Это пример, когда побеждают конницу с помощью хитрости.
А еще яркий пример битва при Ипсе - обученное войско тяжелых пехотинцев Антигона просто обстреливали легкие пехотинцы, а первые ждали прихода своей конницы. Часами стояли прикрываясь щитами и ничего не могли сделать, покуда почти все не полегли. Тяжелая обученная пехота - "мальчики для битья", главная их роль это сдерживание. Легкая пехота мобильных спиногрызов с дротиками и пращей тут сродни конницы кочевников.
Даже римляне после катастрофы при Адрианополе (где римская обученная конница оказалась неэффективной) стали использовать наемную "снайперскую" варварскую конницу. Так что как выше уже показано, против этой силы лишь хитрость действовала, ну и потом уже когда огнестрел появился, хотя Буденного и это не останавливало...

Ещё раз повторюсь - ополчение. Городское и сельское. Собранное, не без помощи Радонежского.
Вот и пехота. Не конница. Для неё коней надо, и обучение более углублённое, специфическое.

Два года спустя все повернулось иначе. Не показали...
Может быть, переяславская угроза сильно преувеличена?

Если бы Дмитрий стоял на Оке у Коломны - как бы не повернулось, Олег не смог бы ударить в спину... А тут, по-Вашему, чтобы избежать "удара в спину", Дмитрий прошел через Рязанское княжество, но отошел подальше... Чтобы Олегу получше разогнаться для удара?
Кстати, когда Дмитрий назад шел (опять через рязанские земли, ибо другого пути не было), он этот удар таки получил. Обозы возвращавшегося Дмитрия рязанцы пограбили и раненых перебили...

Почему же? Полк левой руки был охвачен, окружен и уничтожен. Так что степь монголам помогла. Хотя и не до конца...

Вы сейчас про феодальное ополчение говорите? Про то, что САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ князья добровольно передали свои дружины ЧУЖОМУ князю, а сами приняли командование пехотой из чужих городов?
Напомню, что, скажем, Андрей и Дмитрий Ольгердовичи были беженцами из ВКЛ и их дружины - это все, что у них оставалось своего. Потеряй они эти дружины, они бы до смерти оставались прислугой Московского князя. А потерять вполне реально - тот же Владимир Серпуховский на острие атаки поставил бы чужаков из Литвы, а не своих собственных дружинников (потому что у него тоже свой интерес - сохранить как можно больше преданных воинов).
Но нам хорошо известно - уже весной Андрей Ольгердович с дружиной возвращается в ВКЛ, прогоняет из Полоцка противников и садится на полоцкий стол. С кем он это делал, если его дружина ДОЛЖНА БЫЛА полечь на Куликовом поле?

Давайте предметно говорить. Пока я видел из адекватных примеров только Куртре. Но там все понятно - фламандские горожане (основа средневековой пехоты, как мы уже говорили, это вольные города. На Руси в 1380 г. из таких был только Новгород, но он свое войско дмитрию не прислал) заманили французскую тяжелую кавалерию в болото, перерытое рвами и каналами, где они не смогли развернуться. При этом позиция фламандцев была защищена с фронта и флангов реками и болотами (а правый фланг, еще и стенами Куртре) и специально готовилась - фламандцы перед боем вырыли большое количество рвов, замаскировав их ветками и грязью.
На Куликовом поле мы видим совершенно другую картину.

Так пусть стоят! Напомню, что битва произошла 8 сентября (середина сентября по новому стилю). Если бы Дмитрий с пехотой ждал Мамая на Оке (укреплял берега, в бродах ловушки мастерил, засеки на конноопасных направлениях валил), татары подошли бы к Коломне в начале октября (Дмитрий шел от Коломны к Куликову полю две недели). А там уже осенняя распутица и конным татарам в грязи по брюхо лошади придется ползти в степь несолоно хлебавши...
Мы же видим, что Дмитрий идет в поле.
По определению, в противостоянии с конницей может быть две тактики - оборонительная (пехота) или наступательная (конница). Дмитрий наступает...
Какие выводы сделаем?
P.S. В качестве примера лучше приводить не Граник из другой эпохи и региона, а, скажем, Угру 1480 г. с ее "стоянием".
Кстати, именно Угра. а не Куликово поле, положила конец игу.

Отредактировано Sextus Pompey (2020-01-05 20:09:37)

Опять повторюсь.

Так называемый "Большой" полк, это - ополченцы. Стоящие по центру. Пехота.
Что бы их сразу не смяли, впереди стоят "Передовой" и "Сторожевой" полки. Эти - профи, в броне. Их задача - принять первый удар и, погибнуть. Они все и полегли но, вынудили принять мамаевым войскам рукопашную. Это уже было дело именно "Большого" полка. И его бы перемололи, не спорю но, увязнув в нём мамаевцы пропустили себе во фланг "Засадный" полк. Который ударив вовремя, переломил исход. Татары побежали.
Всё. Очень коротко.

Эта тактика у АМ и позаимствована, как при Гранике - тяжелая пехота перейдя сдерживает удары вражеской конницы, пока основное войско македонцев переправляется и окружает персов.

Ну тогда уж Синие Воды. Ольгерд там очень грамотно расставил пехоту и дал отпор коннице ордынской. Варваров главное напугать и тогда они убегают.

Судя по описанию битвы - Ольгерд в степь с конницей пошел:
"Ольгерд, заключив на два года соглашение о мире с прусскими и ливонскими крестоносцами, отправился в поход в Дикие поля против татар. С ним отправились также четыре его племянника, сыновья новогрудского князя Кориата, княжичи Александр, Константин, Юрий и Фёдор. И когда они, миновав Канев и Черкассы, дошли до урочища Синие Воды, то увидели в поле большую татарскую орду с тремя царьками, разделённую на три отряда. Один отряд вёл султан Кутлубах, второй возглавлял Качибей-Керей, а третьим командовал султан Димейтер. Ольгерд, увидев, что татары готовы к бою, выстроил своих в шесть изогнутых отрядов, по-разному их по бокам и во главе рассадив, так чтобы татары, как задумали, не могли их окружить в обычных схватках и причинить вред стрелами. Татары с неистовым рвением начали бой, засыпав литву густым железным градом из луков, случились несколько стычек, но нанесли мало потерь из-за правильного её построения и быстрого маневрирования. А литва с русинами вдруг с саблями и копьями нагрянули на них и в рукопашном бою прорвали лобные части и смешали им танцы полукругом, а другие, особенно новогрудцы с Кориатовичами, с самострелов со стрелами нагрянули по бокам и длинными копьями сбрасывали их с сёдел, словно ветер снопы в бурю. Не сумев дольше выдержать лобового натиска литвы, татары начали мешаться и испуганные бежать в обширные поля. На побоище остались убиты три их царька: Кутлубах, Качибей (от имени которого названо Качибейским солёное озеро в Диких полях по дороге как идти в Очаков) и султан Димейтер, и вместе с ними очень много мурз и уланов. Также везде по полям и в реках лежало полно татарских трупов".

Вроде как по центру серпом он расположил пехоту с копьями, которая маневрировала при наступлении конницы противника, а по краям пехоты Ольгерд свою конницу расставил. И в лесу запасной отряд для внезапности - когда он вышел, тогда-то татары и отступили, и судя по всему не от превосходства силы, а от фактора внезапности.  В общем, я тут сделал вывод, что в таких сражениях чаще всего фактор внезапности и решает, когда враг чего-то не подозревает. Вышел бы там из леса один слон, так все бы разбежались от удивления.

Так в рассказе нет ни слова о коннице Ольгерда.
Кстати, самострелы-арбалеты - вот и главный козырь битвы, у татар похоже были лишь луки в тот момент.

Под быстрым маневрированием подразумевается пропуск пехотой конницы противника (как Александр Македонский пропускал персидские серпоносные колесницы) и обстреливание ее по бокам - обычная тактика пехоты.
А вот арбалеты больше пехоте и подходят и это было самое эффективное оружие против конницы, поэтому арбалеты в Европе даже было запрещали, ибо обычные простолюдины могли с ними бороться против рыцарской конницы. Пожалуй пехота с арбалетами это посильнее конницы - с такой силой можно в степь идти.

Я вообще слабо представляю как даже шесть конных отрядов маневрируют перед конной толпой татар.
Но больше всего интересно, откуда тогда у Ольгерда столько лошадей взялось, чай не Фессалия и не Мидия античная для их разведения...

Sextus Pompey прав. В курсах военной истории Куликовка приводится именно как пример битвы конных противников. Дмитрий привел в поле княжеские дружины. Они конные. Ополченцев на поле не было.
Татары, к слову, тоже были отнюдь не толпой, а войском с вполне строгой организацией.
С уважением к участникам дискуссии, если необходимо, позже раскрою со ссылками на источники.

На мой взгляд, маневрирование конных отрядов представить легче, чем маневрирование пехотнго ополчения...
Что касается "сколько лошадей". О каком количестве, по-Вашему, идет речь?

К сожалению, нет источников на основании которых мы можем прямо заявить что, в войске Дмитрия была только конница. Так что, это лишь – версии.

Мы не можем даже численный состав назвать точно. Лишь примерно.

По войску Мамая, согласно «Задонщины» входило – 10 орд и 70 князей.

По войску Дмитрия, это Москва и окружающие её волости, так называемые – Низовские княжества, перечислять я их не буду и дружины князей – изгоев Андрея и Дмитрия Ольгердовичей и Романа Брянского. Не думаю что эти дружины были многочисленны.
Нижегородский князь, Смоленский, Рязанский, Тверской и Новгородцы дружин не прислали. Выжидали.

В целом, опять же приблизительно но согласно источникам ( Никоновской летописи по моему ), силы Мамая были раза в полтора больше сил Дмитрия.

Именно поэтому Дмитрий был вынужден начать собирать ополчение. Дружины княжьи конные, это хорошо ( кстати не всегда только конные, и далеко не всегда многочисленные ), но их было мало. Именно тогда то и всплывает фигура Сергия Радонежского. За Дмитрием народ бы целиком не поднялся. За Радонежским, которого уже при жизни считали святым – да.
Основная масса ополченцев собиралась с Москвы и московских земель, горожане и крестьяне, не конники. Впрочем, об этом я уже выше писал. Ни единожды. Звались они – небывальцы. Об этом кстати упоминает Никоновская летопись.  Кузнецы, плотники, пекари, портные. И прочие и прочие. Даже нищие поднимались на призыв Радонежского. Это уже была война за Веру, не за деньги. Кстати там же, упоминается о стойкости этих пехотинцев-ополченцев ( небывальцев ) во время битвы, даже при их начальном замешательстве.
И ещё, пехотные полки ( Большой, и стоящие перед ним Сторожевой и Передовой ) стояли и ждали удара ордынской конницы. Фланговые, конные полки Правой и Левой руки действовали ударами и центральные – стояли, принимая удар. И что, конница этих полков ( если они были конные ) стояла и ждала ??!! Нет, это были именно пехотные полки.

Так что, суммируя можно сказать что на поле Куликовом со стороны Дмитрия были как конные, так и пехотные полки.

На этом наверное стоит и закончить этот, гипотетический спор. Пехота, в виде ополченцев в основном, была. Это подтверждается источниками ( ПСРС, Никоновская летопись ). Всё прочее - рассуждения и не более.