Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Средние века и ренессанс » Пехота и конница на Куликовом поле


Пехота и конница на Куликовом поле

Сообщений 61 страница 90 из 168

61

Теперь несколько собственных мыслей.

На Куликовом поле в составе Московской рати по подсчету исследователе находилось 64 князя (57 рюриковичей, 5 гедеминовичей и 2 представителя динсатий Мещеры и Перми). Каждый из них имел дружину (разумеется конную - представить пешую феодальную дружину невозможно) от нескольких сотен до нескольких десятков человек в каждой.
Помимо этого поименно известны около 60 бояр, каждый из которых имел свою собственную конную дружину (несколько десятков человек, хотя у какого-нибудь окольничего Тимофея Вельяминова могло быть и больше сотни дружинников).
Плюс в состав войска входили городовые полки (опять же от нескольких сотен (от Москвы) до нескольких десятков (от какого-нибудь Белева) всадников. О городовых полках и их конном составе того времени достаточно подробно написано в исследованиях.
Для подведения итогов приведу цитату из О.Двуреченского (крупнейшего современного историка и археолога обсуждаемого периода):
"22-23 Февраля (2019г. - SP) по инициативе научного семинара "Военная археология" при ИА РАН прошел круглый стол " К вопросу о существовании пехоты в Средневековой Руси XIV-XV " с участием ведущих военных историков и археологов Москвы и Санкт-Петербурга. Это был мозговой штурм и комплексное исследование. В работе Круглого стола приняли участие такие видные исследователи как А.В. Малов ,О.А. Курбатов, И.Н Пахомов, П.А. Миляев, А.Ф. Панкратов, Г.В. Баранов, Ю.А. Кулешов, О.В. Комаров, К.В. Шмелев,
Итог
В сухом остатке: пехоты не было, было не каноничное использование "воев", (под ними разумеется подразумевается конная дворянская корпорация) в необычных условиях в пешем строю, но всегда оговаривались и условия и необычность".
Об авторе: https: // ru.wikipedia.org/wiki/Двуреченский,_Олег_Викторович

Отредактировано Sextus Pompey (2020-01-06 12:02:07)

0

62

ПСРС ( Полное Собрание Русских Летописей ), опубликованное.
Там.
Новгородская, Никоновская, Софийская, Ермолинская летописи.
Летописцы последней четверти XVII века.
Сочинение Задонщина.
В общем, много есть упоминания.

Я не зря просил конкретные ссылки...
Давайте смотреть подробно.
Новгородская летопись (имеется ввиду, видимо, Новгородская I летопись младшего извода):
В то же лето месяца августа из Орды пришли вести к великому князю Дмитрию и брату его князю Владимиру о том, что поднимается на христиан поганый измаилтянский род. Правил ими некий слабый царек, а власть держал в руках князь Мамай, он люто гневался на великого князя и на всю Русскую землю. Узнал великий князь Дмитрий Иванович, что идет на него великое войско татарское, и собрал множество воинов и пошел против безбожных татар, уповая на милосердие бога и пречистой его матери богородицы, приснодевы Марии, призывая на помощь честный крест.
      И ступил великий князь на их землю за Доном, и было тут чистое поле возле устья реки Непрядвы. И здесь выстроились поганые измаилтяне против христиан. А москвичи многие, что впервые вышли на поле битвы, увидев огромное войско татарское, устрашились и не надеялись уже остаться в живых, а иные обратились в бегство, забыв сказанное пророком, как один пожнет тысячу, а два сокрушат сто тысяч, если бог не оставит их. И князь великий Дмитрий с братом своим Владимиром, выстроив полки против поганых половцев и подняв взор к небу, глубоко вздохнул и сказал слово псаломское: "Братья, бог наш — прибежище и сила". И вот сошлись оба войска и была долгая битва. И бог чудесной силой устрашил сынов агарянских, и они побежали, подставив спины свои под удары, и христиане гнали их, и агаряне падали под ударами, а иные утонули в реке, бесчисленное множество.
      И тогда в схватке были убиты князь Федор Белозерский и его сын князь Иван. А иные князья и воеводы погнались за иноплеменниками. И безбожные татары падали, пораженные страхом божьим и оружием христианским. И вознес бог десницу великого князя Дмитрия Ивановича и брата его князя Владимира Андреевича на победу над иноплеменниками.
      Все это случилось за наши грехи. Иноплеменники вооружаются на нас, дабы мы отказались от неправедной жизни, ненависти между братьями, от сребролюбия и от неправедного суда и от насилия. Но милосерден бог человеколюбец, не до последнего часа гневается на нас, не вечно наказывает.
      И победа великого князя была в сентябре, в 8-й день, на Рождество святой богородицы, в субботу. И великий князь Дмитрий с братом своим князем Владимиром захватили поле боя и встали на татарских костях. И многие русские князья и воеводы восхвалили и восславили пречистую божью матерь богородицу, крепко сразившись с иноплеменниками за святые божие церкви и за православную веру, за всю Русскую землю. А сам великий князь со своим братом Владимиром, хранимый богом, приехал в стольный и великий город Москву, в свою вотчину.

Все. Больше в ней ничего о Куликовской битве нет. Где же здесь о пехоте?

Давайте все же с прямыми цитатами, чтобы все не проверять...

0

63

А теперь Вячеслав, ответно прошу указать источники, на которых основано утверждение что, на Куликвом поле в составе Русского войска была только конница.

"Задонщина":
И говорит ему
князь великий Дмитрий Иванович:
"Брат Владимир Андреевич,
мы с тобою — два брата,
правнуки великого князя Владимира Киевского.
Воеводы у нас бывалые:
семьдесят бояринов,
князья белозерские
Федор Семенович да Семен Михайлович,
да Микула Васильевич,
да два брата Ольгердовичи,
Андрей Брянский да Дмитрий Волынский,
да Тимофей Валуевич,
да Андрей Серкизович,
да Михаил Иванович,
а воинов с нами
триста тысяч латников.
Воеводы у нас бывалые
и дружина испытанная,
под нами — добрые кони,
на нас — золоченые доспехи,
а шлемы черкасские, а щиты московские,
а сулицы немецкие, а кинжалы фряжские,
а мечи булатные.

Дороги нам известны,
переправы у нас готовы,
хотим головы свои положить
за землю Русскую
и за веру христианскую.
Стяги плещут на ветру, будто живые,
ищут чести себе и славного имени".

0

64

"Сказание о Мамаевом побоище":
"И сел на лучшего своего коня, и все князья и воеводы сели на коней своих.
Солнце ему на востоке ясно сияет, путь ему показывает. Тогда ведь как соколы сорвались с золотых колодок из каменного града Москвы, и взлетели под синие небеса, и возгремели своими золотыми колокольцами, и захотели ударить на большие стада лебединые и гусиные; то братья, не соколы вылетели из каменного града Москвы, то выехали русские удальцы со своим государем, с великим князем Дмитрием Ивановичем, а наехать захотели на великую силу татарскую.
Князья же белозерские отдельно со своим войском выехали; изготовленным выглядит войско их"...
"И сказал Волынец: "Не следует тебе, государю, этого войску рассказывать, но только каждому воину прикажи богу молиться и святых его угодников призывать на помощь. И рано утром прикажи им сесть на коней своих, каждому воину, и вооружиться крепко и крестом осенить себя: это ведь и есть оружие на противников, которые утром свидятся с нами"...
"Когда же настал, месяца сентября на 8 день, великий праздник Рождества святой богородицы, на рассвете в пятницу, когда всходило солнце и туманное утро было, начали христианские стяги развиваться и трубы боевые во множестве звучать. И вот уже русские кони взбодрились от звука трубного, и каждый воин идет под своим знаменем. И радостно было видеть полки, выстроенные по совету твердого воеводы Дмитрия Боброка Волынца.
Когда же настал третий час дня, увидев его, князь великий произнес: "Вот уже гости наши приблизились и передают друг другу круговую чашу, первые уже испили ее, и возвеселились, и уснули, ибо уже время пришло и час настал храбрость свою каждому показать". И стегнул каждый воин своего коня и воскликнули все единогласно: "С нами бог!" — и еще: "Боже христианский, помоги нам!", а поганые татары своих богов стали призывать...
И повернули поганые, и показали спины, и побежали. Сыны же русские, силою святого духа и помощью святых мучеников Бориса и Глеба, разгоняя, посекали их, точно лес вырубали, будто трава под косой подстилается за русскими сынами под конские копыта...

0

65

Об исследованиях.
Рекомендую: https: // historicaldis.ru/blog/43880861807/O-chislennosti-voyska-Dmitriya-Ivanovicha-na-Kulikovom-pole?nr=1&utm_referrer=mirtesen.ru

Показательная цитата в выводах:
"Расчеты, конечно, очень грубые и приблизительные, но лучших пока нет. Делая их, мы исходили из предположения, что обе рати были, скорее всего, конными. Настоящая пехота, пешцы, на Куликовом поле вряд ли присутствовала. Выдержать в течение нескольких дней 30-км. марши непрофессиональное «земское» ополчение, собираемое время от времени и не имеющее соответствующей подготовки, было неспособно".

0

66

Sextus Pompey написал(а):

Теперь несколько собственных мыслей.

На Куликовом поле в составе Московской рати по подсчету исследователе находилось 64 князя (57 рюриковичей, 5 гедеминовичей и 2 представителя динсатий Мещеры и Перми). Каждый из них имел дружину (разумеется конную - представить пешую феодальную дружину невозможно) от нескольких сотен до нескольких десятков человек в каждой.

Это Вы, Вячеслав верно заметили. От нескольких сотен ( возможно при замечательном раскладе для князя, паре тысяч ) до, нескольких десятков.
И опять же, думаю я, что очень не сильно многих из этих 60 с лишком князьков, имели отряды по нескольку сотен конных.
Конник - удовольствие недешёвое. Думаю, там и пешие в дружинах княжьих были.

Но, это тоже, лишь собственные мысли.

0

67

Землянин написал(а):

Это Вы, Вячеслав верно заметили. От нескольких сотен ( возможно при замечательном раскладе для князя, паре тысяч ) до, нескольких десятков.
И опять же, думаю я, что очень не сильно многих из этих 60 с лишком князьков, имели отряды по нескольку сотен конных.
Конник - удовольствие недешёвое. Думаю, там и пешие в дружинах княжьих были.

Но, это тоже, лишь собственные мысли.

Откуда пешие в дружинах? Что они там делали?
Что касается численности, то, навскидку, в княжьх дружинах было 3-4 тысячи конников всего, в боярских - 1.5-2 тысячи, в городовых полках - 4-5 тысяч. Итого - от 8 до 10 000 всадников. Максимальное напряжение военных сил Московского княжества и его союзников в наступательной войне. В оборонительной добавилось бы еще 1-2 тысячи обученных всадников и десяток тысяч пешего ополчения для крепостной войны. Из них реальную боевую силу составляли бы только всадники и, может быть, несколько сотен из пехоты (за счет ветеранов дружин (городовых полков), осевших в городах и селах княжества.

0

68

Теперь по летописям.
Как и писал выше, в начале дискуссии, до нас не дошло ни одной летописи написанной сразу после битвы. Все источники - поздние. Соответственно это, это не некие "реестровые книги", "журналы боевых действий" скажем так, а лишь изложение прошедших событий.

Взять хоть этот отрывок:

"а воинов с нами
триста тысяч латников.
Воеводы у нас бывалые
и дружина испытанная,
под нами — добрые кони,
на нас — золоченые доспехи,
а шлемы черкасские, а щиты московские,
а сулицы немецкие, а кинжалы фряжские,
а мечи булатные."

300 000 латников ? Конных в Вашем понимании ?
Это даже не смешно ... Этого просто не могло быть.
А то, что "под князьями добрые кони", так это понятно, князки пёхом не ходили.

Со ссылками о конных в "Сказании о Мамаевом побоище" выше, та же ерунда.
Это всё, иносказательно и не более. Русич, в латах, на добром коне ... Понятное дело, что "небывальцев" не славят. Хотя не все. Просто в этих отрывках - нет.

Так что, не увидел я документального подтверждения тому, что рать Русская там состояла сплошь из конных.
Одни версии. Возможно в чём то жизнестойкие но, тем не менее версии и не более.

0

69

Sextus Pompey написал(а):

Откуда пешие в дружинах? Что они там делали?
Что касается численности, то, навскидку, в княжьх дружинах было 3-4 тысячи конников всего, в боярских - 1.5-2 тысячи, в городовых полках - 4-5 тысяч. Итого - от 8 до 10 000 всадников. Максимальное напряжение военных сил Московского княжества и его союзников в наступательной войне. В оборонительной добавилось бы еще 1-2 тысячи обученных всадников и десяток тысяч пешего ополчения для крепостной войны. Из них реальную боевую силу составляли бы только всадники и, может быть, несколько сотен из пехоты (за счет ветеранов дружин (городовых полков), осевших в городах и селах княжества.

Пешая дружина - это нормально, и это - было.
Я вот насчёт этого даже спорить не буду.
Вас простите послушать, так везде и всюду лишь конные воевали. А это, нонсенс.
Пеший стоит дешевле. Пешего обучить проще, и набрать их проще.
Войны это деньги. Да князьки не все поголовно имели много денег на хорошие, исключительно конные дружины.
Опять же, про 3-4 тысячи конных в княжьей дружине. Снова повторюсь, это смотря что за князь. Были и вовсе, один титул. Откуда у него 3-4 тысячи конных ? Денег на них не хватит.

0

70

Sextus Pompey написал(а):

Показательная цитата в выводах:
"Расчеты, конечно, очень грубые и приблизительные, но лучших пока нет. Делая их, мы исходили из предположения, что обе рати были, скорее всего, конными. Настоящая пехота, пешцы, на Куликовом поле вряд ли присутствовала. Выдержать в течение нескольких дней 30-км. марши непрофессиональное «земское» ополчение, собираемое время от времени и не имеющее соответствующей подготовки, было неспособно".

Во по этому отрывку.
Тут сами признают что всё это - предположение.
Относительно же "небывальцев", ополченцев. То видно люди не знают что ополчение не шло с войском, а прибывало частями, постепенно. Что Дмитрием Донским даже был выделен специально для этих целей воевода. Который отвечал за сбор всё подходящих и подходящих ополченцев ( как пеших так и конных ), их направление к месту, и хоть какую то обучаемость.
Про это тоже есть, в источниках.
Ополчение собиралось долго. Могло даже и не успеть но, успело.
И опять же, есть в источниках и то, что Дмитрий прекрасно понимал что оно не выстоит. Поэтому и укрепил Большой полк, состоявший из ополчения, ещё двумя полками - латными, обученными, бывалыми. Поставив их впереди.
И про то, что ополчение пехотное вначале дрогнуло, тоже есть в источниках.

Просто как мне кажется, люди в угоду своих версий, видят лишь то что укладывается в их предположения, отметая всё то что выходит за их канву.
А это, неправильно.

0

71

Относительно же "небывальцев", ополченцев. То видно люди не знают что ополчение не шло с войском, а прибывало частями, постепенно. Что Дмитрием Донским даже был выделен специально для этих целей воевода. Который отвечал за сбор всё подходящих и подходящих ополченцев ( как пеших так и конных ), их направление к месту, и хоть какую то обучаемость.
Про это тоже есть, в источниках.
Ополчение собиралось долго. Могло даже и не успеть но, успело.
И опять же, есть в источниках и то, что Дмитрий прекрасно понимал что оно не выстоит. Поэтому и укрепил Большой полк, состоявший из ополчения, ещё двумя полками - латными, обученными, бывалыми. Поставив их впереди.
И про то, что ополчение пехотное вначале дрогнуло, тоже есть в источниках.

Давайте уже с цитатами...
Я, к стыду своему, такого не помню.

Просто как мне кажется, люди в угоду своих версий, видят лишь то что укладывается в их предположения, отметая всё то что выходит за их канву.
А это, неправильно.

Согласен. Давайте разберемся с источниками по пехоте на Куликовом поле, а потом попробуем построить непротиворечивые версии исходя из "пешей" и "конной" точек зрения.

0

72

bishep801 написал(а):

Положение Олега Рязанского - до сих пор научные споры, являясь союзником Мамая, пропустил войско Донского через Рязанские земли, не пошёл на соединение с Мамаем, но за какие то нарушения договорённостей со стороны  великого князя, пограбил обозы возвращающиеся с места битвы.

Землянин написал(а):

Нижегородский князь, Смоленский, Рязанский, Тверской и Новгородцы дружин не прислали. Выжидали.

Любопытная дипломатия.    :hobo:

"Умная обезьяна сидит на вершине холма и наблюдает, как в долине дерутся два тигра
— так говорил Мао Цзедун. Возможно он цитировал какого-то более древнего китайского
мыслителя. Не суть важно. Но многие князья, и не самые захудалые выходит просто выжидали,
в расчете на будущие преференции.

Как минимум, рязанский князь в накладе не остался...    :)
   ----------------------
Sorry, за отклонение от основной темы.    http://s019.radikal.ru/i628/1711/ca/3a2d0509b9cb.gif

0

73

Лодочник написал(а):

Любопытная дипломатия.   

Вполне обычная. Зачем им было становиться на сторону Дмитрия?

0

74

Sextus Pompey написал(а):

Давайте уже с цитатами...
Я, к стыду своему, такого не помню.

А о встрече Донского и Радонежского, 16 августа 1380 года где Радонежский объявляет этот поход, священным делом и "войной за веру".
Где к нему присоединились Ослябя и Пересвет.
Это и было сигналом для всех, абсолютно всех христиан , подняться на борьбу с Мамаем.
Призыв Радонежского поднял буквально всех.
Об этом я выше писал, уже и не раз.
Повторятся неохота.
Конечно, поднявшийся народ не вяжется с версией о "исключительно закованной в латы коннице князей" участвовавшей в битве. Но тем не менее.
Это было ополчение. Пехота.

Sextus Pompey написал(а):

Согласен. Давайте разберемся с источниками по пехоте на Куликовом поле, а потом попробуем построить непротиворечивые версии исходя из "пешей" и "конной" точек зрения.

Сначала разберитесь с источниками, на основании которых можно аксиоматично утверждать, что в той битве участвовала одна конница.
Пока, их нет.
А значит, нет и принятия этой версии.

Войско было смешанным.
На этом пожалуй и всё. А то топчемся по кругу.

0

75

Лодочник написал(а):

Любопытная дипломатия.    

"Умная обезьяна сидит на вершине холма и наблюдает, как в долине дерутся два тигра" 
— так говорил Мао Цзедун. Возможно он цитировал какого-то более древнего китайского
мыслителя. Не суть важно. Но многие князья, и не самые захудалые выходит просто выжидали,
в расчете на будущие преференции.

Как минимум, рязанский князь в накладе не остался...   
   ----------------------
Sorry, за отклонение от основной темы.

Так потому Орда и имела Русь столько лет, что вся эта разномастная княжеско-управленческая структура, искала выгоды лишь для себя. Потому что не хотела ни единения, ни централизации.
То друг дружки животы вспарывали, то в Орду на перегонки за ярлыками носились. Предавали, обманывали, мирились и снова предавали.
Блятское время ...

0

76

Sextus Pompey написал(а):

На мой взгляд, маневрирование конных отрядов представить легче, чем маневрирование пехотного ополчения...
Что касается "сколько лошадей". О каком количестве, по-Вашему, идет речь?

Если пехота с длинными копьями как фаланга, то на такую конница врага вряд ли не пойдет, а будет стремиться как раз в раздвинутые пехотой тоннели, где и попадала под боковой обстрел.
Слабо представляю как конница Ольгерда стоит шестью отрядами и маневрирует при одной наступающей толпе конницы татар - тут нужно было полностью огибать конницу врага, но тогда те в тыл зашли бы. В общем, я считаю что чисто конный бой не очень предусматривает поначалу оборонный характер одной стороны и наступательный другой. Думаю сначала хитроумным строем обороняется пехота, отбивает вражескую конницу, а потом уже своя конница вступает в атаку.

Насчет численности сложно сказать.

Sextus Pompey написал(а):

С ним отправились также четыре его племянника, сыновья новогрудского князя Кориата, княжичи Александр, Константин, Юрий и Фёдор.

Можно предположить, что на каждого перечисленного князя приходилось по хоругве (300-500 всадников): Ольгерд, 4 его племянника, еще 4 князя и неизвестное количество сыновей Кориата (как минимум 2) - итого минимум 11 хоругв = примерно 4000-4500 всадников. Что-то сомневаюсь, что в ВКЛ было столько лошадей.
И тут вопрос, какова численность татарского войска была, они же ходили одной большой толпой, думаю 4000-4500 всадников против них явно мало было бы.

Sextus Pompey написал(а):

Откуда пешие в дружинах? Что они там делали?

Вопрос не ко мне, не знаю состава войска средневекового, но, например, в античности у АМ и диадохов к всадникам был приставлен пеший оруженосец-щитоносец, который прямо бегал за всадником держать за хвост лошади.

0

77

А о встрече Донского и Радонежского, 16 августа 1380 года где Радонежский объявляет этот поход, священным делом и "войной за веру".

ИМХО, фейк более позднего времени из "Жития Сергия Радонежского". Летописями и документами эпохи не подтверждается, а историческому контексту противоречит.
Исторические корни этого фейка - реальная встреча и напутствие Сергием Дмитрия за два года до этого - перед битвой при Воже.
О походе же Мамая и Ягайла на Русь в Троицком монастыре, где находился Сергий, стало известно только через две недели после битвы. Даже не о самой битве, а о том, что Мамай с Ягайло идут на Русь.

Это и было сигналом для всех, абсолютно всех христиан , подняться на борьбу с Мамаем.
Призыв Радонежского поднял буквально всех.

Подскажите, у Вас нет свидетельств того, что в следующем году в Московской Руси был голод?

Сначала разберитесь с источниками, на основании которых можно аксиоматично утверждать, что в той битве участвовала одна конница.
Пока, их нет.
А значит, нет и принятия этой версии.

Простите, но я Вам привел цитаты из двух источников, в которых говорится о том, что московиты на Куликовом поле воевали конными. Вы же про пешцев не привели НИ ОДНОГО источника.
Может быть, это Вам следует подкрепить свою версию цитатами?

0

78

Sextus Pompey написал(а):

Простите, но я Вам привел цитаты из двух источников, в которых говорится о том, что московиты на Куликовом поле воевали конными. Вы же про пешцев не привели НИ ОДНОГО источника.
Может быть, это Вам следует подкрепить свою версию цитатами?

Нет нет Вячеслав, Вы привели пример того, что там была конница. С этим никто и не спорит. Но, не выдавайте желаемое за действительное. Всё войско Дмитрия не состояло лишь из конницы. Этому как раз подтверждения нет.

0

79

Sextus Pompey написал(а):

Мамай начал лобовое сражение потому что понимал, что оторваться от конного войска Дмитрия с тем, чтобы дождаться союзников он не сможет. От пешего - оторвался бы и ждал соединения с союзниками.

Но Мамай мог спокойно отойти на удобную для него позицию и ждать русское войско, а не лезть на рожон, без возможности обхода вражеской рати.

Полазил у себя, наскоком нашёл 2 книги и одну в электронном варианте. Надо почитать,освежить память, может какие интересные моменты вспомнятся.
http://forumupload.ru/uploads/0014/0c/bd/79/t84677.jpg
http://forumupload.ru/uploads/0014/0c/bd/79/t99401.jpg

0

80

Sextus Pompey написал(а):

С ним отправились также четыре его племянника, сыновья новогрудского князя Кориата, княжичи Александр, Константин, Юрий и Фёдор.

Akrosas написал(а):

Можно предположить, что на каждого перечисленного князя приходилось по хоругве (300-500 всадников): Ольгерд, 4 его племянника, еще 4 князя и неизвестное количество сыновей Кориата (как минимум 2) - итого минимум 11 хоругв = примерно 4000-4500 всадников. Что-то сомневаюсь, что в ВКЛ было столько лошадей.
И тут вопрос, какова численность татарского войска была, они же ходили одной большой толпой, думаю 4000-4500 всадников против них явно мало было бы.

Хотя тут возможно племянники это и есть Александр, Константин, Юрий и Фёдор, они же сыновья Кориата...
Тогда будет 5 хоругв = условно 2000 всадников. Против татар с таким малым войском он точно бы не пошел....

0

81

Землянин написал(а):

Нет нет Вячеслав, Вы привели пример того, что там была конница. С этим никто и не спорит. Но, не выдавайте желаемое за действительное. Всё войско Дмитрия не состояло лишь из конницы. Этому как раз подтверждения нет.

Так приведите цитату, подтверждающую наличие пехоты... Пока я ее не увидел.

0

82

Sextus Pompey написал(а):

Вполне обычная. Зачем им было становиться на сторону Дмитрия?

Не обязательно на сторону Дмитрия.

Ведь и Мамай и Дмитрий скорее всего рассчитывали на тех, с кем их связывали
договорные союзные отношения. Как минимум эти договора позволяют прояснить
расстановку сил накануне каких-то решающих событий.

А оказалось, что часть влиятельных князей просто проигнорировала эти самые
союзные договора, вне зависимости от того, с кем они были заключены.

Это я клоню к тому, что, похоже, репутация отдельно взятого княжества в лице
правящего князя, связанного с соседями договорными отношениями, в те времена
мало чего стоила.

                                                       :O

0

83

Akrosas написал(а):

Хотя тут возможно племянники это и есть Александр, Константин, Юрий и Фёдор, они же сыновья Кориата...
Тогда будет 5 хоругв = условно 2000 всадников. Против татар с таким малым войском он точно бы не пошел....

Кориатовичи на тот момент не имели уделов... Неоткуда им было брать большие дружины.
Хотя с оценкой в 2000 всадников я согласен. 6 отрядов (хоругвей) - как раз где-то столько. Может быть, чуть больше, но не на много.

Землянин написал(а):

Теперь по летописям.
Как и писал выше, в начале дискуссии, до нас не дошло ни одной летописи написанной сразу после битвы. Все источники - поздние. Соответственно это, это не некие "реестровые книги", "журналы боевых действий" скажем так, а лишь изложение прошедших событий.

Взять хоть этот отрывок:

"а воинов с нами
триста тысяч латников.
Воеводы у нас бывалые
и дружина испытанная,
под нами — добрые кони,
на нас — золоченые доспехи,
а шлемы черкасские, а щиты московские,
а сулицы немецкие, а кинжалы фряжские,
а мечи булатные."

300 000 латников ? Конных в Вашем понимании ?
Это даже не смешно ... Этого просто не могло быть.
А то, что "под князьями добрые кони", так это понятно, князки пёхом не ходили.

Со ссылками о конных в "Сказании о Мамаевом побоище" выше, та же ерунда.
Это всё, иносказательно и не более. Русич, в латах, на добром коне ... Понятное дело, что "небывальцев" не славят. Хотя не все. Просто в этих отрывках - нет.

Так что, не увидел я документального подтверждения тому, что рать Русская там состояла сплошь из конных.
Одни версии. Возможно в чём то жизнестойкие но, тем не менее версии и не более.

Так про пехоту на Куликовом поле и такого нет. По прежнему жду от Вас цитаты...

0

84

Sextus Pompey написал(а):

Так про пехоту на Куликовом поле и такого нет. По прежнему жду от Вас цитаты...

Так вот же она.
Вы сами её привели:

"а воинов с нами
триста тысяч латников.
Воеводы у нас бывалые
и дружина испытанная,
под нами — добрые кони,
на нас — золоченые доспехи,
а шлемы черкасские, а щиты московские,
а сулицы немецкие, а кинжалы фряжские,
а мечи булатные."

Фраза про то, что "под нами — добрые кони", вовсе не говорит о том, что эти кони под всеми.
В этом отрывке говорится что, кони лишь под князьями, а вся прочая дружина - латники, хорошо вооружённые - пехота.
Всё логично, командиры на конях - пехота латная с ними, пешая.

Всё.

0

85

Лодочник написал(а):

Не обязательно на сторону Дмитрия.

Ведь и Мамай и Дмитрий скорее всего рассчитывали на тех, с кем их связывали
договорные союзные отношения. Как минимум эти договора позволяют прояснить
расстановку сил накануне каких-то решающих событий.

А оказалось, что часть влиятельных князей просто проигнорировала эти самые
союзные договора, вне зависимости от того, с кем они были заключены.

Это я клоню к тому, что, похоже, репутация отдельно взятого княжества в лице
правящего князя, связанного с соседями договорными отношениями, в те времена
мало чего стоила.

Давайте при обсуждении будем иметь ввиду, что в это время Северо-Восточная Русь - вассал Золотой Орды. А в Орде гражданская война - воюют между собой Мамай и Тохтамыш. Дмитрий и его сторонники поддерживают Тохтамыша. Почему бы другим князьям не поддержать Мамая?
А параллельно с этим замятня и в Литве - одни Ольгердовичи воюют с другими, а кроме этого и те и другие с Кейстутом Гедиминовичем. И у каждой партии свои сторонники среди Московских князей (Дмитрий за Андрея и Дмитрия Ольгердовичей, часть верховских князей за Ягайло, тверской и смоленский князья - за Кейстута).
Да и любить и поддерживать Дмитрия русским князьям не за что. Тверь он несколько раз грабил (в том числе и приводя против тверичан татар), с Нижегородским князем воевал за Владимирский ярлык, потом помирился (и женился на его дочери), потом опять воевал. С Олегом Рязанским также воевал, в 1371 г. изгнал его из княжества и поставил там своих наместников. После возвращения Олега в Рязань натравил на него татар Мамая (с которым тогда ладил). Смоленский князь в то время тяготел к Литве и был отлучен от церкви митрополитом Алексием (сторонником Дмитрия), после смерти Алексия прощен и вновь примкнул к Дмитрию.
Такой вот змеиный клубок...

0

86

А вообще, не по теме, но по поводу сражений, 2020 год будет юбилейным для античников - 2500 лет с момента великих событий: Фермопилы и Саламин, а также финиш архаики и начало классического периода. :cool:

0

87

Фраза про то, что "под нами — добрые кони", вовсе не говорит о том, что эти кони под всеми.
В этом отрывке говорится что, кони лишь под князьями, а вся прочая дружина - латники, хорошо вооружённые - пехота.
Всё логично, командиры на конях - пехота латная с ними, пешая.

Отличное доказательство!
Я так могу доказать, что остальные на танках ехали - "кони лишь под князьями", а все прочие - на танках... :):):)

А если серьезно - это ополчение Вы называете латной пехотой? Отложил дядька Герасим серп, одел латы богатырские и пошел по призыву Сергия... Вот только где он эти латы взял, если они стоили, как пяток деревень, в которых этот самый Герасим жил? ;)

0

88

Землянин написал(а):

Всё.

Это понимать как прекращение дискуссии?
Жаль, что эпизод с фейком про Сергиево благословение и голод 1381 г. на Москве (которого на самом деле не было) остались не освещены Вами.
А что первое, что отсутствие второго - яркие доказательства того, что не было никакого Великого народного подъема против поганых татаровей, а был обычный для того времени поход в степь феодального (=конного) войска.
Не менее славный от этого... :)

0

89

Sextus Pompey написал(а):

Отличное доказательство!
Я так могу доказать, что остальные на танках ехали - "кони лишь под князьями", а все прочие - на танках...

А если серьезно - это ополчение Вы называете латной пехотой? Отложил дядька Герасим серп, одел латы богатырские и пошел по призыву Сергия... Вот только где он эти латы взял, если они стоили, как пяток деревень, в которых этот самый Герасим жил?

Так трактовать информацию, можно по разному.
Вы, так как Вам удобно. Я, так как видится мне.
Да, про танки там ни слова. Так что ...

Ещё раз напомню, что у нас нет НИ ОДНОГО подтверждённого источника, дошедшего до нас, на основании которых мы могли бы уверенно говорить о численном и качественном состоянии войска ДД.
Ни одного.
Так что всё - версионно.

Латная пехота, это как раз пешие бойцы князей.
А почему нет ?
Прочие, ополчение, тут уж вооружались кого и чем смогли вооружить. Хотя думаю, вооружить могли. Не с рогатинами шли. Отнюдь не с рогатинами.
Пехота, именно пехота стояла по центру. Именно в пехоте увязла конница Мамая. Перебив её изрядно конечно. И именно она, стянув на себя удар, открыв фланг этих конников, дала ударить в него уже коннице Дмитрия.

Так я это вижу.
Хотя, можно с этим и быть несогласным.
Не спорю. Всё версионно.

0

90

Sextus Pompey написал(а):

Это понимать как прекращение дискуссии?

За стол зовут. Выпить да закусить.  :D
Рождество же вроде. Как никак ...

Просто Вы, сторонник одной версии тех событий. Я, несколько иной.

0


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Средние века и ренессанс » Пехота и конница на Куликовом поле