I_v_a_n (29 сентября 2014 - 17:22) писал:
хотел бы спросить мнение сообщества о моей первой античной монете, касательно её определения, которое сделали для меня друзья, мне её продавшие:
1. Монетный двор: г. Саламис, о. Кипр;
2. Датировка неизвестна, говорят что прижизненная, но в любом случае 4 в до н.э. То есть в этом пункте есть неопределенность.

sagit 15 октября 2014 - 14:37
Коллеги-александроведы, растолкуйте мне, темному, на каком основании вот этот тип:
http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=269535
местом чеканки которого традиционно считался Библ:
http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=125979
был переквалифицирован в Арад (см. первую ссылку)?
Поясню, что смущает. Получается, что хронологически ему непосредственно предшествовал вот этот тип:
http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=267922
Но тогда выходит что:
а) по аверсу: резко был изменен один устойчивый стиль изображения Геракла на другой не менее устойчивый стиль;
б) то же самое по реверсу - один устойчивый вид монограммы был сменен на другой, плюс место размещения этой монограммы. Кроме того - прочие детали изображения: трон - изображен совершенно иначе, чем на предшествующих выпусках, из легенды исчез базилевс, плюс положение ног зевесовских...
Короче, никакой стилистической преемственности с непосредственно предшествовавшим выпуском. Странно это всё, не бывает так...
Если уж говорить о стилистике - то намного ближе к этому Библу/Араду киликийские АМы, тот же Сиде...

Akrosas 16 октября 2014 - 03:23
Боюсь все совсем сложно. Бывают одновременные выпуски разных городов с абсолютно одинаковыми по стилю аверсами... причем в это же время в одном из этих двух городов выпускаются типы и абсолютно другого стиля аверса, но с теми же монограммами и с реверсом такого же стиля, но намного более упрощенного и корявого. Смена стиля иногда зависит от правителя, т.е. принадлежности к тому или иному царству. Я вообще этим вопросом тоже задался буквально на днях. Но вообще в чеканке поздней классики и раннего эллинизмаясно были единичные эталонные штемпеля изготовленные лучшими мастерами, а когда сии штемпеля изнашивались, то простыми резчиками создавались подобия эталонному стилю, либо вообще новые по стилю варианты, но эти варианты были простенькие и корявые. И вообще, в некоторых городах было по несколько мондворов... думается не просто так. Один двор выпускал стандартные вещи, а другой всякие памятные и выдающиеся, или для особых нужд, для особых войск, для личной охраны царей и т.п.

...

Смею заверить, что погоня за прижизненностью есть крайне фальшивое внушенное себе убеждение присущее в основном новичкам, но и не только им. А тетру бы все же почистить, но аккуратно. Откроются многие детали. А то такие рябые надоедают со временем. Все же аккуратная кабинетная патина с золотистой оконтовкой будет лучше кладовой роговухи, ибо откроется игра света-тени, а это главная фишка лисипповского времени.

sagit  16 октября 2014 - 11:26

Тем не менее - в приведенном мною примере имеет место полное отстутствие преемственности на одном мондворе. Почему подобного не произошло на других финикийских мондворах (Аке, Тир)? Правители менялись, стиль оставался...
В моем примере, опять же, никакой "корявизации/примитивизации" некоего эталона, а именно полная смена стиля, без потери деталировки и примерно на том же художественном уровне. Просто всё, вплоть до мелких деталей изображено иначе. И это иначе - не разовая флуктуация, а вполне устойчивый узнаваемый стиль... Полностью сменили резчиков? Из Киликии завезли (из Сиде, например)?
Ну хоть бы еще один пример такого резкого и полного стилевого перехода.
Насчет стилей - ну я позволю себе утверждать, что в прижизненной и раннепосмертной чеканке были, скажем так, региональные стили... Условно - македонский (Амфиполис и т.д.), финикийский (Аке, Мириандр, Тир, Арад), малоазийский (Сиде, Сарды и т.д.), восточный (Вавилон, Сузы и т.д.). Они вполне узнаваемы. Визуально с расстояния 2 метров спутать прижизненные вавилонский и амфипольский аверсы практически невозможно.
Ну и опять же - первый вопрос остается открытым - на основании чего CNG отменил прайсовскую аттрибуцию (именно CNG, так как, например, немцы этих АМов по-прежнему относят к Библу). Видимо, была какая-то публикация, которая мне неизвестна? Ну правда, интересны резоны, почему...

Alex 16 октября 2014 - 20:23
попробую дать ответ...
вперые переатрибуция замечена на тритоне 14, это случилось в январе 11 года, спустя 20 лет после Прайса, очевидно, была либо публикация, о которой мне не известно (но я могу спросить, если Вам очень нужно), либо Библосские выпуски (а там кроме тетр атрибуцию сменили и статера, например, 3423) стали относить к Араду на основании монограммы-лигатуры АР. На более поздних статерах и тетрах Арадосах (которые и у Прайса идут как Арадос) тоже видим АР, но изобаженной не слитно. Стиль у них действ. разный - но и период разный.

...

На самом деле выпусков, которые на 100% без тени сомнения можно считать прижизненными АМ, т.е. отчеканенными до июня 323 г, не так уж и много. Это - Македония, из тетр это Прайс до 103, кажется, номера, еще тарс ранний, с буквами А и В, тетры Филиппа, отчеканенные при АМ. Еще можно включить парочку выпусков из Эг (Пеллы?), немного вавилонских - и пожалуй все.
все прочие из "прижизненных" - это пограничные по датировкам, у которых период постоянно корректируется то в +, то в - . Т.е. они мутноприжизенные

Akrosas   16 октября 2014 - 22:03
Я в своем сообщении упомянул два города одинакового стиля - это Тарс и египетский пусть пока Мемфис. И именно в Тарсе было два абсолютно различных стиля аверса, а реверсы похожи только троном без спинки и параллельными ногами, в остальном Зевсы разные.

sagit 18 октября 2014 - 20:24

Alex (16 октября 2014 - 20:23) писал:
попробую дать ответ...
вперые переатрибуция замечена на тритоне 14, это случилось в январе 11 года, спустя 20 лет после Прайса, очевидно, была либо публикация, о которой мне не известно (но я могу спросить, если Вам очень нужно)

1. Насчет публикации - любопытно, но не критично. Не сказал бы, что очень нужно...

Alex (16 октября 2014 - 20:23) писал:
либо Библосские выпуски (а там кроме тетр атрибуцию сменили и статера, например, 3423) стали относить к Араду на основании монограммы-лигатуры АР.

2. Вот это и странно. ИМХО - монограммка при полном несоответствии стиля - слабенькое основание для переатрибуции. Причем - это важно - речь ведь идет о непосредственно хронологически примыкающих друг к другу выпусках. Ладно бы там лет через двадцать, когда стилистика азиатских АМов примерно выровнялась...
Единственное, что на ум приходит - это практически полное стилистическое единство этих выпусков с синхронными им мемфисскими раннептолемеевскими АМами, типа таких:
http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=162372
Стилистическое совпадение вплоть до мелких деталей и того, как они изображены (для примера прицепил такой Арад/Библ из своих закромов)... То есть, как вариант, можно предположить, что в Араде около 319 г. до н.э. была организована чеканка тетр по мемфисским шаблонам, что и обусловило такой резкий и полный стилистический переход. Ибо как иначе это объяснить (при условии, конечно, что новая CNGовская атрибуция верна).
Ведь при этом другие финикийские мондворы - тот же Аке, например - стиль не изменили (это можно четко отследить по датированным выпускам этого периода), и спокойно продолжали чеканить своё родное...
В общем, фиг его знает.

Akrosas  Вчера, 01:24
Шаблонам или нет... задумайтесь над Тарсом. Как такое
acsearch.info/search.html?id=1895637
http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=46762
чеканилось одновременно с таким:
http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=42108
http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=51638

Сначала Балакр, скорее всего в честь победы при Иссе, читай первые АМовские тетры. Потом антигоновские выпуски, причем стиль аверсов абсолютно такой же как у одновременного Мемфиса.
В общем, вопрос еще и в том, а был ли Мемфис вообще, и птолемеевские ли мемфисские выпуски в частности.
И с другой стороны вариант: Киликией Птолемей особо не владел, хотя редкость балакровских и антигоновских идет в плюс к версии, что их в тарсе чеканили кратковременно, возможно во время владения Тарсом Птолемеем...
Как может быть общий стиль при разных царях и разный стиль у одновременных выпусков в одном городе.
В общем, тут стоит нехило поразмыслить что к чему.

...

Аверсы одинакового стиля: что Мемфис, что Тарс, что Библ, что непонятный Арадос, НО реверсы разные и соответствуют стилистическим и дизайнерским канонам этих городов. Но кто-то явно сделал одинаковые аверсы. Другое дело что чьего-то резчика захватили....
Но есть серьезная версия, чт оу антигонидов в тарсе был крутой резчик, которого уже потом, с потерей Тарса, Деметрий в 295/294 гг перебазировал в Пеллу.
А в Тарсе потом уже С1 чеканит АМовские типы со своим лицом совсем другого стиля...
http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=246593

Alex  Вчера, 11:08

sagit (18 октября 2014 - 20:24) писал:
1. Насчет публикации - любопытно, но не критично. Не сказал бы, что очень нужно...

2. Вот это и странно. ИМХО - монограммка при полном несоответствии стиля - слабенькое основание для переатрибуции. Причем - это важно - речь ведь идет о непосредственно хронологически примыкающих друг к другу выпусках. Ладно бы там лет через двадцать, когда стилистика азиатских АМов примерно выровнялась...
Единственное, что на ум приходит - это практически полное стилистическое единство этих выпусков с синхронными им мемфисскими раннептолемеевскими АМами, типа таких:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=162372
Стилистическое совпадение вплоть до мелких деталей и того, как они изображены (для примера прицепил такой Арад/Библ из своих закромов)... То есть, как вариант, можно предположить, что в Араде около 319 г. до н.э. была организована чеканка тетр по мемфисским шаблонам, что и обусловило такой резкий и полный стилистический переход. Ибо как иначе это объяснить (при условии, конечно, что новая CNGовская атрибуция верна).
Ведь при этом другие финикийские мондворы - тот же Аке, например - стиль не изменили (это можно четко отследить по датированным выпускам этого периода), и спокойно продолжали чеканить своё родное...
В общем, фиг его знает.

Имхо - одинаковая стилистика мемфисских и ''арадосских'' выпусков вполне объяснима, если учесть, что эмитент один. Ранние арадосы - другой эмитент, лаомедонт митиленский, кажется. Соответственно, разные стили.
Гипотетически можно предположить, что партию монет ''арадоса'' со слитной монограммой отчеканили в египте для нужд гарнизона в сирии, но это только предположение. Проще привезти резчика или уже готовые штемпеля

sagit Вчера, 11:25
В таком случае это могло выглядеть так - Птол притарабанил своих резчиков (либо штемпеля) в Арад, который выбрал в качестве базы для организации централизованной чеканки своего серебра в Финикии. При этом всякие там Аке не трогал, те работали по своим образцам. Как раз косвенным аргументом такого разворота может быть массовость этих арадских тетр, ну и полный стилистический переход на мемфисскую "картинку". Но! - есть ли этому какие-то исторические подтверждения? Я имею в виду информацию об организации Птолемеем централизованной собственной (т.е. непосредственно царской, а не городской) чеканки на базе мондвора Арада? Если да, то я бы сказал, что пасьянс сходится...

Akrosas  Вчера, 03:39
Опять вы не в ту степь пошли. Еще раз подумайте на примере Тарса. В Тарсе тоже по-вашему Птоелмей мог своих резчиков оставить?... я конечно выдвинул такую версию, да только это невозможно, ибо эти резчики уже были у Антигона и Деметрия и у них же остались вплоть до 290-х годов, вплоть до последних тарсовских выпусков Полиоркета и позже. И кто в определенный период владел Арадосом, Библом и в общем Финикией тоже надо разобраться. Птолемеевский фанатизм конечно похвален, но тут ситуация другая и все идет к тому, что в Египте амовские тетры скорее всего вообще не чеканились - и этот вопрос до сих пор остается открытым среди исследователей, а тут еще и лишний плюс в пользу этой версии.

sagit  Вчера, 07:15

Akrosas (20 октября 2014 - 01:29) писал:
Аверсы одинакового стиля: что Мемфис, что Тарс, что Библ, что непонятный Арадос, НО реверсы разные и соответствуют стилистическим и дизайнерским канонам этих городов.

Я б так не сказал. Вот три реверса: Мемфис 323-317, Арад 320-315, Арад 324-320. Где тут стилистическое соответствие канонам города? Два разных реверса Арада (непосредственно хронологически примыкающих друг к другу) и два практически одинаковых (дифференты в счет не берем) реверса разных городов (Арад и Мемфис), хронологически (вроде бы как) синхронных.

Akrosas (20 октября 2014 - 15:39) писал:
Опять вы не в ту степь пошли. Еще раз подумайте на примере Тарса. В Тарсе тоже по-вашему Птоелмей мог своих резчиков оставить?... я конечно выдвинул такую версию, да только это невозможно, ибо эти резчики уже были у Антигона и Деметрия и у них же остались вплоть до 290-х годов, вплоть до последних тарсовских выпусков Полиоркета и позже. И кто в определенный период владел Арадосом, Библом и в общем Финикией тоже надо разобраться. Птолемеевский фанатизм конечно похвален, но тут ситуация другая и все идет к тому, что в Египте амовские тетры скорее всего вообще не чеканились - и этот вопрос до сих пор остается открытым среди исследователей, а тут еще и лишний плюс в пользу этой версии.

Ну в дебри, чеканились ли в Египте АМовские тетры, я не заглядывал.
А пример Тарса - ну честно говоря, я не понял, в чем соль. Ну ладно, давайте аверс вот этого Тарса из Вашего примера:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=46762
сравним с синхронными ему Сардами:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=249353
или еще подальше - с синхронным ему Харраном:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=84209
Аверсы однотипные. И какой из этого можно сделать вывод? Антигоновщина рулит?
А главное - какое это имеет отношение к решению исходного вопроса - переатрибуция CNGвцами прайсовского Библа в Арад... Если это рассуждение по аналогии - то я пока что этой аналогии не уловил...

...

Или, может, Вы хотите сказать, что и этот Мемфис, и этот новый Арад - вовсе не они, а очередные uncertain mints in Cilicia? На основании стилистического единства аверсов? Ну как бы интересно, но радикально...
Тогда нужно заводить речь о "эмитентских" стилях - стиль С1, стиль Одноглазого и т.п., ставить это как критерий атрибуции и много работать...

Akrosas  Вчера, 08:24
При чем тут Сарды и Карры? Они уж точно абсолютно не при чем и никакой однотипности аверсов у них нет нет в помине. Однотипность аверсов есть именно у Тарса, Мемфиса, некоторых Библов и некоторых возможных Арадов.
Реверсы никому из царей не мешали и не было необходимости изменять стиль реверсов. В данном случае про реверсы вообще можно забыть. Мы имеем именно одинаковые аверсы с разными реверсами.
Вопрос в том, от чего зависит аверс. Вариант с возможными резчиками-перебежчиками или с захваченными резчиками тут точно не годится. И посему вопрос, от чего зависит в данном случае аверс - варианта два: аверс зависит от царя/царства, или от общего места чеканки.
Может можно даже сказать, что аверс презентует царя и царство, а реверс конкретное место чеканки.
Так вот непонятно, как птолемеевский Мемфис в одно и то же время чеканит абсолютно однотипные аверсы тарсовским антигоновским выпускам. И в это же время идет выпуск с идентичными аверсами в Библосе и Арадосе, которые вообще непонятно кому принадлежали.
И это притом, что в Тарсе этот стиль аверса точно появился раньше чем где-либо, в т.ч. в Мемфисе, а именно появился он на тарсовских балакровских выпусках в честь победы при Иссе.
У Мемфиса и Тарса есть штемпеля абсолютно идентичные, с разницей лишь в стиле "цветочка" вокруг уха. Реверсы понятное дело разные.
Тут вообще напрашивается вывод, что в одном городе-центре что-то выпускалось, аля как Понт чеканил для Боспора. А вот Арад/Библ уже судя по всему творили подражания аверсам тарсовско-мемфисских выпусков.

В общем, тут самый главный вопрос, как в Мемфисе и Тарсе одновременно у враждующих друг с другом царей выпускаются одинаковые аверсы.

sagit (20 октября 2014 - 20:08) писал:
Или, может, Вы хотите сказать, что и этот Мемфис, и этот новый Арад - вовсе не они, а очередные uncertain mints in Cilicia? На основании стилистического единства аверсов? Ну как бы интересно, но радикально...
Тогда нужно заводить речь о "эмитентских" стилях - стиль С1, стиль Одноглазого и т.п., ставить это как критерий атрибуции и много работать...

А это не только я хочу сказать. Как я уже отметил выше, до сих порт открыт вопрос о месте чеканки мемфисских АМ. Исследователями до конца не принято то, что они отчеканены в Египте. Возможно они из Сирии, Финикии, Киликии... вот тут-то и глобальный вопрос.
А самое интересное то, что такие очевидные и навязывающиеся дифференты как Хнум при выпуске в Египте скорее всего бы и не ставили. Такие очевидные связующие с Египтом дифференты ставили бы как раз на монетах выпущенных за пределами Египта для Египта.

И в точку: "эмитентских" стилях - стиль С1, стиль Одноглазого" - вот именно этим и нужно заниматься, ибо такие стили очевидно были и на выпусках того же Тарса это видно. Многие тарсовские выпуски Селевка с явным лицом Селевка, ДПшные с явным лицом ДП, антигоновские тарсовские лица однотипны антигоновским возможным вавилонским - лицо специфическое, нахмуренное эдакое и дюже мощное и рельефное.
Вот от этого и нужно отталкиваться. Но такие случаи имеют место быть дай бог если только в трети АМовских типов, а остальные лики-иконы нужно еще разбирать - там нужно разобраться, где правители честно хотели изобразить самого АМ и его его сыновей.

...

А самое интересное то, что есть примеры, когда у одного города в разное время уже при разных правителях полностью одинаковая шкурка льва, каждая шерстинка совпадает, т.е.один и тот же штемпель, но лицо в шкурке разное и очевидно похожее на этого правителя. А есть случай, когда в одном городе в одно и то же время при одном и том же правителе абсолютно одинаковая шкурка, явно один штемпель, но абсолютно разные лица, т.е. эдакие два варианта лица в одном штемпеле.
Если бы штемпель был разбит, то и шкурку бы перерезали, а так только лицо меняют зачем-то.
В общем, давно уже можно забыть про простого Геракла в львином скальпе.

sagit  Вчера, 08:33

Akrosas (20 октября 2014 - 20:24) писал:
А это не только я хочу сказать. Как я уже отметил выше, до сих порт открыт вопрос о месте чеканки мемфисских АМ. Исследователями до конца не принято то, что они отчеканены в Египте. Возможно они из Сирии, Финикии, Киликии... вот тут-то и глобальный вопрос.
А самое интересное то, что такие очевидные и навязывающиеся дифференты как Хнум при выпуске в Египте скорее всего бы и не ставили. Такие очевидные связующие с Египтом дифференты ставили бы как раз на монетах выпущенных за пределами Египта для Египта.

И в точку: "эмитентских" стилях - стиль С1, стиль Одноглазого" - вот именно этим и нужно заниматься, ибо такие стили очевидно были и на выпусках того же Тарса это видно. Многие тарсовские выпуски Селевка с явным лицом Селевка, ДПшные с явным лицом ДП, антигоновские тарсовские лица однотипны антигоновским возможным вавилонским - лицо специфическое, нахмуренное эдакое и дюже мощное и рельефное.
Вот от этого и нужно отталкиваться. Но такие случаи имеют место быть дай бог если только в трети АМовских типов, а остальные лики-иконы нужно еще разбирать - там нужно разобраться, где правители честно хотели изобразить самого АМ и его его сыновей.

Из этой схемы напрочь выпадает чекан финикийских Аке и Тира, например. При АМе начали и спокойненько себе фигачили лет 25-30 довольно таки своеобразные в стилистическом плане АМовские тетры, абсолютно узнаваемые. Спутать аверс тетры АМ чеканки Аке можно только с тирской...

Akrosas
А в Аке и Тире (до ДП) явно подражания. Причем подражания и аверсам и реверсам и Мемфиса и Тарса. Только дифферетны другие. Сами посудите, что там за стиль в Аке и Тире, и сравните их с обсуждаемыми городами. Аке и Тиру явно не достались крутые АМовские резчики, и вообще непонятно, как АМ мог разрешить чеканку в таком стиле. Другое дело, что Тир для АМ - это помнится не особо и дружественный центр. Сколько АМ времени потратил на взятие Тира. Насчет Аке не в курсе...

Ну явное подражание, то ли Тарсу, то ли вообще стандартному Дамаску.
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=182164

И вообще не стоит забывать полисную систему эллинизма. Вот отрывок из одной довольно известной книги:

"В борьбе за наследство Александра практически не выступают как самостоятельная сила многочисленные общины с полисным устройством, основанные или заново обустроенные его преемниками – Селевк будто бы основал 70 городов (известны названия 60), Птолемей и его наследники – 34, Лисимах – 5, Кассандр – 31.
Эти города, в отличие от большинства подвластных прежде Ахеменидам и, по всей видимости, в отличие от основанных самим Александром, обладали чертами полисного устройства, выработанными в классической Элладе. Им был присущ институт гражданства, дающего право на владение землей в городской округе, собственные законоустановления, ополчение, выборные органы самоуправления (избираемые агораномы и демархи существовали даже в столице Селевкидов – Антиохии на Оронте, и прослывший чудаковатым Антиох Эпифан "на агоре..., давая руку одним, обнимая других, ... просил отдать ему голоса, чтобы стать то агораномом, то демархом"2). В таких городах как правило отсутствовала постоянная царская администрация, сношения с центральной властью осуществлялись через посольства, царские предписания облекались в форму рекомендательных писем, рассмотрев которые города принимали соответствующие решения (письмо Антиоха III городу Магнесии прямо указывает: "Мы написали нашим делопроизводителям, чтобы города также приняли соответствующие решения"3; даже для того, чтобы поставить в Селевкии Пиерийской статую своего приближенного Аристолоха, Селевк обращается к ее народному собранию с письмом, и те принимают необходимый декрет4. Для эпохи диадохов подобная практика засвидетельствована письмами Антигона теосцам, Лисимаха приенянам и самосцам5. Многие из городов с полисным устройством пользуются не общепринятой царской эрой, а собственным летоисчислением (например, Антиохия Персидская, Эвропос, Лаодикея на Лике, Стратоникея Карийская и др.6). Однако, автономные законоустановления оказываются дарованными или подтвержденными царем либо как завоевателем, либо как основателем7 и могут быть в любое время изменены по его усмотрению (так, Лебедос и Колофон были принудительно слиты с Эфесом, самостоятельный ранее Марат отдан в подчинение Араду, Аккарон и Птолемаида-Акко – иудеям, Гераклея Понтийская сделана владением жены Лисимаха Арсинои, Миласы – стратега Селевка ІІ Олимпиха, а Тарс и Малл – наложницы Антиоха Эпифана Антиохиды8); исключение составляли, вероятно, города, получившие статус "священных", который нельзя было самовольно изменить9. Царь сохранял права верховного собственника земли, "уступленной" городам, а те были обязаны ему военной службой своих граждан10. Большинство эллинистических полисов (кроме освобожденных от этого в особых случаях) уплачивали царям форос. "Внутренние" полисы в птолемеевском Египте форос не платили, зато их граждане каждый индивидуально подвергались обложению в пользу центральной власти11. Наконец, включенные в состав эллинистических государств города не могли выступать как субъекты международного права: Антиох ІІІ предпочел начать войну с римлянами, нежели включить в договор с ними в качестве сторон Смирну, Лампсак и Александрию Троаду12."

1 App. Syr., 57; Гафуров Б.Г., Цибукидис Д.И. Александр Македонский и Восток. М., 1980. С.581.
2 Polyb.XXVI,1.
3 Welles Ch. B. Royal Correspondence in the Hellenistic Period. A Study in Greek Epigraphy. New Heawen, 1934. Р.31.
4 OGIS, 220.
5 SYG3, 344; OGIS: 12; 13.
6 Бикерман Э. Ук. соч. С.148.
7 Там же. Сс. 124-131, 147-148; Шофман А.С. Ук. соч. Сс. 175-177.
8 Paus.I,9,7; Diod.XXXIII,5,1; I Macch. 10,39;89; Memn.6; Bulletin épigraphique // Revue des études greques. 1970. Р.549; II Macch. 4,30.
9 См.: Бикерман Э. Ук. соч. С.144.
10 Там же. Сс.151-152; Кошеленко Г.А. Эллинистическая эпоха в современной науке (некоторые проблемы) // Античность и античные традиции в культуре и искусстве народов советского Востока (сборник статей). М., 1978. С.50.
11 Бикерман Э. Ук. соч. Сс.100-104; Ранович А.Б. Эллинизм и его историческая роль. М.-Л.,1956. Сс.205-206.
12 Liv.XXXIII, 38,3.

sagit Вчера, 09:04

Akrosas
А в Аке и Тире (до ДП) явно подражания. Причем подражания и аверсам и реверсам и Мемфиса и Тарса. Только дифферетны другие. Сами посудите, что там за стиль в Аке и Тире, и сравните их с обсуждаемыми городами. Аке и Тиру явно не достались крутые АМовские резчики, и вообще непонятно, как АМ мог разрешить чеканку в таком стиле. Другое дело, что Тир для АМ - это помнится не особо и дружественный центр. Сколько АМ времени потратил на взятие Тира. Насчет Аке не в курсе...

Ну явное подражание, то ли Тарсу, то ли вообще стандартному Дамаску.
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=182164

Ну почему сразу подражание? Почему Тарсу и уж тем более Мемфису? Если так рассуждать, то все тетры АМ есть подражания Тарсу. Почему АМ что-то там должен был по стилю решать?
Вот квинтэссенция стиля Аке:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=156050
Стиль очень самобытный и устойчивый (что не характерно для подражаний, у которых стиля нет).
Собственным устойчивым стилем обладали только ранние выпуски. Ну ведь очевидно - есть свой стиль у раннего Тарса, Дамаска, Вавилона, Аке и т.д. Вот такие стилистически самобытные выпуски я и считал бы самыми ранними. И лишь потом пошло "эмитентское" выравнивание стилей и "портретизация" персонажа.

Akrosas
Не соглашусь. Самые ранние - зачастую самые красивые, и их назначал сам АМ и его лучшие резчики задавали эталонный стиль первых штемпелей, и так обычно во всей античности. А Аке по Вашей ссылке явно подражание, может быть Арадосу. Но сие есть не базисный стиль, это явно подражание, ИМХО.

Вообще сомнительно, что у Тира и Аке было право чеканки АМовских типов...

sagit
Красота - дело вкуса.
Насчет явного подражания, тем более Арадосу - ну прямо не знаю, что ответить. Покажите сходство. Или тут, скорее, как в песне Крематория: "... но если ты чувствуешь это, как чувствует негр блюз..." Я чувствую стиль Аке, вы нет -и тут невозможно спорить.
Насчет подражания/копирования - ну да, бывало, сравните Тарс и Мириандр. Близнецы. А Аке - нет.
Насчет ранних стилей - с чем Вы несогласны? Что такое "базисный стиль"? "Трёхкучеряшечные" вавилонские АМы или тарсийские первенцы?
Или Вы несогласны с постепенным стилистическим выравниванием - антигоновщиной и селевкизмом? Но это, по моему, очевидно. Первые выпуски Тарса, Дамаска, Амфиполя, Вавилона я узнаю только по аверсу. А вот во время С1, например, понять Селевкия это, Вавилон, Сузы, не занлянув на реверс, можно не всегда.

Akrosas
Ну покажите мне например первый выпуск Тарса.

sagit
К чему этот вопрос? Балакровские с А и В под троном.
На мои вопросы будут ответы?
Повторю свой тезис - первые выпуски стилистически узнаваемы по одному только аверсу. Позже стиль выравнивается.

Akrosas
А стиль нужно не чувствовать, а видеть. А то Ваши чувства уже показали вам "сходство" стиля Мемфиса и Сард с Каррами.

Вот типичное подражание Тарсу или Мириандру(если эти вообще были).
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=50960
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=102382
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=161888
Стиль топорнее некуда, скажем прямо.

Это что, не подражание?
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=183811
Типичное финикийско-иудейское подражание. Эти ребята только этим и занимались. Вообще неизвестно какого это чудо года. Думается вообще в 3-2 вв до н.э. отчеканено.

А это
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=156050
если не устраивает Арадос, то явное подражание Сузам...
Это притом, что Сузам подражали и вот так потом на местах...
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=117171
В Аке подражания и этим аверсам есть:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=215623
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=225840
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=230778

Финикия ходила по рукам, и цари не успевали туда прислать своих резчиков.
Вот видимо при Антигоне в Ако таки появляется нормальный стиль, очевидно моноглаз туда более-менее нормальных резчиков своих привез, когда владел городом более-менее долго.
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=139893
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=126682
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=139894
Ну а тут очевидное сходство антигоновского Ако с антигоновскими Сузами:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=23454

...

Ссылочку на балакровские плиз.
А у вас вопросов пока вообще нет.

...

Хотя можете ссылку не давать, и так все ясно. 1991 года дает о себе знать.

sagit
Сдаюсь!
Еще бы понять, что Вы понимаете под подражанием... Аке, подражающий Сузам - это сильно. Нифига ж под боком не было, подражать некому. Я бы всё-таки не забывал о бритве Оккама.
Очевидное сходство антигоновского Акко (ну можно и так) и антигоновских Суз ничего не говорит о подражании, а лишь о том, что я и утверждаю - с течением времени самобытные стили ранних АМовских выпусков выравнивались - антигоновщина и селевкизм. Еще раз - не подражание, а стандартизация.
Ну, в общем, софистика пошла, поиск "очевидных сходств". Которые, повторюсь, не есть следствие подражания, а есть результат унификации.
ЗЫ. Ну назвать стиль этой тетры топорным (по карйней мере - аверса):
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=161888
то я пас. Аверс - шедевр, самобытный шедевр. Я не любитель эллинистического ботокса и локонов страсти. Я люблю ранние АМы...

Akrosas
Тогда да будет Вам известно, что спустя 20 лет уже вот эти считаются самыми ранними малоазиатскими АМами, а то и вообще самыми первыми тетрами АМовского типа:
http://www.acsearch.info/search.html?id=1895637
А вот эти уже под вопросом. Максимум параллельные им.
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=183793
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=102372
Вот тут-то и рождается версия о двух мондворах Тарса и спецвыпусках.

PS: ну и вкус у Вас.... 

sagit
Жестко под..бнул, прямо унизил... И главное - всё по существу заданного мной александроведам вопроса (к числу коих я не отношусь, так как 20 лет сижу на провинциальном Риме).
Что из этого всего потока догадок, версий и предположений можно взять для решения заданного вопроса по переатрибуции Библа в Арад?
ЗЫ. Насчет вкуса - а ХЗ, мож, я не один такой? Кто-то ж отвалил за неё 1,2 куёв без комиссии. Мало кто из ботоксных Гераклов Одноглазого или С1 так подтянется...

Akrosas

sagit
Что из этого всего потока догадок, версий и предположений можно взять для решения заданного вопроса по переатрибуции Библа в Арад?
ЗЫ. Насчет вкуса - а ХЗ, мож, я не один такой? Кто-то ж отвалил за неё 1,2 куёв без комиссии. Мало кто из ботоксных Гераклов Одноглазого или С1 так подтянется...

Решение будет, когда будет более достоверная датировка и порядок владения царями каждым городом. А то когда этот селевковский аверс датируют 330-320 гг, это когда Селевк по рангу еще под стол ходил, то смешно:
http://www.acsearch.info/search.html?id=1575819
Там в Библе на некоторых аверсах есть и полиоркетовские тирские черты стиля, а это уже более позднее время.

А пока эта привязка к Арадосу и Птолемею объясняется только стилем аверса как у мемфисских. Вот тут то без Тарса не обойтись. Просто современные исследователи стиль редких выпусков Тарса упустили. Вот и получается, что привязали аверсы к Мемфису и Птолемею. Но это только что касается Птолемея.
А насчет Библа: был ли там вообще мондвор, или Библ подчинялся Арадосу. Все же если в Финикии возникала какая-то деятельность, то все ресурсы свозились в Арадос. Может Библ как и Марат был в подчинении у Арада?
А во вторых, самое смешное - непонятно когда Птолемей вообще владел Арадосом. Этот город вообще вроде бы никогда не был в подчинении Птолемея.

PS: ну и прямо скажем, любой настоящий Моноглаз или С1 уделает в цене этого Ако. 

И мне вот непонятно одно, что можно было производить в Акко, который где-то в районе 315-го года до н.э. был разрушен самим Птолемеем.   

sagit
Ну вот где-то так, спасибо.
По приведенному примеру - да, бред. Кстати, именно этот случай я в своё время отметил для себя.
Вот эта:
http://www.acsearch.info/search.html?id=1575819
и вот эта:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=196734
отчеканены одним штемпелем аверса. Сидон и Селевкия, 330-320 и 300-281. Причем реверс этого Сидона такой же, как и у обсуждаемого "Арада". Ото и вся цена этим атрибуциям. Вот такая комбинация - реверс "Арада" (Сидона, Библа) якобы 319-315 на тетре, имеющей общий штемпель аверса с тетрой из Селевкии 300-281 (причем по последней мондвор и период вопросов, в общем-то, не вызывает).

Что касается того "Арада", по которому был задан вопрос, то притянутой за уши я считаю и атрибуцию, и переатрибуцию. Ну ладно бы какой-нибудь uncertain mint in cilicia. Ну ладно бы Мемфис (независимо от того, был ли он на самом деле). Но Арад? Финикия? Которая ничего похожего в стилистическом плане не чеканила в тот период, к которому атрибуторы относят монету?
Я думаю - какая-то чистая механика в атрибуции и реатрибуции. АР - значит Арад. Стиль - значит Мемфис. Мемфис - значит, Птолемей. И пофиг на здравый смысл...