотские книжки и выглядит идиотом. Все нормально.

И тем не менее, так уж ИСТОРИЧЕСКИ сложилось, что в "Дикое поле" московский князь Дмитрий вывел пехотные полки. И они там были.
Большой, и укреплённые им Сторожевой и Передовой полки, встали на острие атаки татарской конницы.
Да, княжьи дружины воевали конницей. Но, были и пехотные полки, ополчения.
Так что, вы мой друг, можете и далее утверждать что их там быть не могло потому, что не могло бы но, они были.  :dontknow:
Так что кто тут - идиот, ИСТОРИЯ уже уяснила.   :D

0

20

Землянин написал(а):

И тем не менее, так уж ИСТОРИЧЕСКИ сложилось, что в "Дикое поле" московский князь Дмитрий вывел пехотные полки. И они там были.
Большой, и укреплённые им Сторожевой и Передовой полки, встали на острие атаки татарской конницы.
Да, княжьи дружины воевали конницей. Но, были и пехотные полки, ополчения.
Так что, вы мой друг, можете и далее утверждать что их там быть не могло потому, что не могло бы но, они были.  
Так что кто тут - идиот, ИСТОРИЯ уже уяснила.

Не вступая пока в дискуссию, хотел бы задать вопрос - а откуда на Руси XIV в. взялась в больших масштабах обученная пехота?

0

21

Sextus Pompey написал(а):

Не вступая пока в дискуссию, хотел бы задать вопрос - а откуда на Руси XIV в. взялась в больших масштабах обученная пехота?

А кто говорит о "обученной пехоте"  ?
И, что есть - обученная  ? Применительно к тому периоду.
И ещё, в такие подразделения обычно, тогда, входило ополчение.
Собственно, я об этом выше упомянул.
И про княжьи дружины, конные. И про пехотные, ополченческие.
Кстати, спешенная конница, уже - пехота.
Что тоже имело место.

0

22

Sextus Pompey написал(а):

Не вступая пока в дискуссию, хотел бы задать вопрос - а откуда на Руси XIV в. взялась в больших масштабах обученная пехота?

отличный вопрос :flag:

0

23

Землянин написал(а):

Это кстати яркая иллюстрация по теме, поднятой в ветке другой о книгах. И о том, что их почти перестали читать.
Вот он - яркий пример этого.

Нет. как раз это пишут кто попало. назоите мне имя писателя.которй накарябал.что пехота может протвостоять кавалерии? он навеки будет занесён в список фриков. Да и картина "Утро на Куликовом поле" вас наверно вэтом убедила? :D

0

24

-Александр- написал(а):

Хм... "Обученная пехота"... Гоплиты - да... Легионеры - да... И другая инфантерия.... А мужик с топором - это уже не пехота? Чему обучать? Левой-правой? Примкнуть штыки? Бей-коли? Заряжай? Залпом пли? Или просто: "Ломим, мужики! Вперед, христиане! Бей бусурман!" Лучники обучались. Немного. И много тренировались. Конница? Ну, на лошади вождение не легче автомобиля, и техобслуживание, и заправка и т.д. Обучались. Долго. Часто с детства, как казаков, например.  Из-за плуга не поскачешь, сразу. А в пехоту - "Выходи строиться!". Нет винтовок у половины  и лопаты сгодятся. Все ровно в атаке особо не постреляешь и вряд ли в кого-то попадешь да и до окопов противника вряд ли треть добежит, а там уж как повезет: или подберешь винтовку у павшего бойца или и лопата тоже оружие. в рукопашной, и безотказное, а там и у врага одолжить автоматик можно. И гранату использовать за 10 мин. можно обучить. Да и на, уткнувшегося в массу стоящих тел, кавалериста и ножа сапожного хватит, что бы подпругу подрезать, а потом и горло обученному или его лошадке дорогущей. Ох, и уязвима кавалерия от пехоты... И мишень для стрел и пуль на 75% большая: как не в седока попадешь, так в его лошадь, которая от этого взбесится, а может и одной стрелой-пулей сразу двоих подранить, запросто.

Всё верно. В принципе.
Можно даже проще сказать, поделить так сказать на профессиональную пехоту ( армию ) и, непрофессиональную.
Основную массу русской пехоты там, на поле Куликовом, составляло ополчение. То есть, конечно не профи.

0

25

Bond.James Bond написал(а):

Нет. как раз это пишут кто попало. назоите мне имя писателя.которй накарябал.что пехота может протвостоять кавалерии? он навеки будет занесён в список фриков. Да и картина "Утро на Куликовом поле" вас наверно вэтом убедила?

Помню один случай, спор с одной бестолочью в сети, тоже на предмет истории.
Он тоже активно уверял - посмотрите картины Васнецова, по ним можно историю изучать.  :D
В остальном - читай что выше написал. В теме. Вроде, всё доходчиво. Да, и книжки, книжки почитай по теме.  :flag:

0

26

Bond.James Bond написал(а):

Нет. как раз это пишут кто попало. назоите мне имя писателя.которй накарябал.что пехота может протвостоять кавалерии? он навеки будет занесён в список фриков.

Битва Золотых шпор - Куртре 1302 год

0

27

Землянин написал(а):

А кто говорит о "обученной пехоте"  ?
И, что есть - обученная  ? Применительно к тому периоду.

Пехота вольных городов Германии и Нижних земель. Пехота швейцарцев.
По моему мнению, для того, чтобы иметь приличное количество пехоты, способной выстоять в поле против профессиональной конницы (а конница татаро-монгол, что ни говори, - профессиональная) необходим определенный общественный строй - сильные в общественно-политическом отношении города, где горожанин=гражданин=воин.
Обратите внимание, что в Западной Европе эпохи феодализма практически исчезают пешие отряды (за редкими исключениями типа тех, которые я назвал выше).
Любая армия эпохи феодализма - это конная дружина (либо объединение конных дружин). Пехота может ей противостоять только в одном случае - в определенных природных условиях, когда действия конницы скованы неудобной местностью (будь то швейцарские горы или болота-каналы-реки Нидерландов и Фландрии.
Что мы видим на Куликовом поле? Дмитрий ведет свои войска в степь, причем не ищет природных преград для конницы (скажем, переправляется через Дон навстречу татарской коннице, вместо того, чтобы использовать реку в качестве дополнительного сдерживающего конницу рубежа). Я вижу две причины такого его поведения - либо он был не самым умным в военном деле, либо он стремился использовать сильные стороны своей армии. А открытое поле (Куликово поле - это степной анклав в лесу-лесостепи) может помочь использовать сильные стороны только коннице.
И еще пара моментов. Поколением позже в Западной Европе идут гуситские войны, где с одной стороны именно пехота - основа войска. Но гуситы используют передвижные защитные сооружения - вагенбурги. Позже на Руси применяют против крымской конницы гуляй-города (наш аналог вагенбургу). А вот на Куликовом поле ничего подобного мы не видим.
Далее. Большой полк, полк правой руки, полк левой руки и т.д. - устойчивые названия подразделений русской армии эпохи средневековья. В хорошо описанных источниками (скажем, разрядными книгами последующего периода) нам известен их состав - преимущественно дворянская конница. Почему же для Куликова поля мы должны предположить иной состав войск?

P.S. Если говорить о книгах, то в исследовании Куликовской битвы все не так однозначно, как Вы пишете. Современные исследователи (Булычев, Двуреченский, Гоняный и т.д.) как раз говорят о преимущественно конном составе русского войска.

+3

28

Sextus Pompey написал(а):

Пехота .........................................................................

Вячеслав, не буду касаться Зап.Европы. Не изучал, не моё. Так что, пропущу.
Обойдёмся полем Куликовым.  Правда я тоже не сильно тему изучал, просто когда окунался в Удельную нумизматику Руси, собирая, немного конечно и по этой теме прочитал.

Итак, почему Донской уводил войско в степь, в  неудобное положение ?

На мой взгляд, исключительно на мой, во первых – боялся удара в спину. От тех же рязанских князей хотя бы. Переяславские князья тоже, были против Дмитрия. Междоусобица терзала Русь изрядно, и одни князьки были на стороне Мамая, другие – Токтамыша. А то и за обеих.
Во вторых, уведя войска в глубь степи, он психологически давал понять воинам что, уйти, отступить не выйдет. Либо мы побеждаем, либо – все там остаёмся.

Тут, можно сказать, почти по Сунь цзы «Искусство войны».
Кстати, тактически всё было не так и плохо. Лесо-степная местность, речушки, овраги. Всё это тоже играло не на руку Мамаевой кавалерии. Не было там «Чисто поля». Любимого приёма – «Охват и уничтожение» провести не вышло бы.

Как такие варианты ?
Именно варианты, так как по той битве, практически всё – гипотетично, кроме победы Русских полков над Мамаем. Ну нет никаких источников, написанных сразу после битвы, и раскрывающих её нюансы. «Задонщина», «Загорский летописец», «Сказание о Мамаевом побоище», всё это уже более поздние источники. Так что – всё почти, одни гипотезы.

Теперь, пехота или конница ?

Да и то, и другое там было. Как я писал выше, конница это – княжьи дружины, полки. Они были. Пехота – ополчение, набранное по «городам и весям». В основном конечно я думаю, Донской делал ставку на Московских ополченцев. Не думаю я, что всё ополчение было на конях.  Это были крестьяне и горожане. Кстати соответственно и подготовка и вооружение там конечно сильно уступали профессиональным княжьим дружинам. Но, оно было. И в этом большая заслуга Сергия Радонежского. Не думаю что Донской смог бы подвигнуть народ, люд сельский и городской уставший от распрей и межусобиц собраться всем кто может, и выступить. Тут фигура Радонежского сработала. Его слово.

Итак, опять же по моему мнению, княжьи конные дружины, профи, были в основном в так называемом «Засадном» полку, в резерве, ну и конечно частью в помощи принимавшему на себя весь главный удар «Большому» полку. Который я думаю и состоял из пеших ополченцев. Хотя нет, всё же «Передовой» и «Сторожевой» полки, стоявшие перед «Большим» ополченским, приняли первый удар. И эти полки, возможно в своей основной массе были конными, профессиональными.
Тем не менее, пехоты там было много, и её не «смели кавалерией» как тут пытаются уверовать.

Кавалерия, вещь серьёзная но, хорошо подготовленной пехоте не сильно страшна. Об этом выше уже говорилось, с примерами кстати.

Как то так ….

P.S. Но всё же, очень хотелось бы по теме услышать нашего Уважаемого Александра ( DD ).

0

29

Приведу пару любопытных цитат из книг людей, специально изучавших историю конницы. Касаются русской конницы периода Куликовской битвы и участия русской конницы в ней.
Соглашусь с Егором, что русская конница там была (и достойная), но, вероятно, основной силой русского войска всё же послужила в сражении пехота.

Тараторин В.В. Конница на войне, 1999

Русские  князья  всегда  имели  возможность  использовать  военный  потенциал  степных  народов  в  своих  целях, соответственно  они  сами  были  непременными  участниками  внутристепных  войн.  Основой  русского  боевого  порядка  в  кавалерии  на  всём
протяжении  средних  веков  являлся  сомкнутый  строй.  Наличие  тяжеловооружённых  всадников  позволяло  с  успехом применять  этот  метод.  Прикрывали  его  рассыпавшиеся  метатели  дротиков  (сулиц)  и  лучники.  Как  говорится  в  тексте «Сказания  о  Мамаевом  побоище»:  «Начаста  стязи  простиратися  и  трубы  мнози  гласити. же  русские  кони  укрепишася  гласом  трубным  и  каждопод  своим  знаменем  идяше  по  поучению  великому»  (126  т. 2  с.  85).  То  есть,  каждый  всадник  занимал  отведенное  ему место  в  строю  отряда,  имевшего  своё  знамя,  и  выполнял положенные  команды.

Самым  распространённым  боевым  построением  у  русских  конников  были:  обычный  прямоугольный  строй  в  несколько  шеренг  и  «кабанья  голова».

Алексинский Д.П. и др. Всадники войны. Кн. 1. Кавалерия Европы, 2005.

Противостояние столь разным военным системам не могло не сказаться на общем состоянии
военного дела Руси, что особенно ярко проявилось с XIV в. Главной фигурой на поле боя оставался тяжеловооруженный конник «снузник», вооруженный копьем, мечом и щитом, в седле с высокими луками и низко отпущенными стременами. Потенциальная возможность столкновения как со степным кочевником, так и с европейским рыцарем заставляла использовать снаряжение достаточно тяжелое и надежное, для фронтальной сшибки с последним, и достаточно удобное и подвижное для маневренного боя с первым.

Русская конница была способна стойко выдерживать интенсивный лучный обстрел степняков и сметать их решительным фронтальным натиском и одновременно изматывать маневренным боем бронированные полки европейских рыцарей. Диалектика развития отечественного
военного дела и вооружения XIV–XV вв. была отмечена А. Н. Кирпичниковым, который привел
слова замечательного русского мыслителя XVII в. Ю. Крижанича из трактата «Политика» (1663–
1666 гг.), вполне применимые к реалиям рассматриваемого периода: «В способах военного
дела мы занимаем среднее место между скифами (обозначение татар и турок) и немцами. Скифы особенно сильны только легким, немцы только тяжелым вооружением. Мы же удобно пользуемся и тем и другим и с достаточным успехом можем подражать обоим упомянутым народам, хотя и не сравняться с ними. Скифов мы превосходим вооружением тяжелым, а легким близко к ним подходим; с немцами же совершенно наоборот, а поэтому мы должны против обоих употреблять обоего рода вооружение и создавать преимущество нашего положения».

0

30

На мой взгляд, исключительно на мой, во первых – боялся удара в спину. От тех же рязанских князей хотя бы. Переяславские князья тоже, были против Дмитрия. Междоусобица терзала Русь изрядно, и одни князьки были на стороне Мамая, другие – Токтамыша. А то и за обеих.

Переяславское княжество в это время в качестве независимого не существовало. Там сидели московские наместники. Конкретно перед и во время Куликовской битвы - князь Дмитрий Ольгердович (вместе с братом Андреем - командир полка правой руки на Куликовом поле).
Что касается Олега Рязанского, то странно бояться "удара в спину", подставляя ее походом в степь ЧЕРЕЗ земли Рязанского княжества. Если уж так боялся - надо было стоять на Оке в районе Коломны - как раз на границе с Рязанью.

Кстати, тактически всё было не так и плохо. Лесо-степная местность, речушки, овраги. Всё это тоже играло не на руку Мамаевой кавалерии. Не было там «Чисто поля». Любимого приёма – «Охват и уничтожение» провести не вышло бы.

Еще раз подчеркну. Куликово поле - это СТЕПНОЙ анклав посреди лесов и лесостепных районов. То есть Дмитрий выбрал самую удобную для конницы местность в этом регионе.

Итак, опять же по моему мнению, княжьи конные дружины, профи, были в основном в так называемом «Засадном» полку, в резерве, ну и конечно частью в помощи принимавшему на себя весь главный удар «Большому» полку.

Вы действительно считаете, что братья Ольгердовичи, командовавшие полком правой руки отдали свои конные дружины (Псковские, Переяславские, Полоцкие, Брянские, Трубчевские, Стародубские) Владимиру Серпуховскому и Боброку? Или им передали свои дружины Федор Моложский, Василий Ярославский, Иван Тарусский, Семен Оболенский (командиры полка левой руки и сторожевого полка)?

Кавалерия, вещь серьёзная но, хорошо подготовленной пехоте не сильно страшна. Об этом выше уже говорилось, с примерами кстати.

Давайте еще раз посмотрим на эти примеры... Желательно из эпохи средневековья...

0


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Средние века и ренессанс » Пехота и конница на Куликовом поле