Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Филипп II, Александр Великий и ранний эллинизм.


Филипп II, Александр Великий и ранний эллинизм.

Сообщений 61 страница 90 из 432

61

Alexander написал(а):

анализ кладов - он есть в SC, томе 1 - показывает что это выпуск одновременный тетрам Селевка от имени АМ и ранним от имени Селевка...

С данным анализом увы не знаком.
Скажу честно, имхо, всякие анализы кладов и даже места их находок особо ничего доказывают. Многие исследователи слишком большое значение этому придают, а на самом деле все приятнуто за уши. Кто где шастал, чей клад, когда зарыл - это исследователями настолько притянуто за уши, что я даже не знаю что сказать. Нужно все же отталкиваться от источников, каких-то надписей, исторических фактов, а не от анализа кладов. 
А то воины Пердикки пришли из Вавилона в Египет может со своими тетрами с АМ в слонике, далее на месте захватили еще кучу птолемеевских монет и зарыли в Египте клады - вот почему-то подобные варианты анализов кладов исследователи обходят стороной.  :hobo:

Отредактировано Akrosas (2014-05-07 02:18:41)

0

62

Akrosas написал(а):

Скажу честно, имхо, всякие анализы кладов и даже места их находок особо ничего доказывают. Многие исследователи слишком большое значение этому придают, а на самом деле все приятнуто за уши. Кто где шастал, чей клад, когда зарыл - это исследователями настолько притянуто за уши, что я даже не знаю что сказать. Нужно все же отталкиваться от источников, каких-то надписей, исторических фактов, а не от анализа кладов.

Да, но когда есть тенденция, т.е. находят разные клады в одном регионе, то тут уже доказательство веское.  :yep:

0

63

Начало каталога покладеноположено.  :cool:
Сложная работа предстоит.
Если по сатрапам с Зевсом лично я более всего доверяю хронологии Свороноса, то вот разобрать в какой последовательности появлялись АМовские типы и статеры - это уже тяжелый случай.
Нужно разобраться с АМовскими тетрами, а со статерами будет легко и быстро.
Лично я не согласен по многим пунктам и Свороноса, и Зервоса, и Прайса.
Имхо, проблема в том, что просто так взять и разобрать по тем же реверсам не получится, ибо с одним и тем же реверсом, чеканились и первейшие штемпеля аверсов, и многие последующие аверсы (даже до последних). Мало того, если штемпель аверса оставался в хорошем состоянии, то с ним чеканили и многие последующие реверсы. Вот такой возможен замкнутый круг. :confused:
Главный вопрос - все "египетские" АМы все же шли параллельно и одновременно с сатрапами, или "египетские" АМы все же появились раньше сатрапов, и очередность выпусков сатрапов по типам повторяется с АМовскими, но со сдвигом по времени.
На данный момент по некоторым пунктам АМовских тетр мне более-менее наверняка думается следующее:
Вот этот аверс и реверс были из самых первых, и отчеканен он там же где и сатрапы Своронос 20, и имхо, это скорее всего не Египет, а вавилонско-сузианские края:
http://s019.radikal.ru/i641/1405/b3/abe261430632t.jpg
И вот эти типы с молнией и ΔΙ тоже первейшие. И это тоже думается вавилонско-сузианские края. Сначала подобные штемпеля аверсов:
http://i047.radikal.ru/1405/74/16d4b0bda616t.jpg
Потом такие аверсы - и эти аверсы могут уже хронологически "накладываться" на последующие типы реверсов (какие были следующие реверсы, и главное где чеканились - это большой вопрос), и второй аверс из этих дюже похож на Вавилон:
http://i020.radikal.ru/1405/d4/3100c8a87ee6t.jpg
http://s018.radikal.ru/i515/1405/19/d8623a742e6ct.jpg
Потом были колосок и Пегас. Думаю керавн даже просто перерезали в колосок.
***Отмечу, что данная ΔΙ по времени думается даже не имеет отношения к ΔΙ/ΔΙΟ на типах с Розой, и не имеет отношения к типам с Δ с Зевсом, и с перекладиной в Δ. Розы и Хнумы были после и уже скорее всего в другом месте. А данная ΔΙ с молнией по времени думаю родственная рыжикам АМ в слонике/Ника с ΔΙ, которые без якоря.
Тут еще проблема в том, что на типах с реверсом с молнией есть аверсы, которые похожи на сидонские АМ с ΣΙ на реверсе.

Из всех реверсов самым последним, имхо, наверняка был тип с Розой, который весь полностью чеканился в Египте, и он родственный типу сатрапа с Зевсом и Δ.
В Египте до Розы скорее всего был Хнум, но Хнум думается чеканился и не египетскими аверсами в Египте, или вообще не в Египте.
Проблема еще в том, что стиль аверсов для одних и тех же реверсов зачастую делится на два стиля - один Египет, другой похоже не Египет - это как раз к Хнуму относится, и еще вроде к некоторым.
А еще многие реверсы, те же с колоском, со временем становятся с хилым Зевсом - это явно последствия правки штемпелей, и датировка правленых реверсов может быть одновременнос с тирами с Розой и с сатрапами с Зевсом с Δ
Еще думается, что в Александрии чеканились (из всего обсуждаемого) только АМы с розой, последний сатрап с Зевсом с Δ, и большинство типов с Хнумом ну и многие птолемеевские выпуски с Афиной.

Все это связано и с походами Антигона, и Пердикки.
Штемпеля наверняка крали, перерезали; монеты вместе с походами кочевали в разные другие края.
В общем, по выпускам АМовских тетр ересь полная, и похоже разобраться в ней нереально.
Легче пока создать каталог просто по типам АМ в слонике, ну или все же опираться на принятые версии исследователей.

В общем, нужны еще новые археологические данные хотя бы по поводу Клеомена и сузианским делам АМ и сузианским делам после АМ.

0

64

И еще раз отмечу наличие тест-катов, которые являются косвенным признаком первичности выпуска на местах. Мне кажется, что по стилю сатрапы Своронос 20 были первыми, и АМовские тетры с молнией были первыми - и чудное совпадение -по-факту только на этих монетах имеются тест-каты.

PS: ну и мой ультиматум насчет выпусков вавилонско-сузианских краев:
Если сатрапы с Зевсом там не чеканились, то они чеканились при Клеомене в Египте.
Почти уверен, что Птолемей почти ко всем сатрапам с Зевсом вообще непричастен. Разве что явно александрийский тип сатрапа с Зевсом с Δ уже возможно причастен к Птолемею, и то не факт, что напрямую - возможно Птолемей до войны сначала использовал финансового гения Клеомена (Птолемей же сначала сделал Клеомена гипархом Египта) для своих нужд, а потом разобрался с ним и все присвоил себе.

Отредактировано Akrosas (2014-05-07 22:36:18)

0

65

Опираться только на стиль, это, имхо, довольно трудный и тернистый путь. И возможно даже ошибочный... поясню... Для двух, например, египетских тетр раннего периода, у которых есть общие штемпеля аверса, можно подобрать и совсем иные штемпеля, которые в своем стиле буду настолько выбиваться из общей линейки, что невольно возникает мысль о разных периодах и эмитентах. Хотя объяснение тут простое - всего лишь разные мастера резали. Эпоха раннего эллинизма - крайне интересный период. Наспех сделанное соседствует с шедевром, люди из разных уголков ойкумены смешались в общем турбулентном потоке, который начался после раздела царства АМ... вот такое вот имхо... :-)

0

66

Эволюция первых сатрапов:
Своронос 18 - на реверсе молния, PY и ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΑΛΕΧΑΝΔΡΟΥ - аверс одноштемпельный Свороносу 20.
Своронос 19 - подражание? Как предыдущий, но на реверсе ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΕΛΕΝΕΩΣ - это кто такой??? Есть фото??? К слову, тетра АМ с возможной PY на реверсе считается перечеканенной. Возможно есть какая-то связь между сиим подражанием и перечеканенной тетрой АМ с возможной PY.
Своронос 20.
Далее вот неучтенная полнейшая правка штемпеля аверса Своронос 20 - стиль становится похожим на Своронос 21 и последующие. Рог уменьшается и загинается, волосы на виске и лбу спрямляются в рельефе и вливаются в шкурку слона.
http://i022.radikal.ru/1405/02/88b467049809t.jpg
Далее с PY появляется новый эволюционировавший в худшую сторону (имхо) по стилю штемпель аверса, со стилизованным лицом АМ подобным вавилонскому Гераклу из под шкурки льва. Рог такой же загнутый как на последней правке Своронос 20, и ухо слона срезано и как бы прямое сзади. Возможно это все тот же штемпель Своронос 20, но уже абсолютно полностью перерезанный:
http://s005.radikal.ru/i210/1405/65/447d2a223009t.jpg
Далее ухо слона делается шире, как у зервоса с PY. И также с ним появляются новые варианты реверсов - с PA, с AY - прям как AY с вавилонских тетр АМ, и с монограммой под троном - тоже вспоминаются монограммы с вавилонских тетр АМ.
http://s019.radikal.ru/i637/1405/2e/cb25dcfe2328t.jpg
http://s018.radikal.ru/i501/1405/4c/d9c64dd5c757t.jpg
Далее штемпель эволюционирует и появляются более выделенные складки, более резное "цветочное" ухо слона о ободок вокруг уха АМ.
http://s019.radikal.ru/i635/1405/60/4e5b91f00a80t.jpg
И с "цветниками" на аверсах появляются последние реверсы - с Пегасом - у них аверсы также уже с "цветочком" вокруг уха и таким же "цветным" ухом слона:
http://s013.radikal.ru/i323/1405/83/7022b92c3695t.jpg
Предпоследние сатрапы очевидно с молнией и OP на реверсах - также цветники на аверсах, и главное - подставка для ног Зевса уже витиеватая, эволюционировавшая по стилю - точь в точь такая же, как на последнем сатрапе с Зевсом (с Δ), только на последнем они развернута. И Зевс на типе с OP уже хилее, более наклонен - также точь в точь такой же как на типах с Зевсом с Δ. Вот, предпоследний с ΟΡ:
http://s019.radikal.ru/i604/1405/f4/46920235cadct.jpg
И вот полная смена стиля. Последний с Зевсом с Δ:
http://s019.radikal.ru/i614/1405/51/9516c6aee9bat.jpg

Вот и подставки для ног на вавилонских АМовских выпусках Пердикки, Филиппа Арридея и прочих хлопцев. И Зевсы на многих Вавилонских также идентичны последнему и предпоследнему сатрапам с Зевсом.
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=62272
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=77908
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=77909
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=110975
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=82085
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=106182

Так что хронология сатрапов по Свороносу очень грамотна и правильна.
А мнение Зервоса с его типа первичными типами с Пегасом и с OP даже рассматривать уже не хочется. Аргументов у Зервоса вообще нет по этому поводу. Он слишком увлекся своими анализами и не замечал очевидного.

Отредактировано Akrosas (2014-12-09 17:05:04)

+2

67

Akrosas написал(а):

Имхо, проблема в том, что просто так взять и разобрать по тем же реверсам не получится, ибо с одним и тем же реверсом, чеканились и первейшие штемпеля аверсов, и многие последующие аверсы (даже до последних). Мало того, если штемпель аверса оставался в хорошем состоянии, то с ним чеканили и многие последующие реверсы. Вот такой возможен замкнутый круг. :confused:

Такая хаотичность наводит на предположение, что в тот период
времени резали не штемпеля, а маточники, с которых по надобности
время от времени набивали "свежие" однотипные штемпеля, как
аверсов, так и реверсов.

Имея под рукой с десяток маточников аверсов и десяток реверсов,
вполне можно "отдавать в работу" комплектные пары в случайных
вариациях "папа-мама", которые сейчас и вызывают недоумение
своей несочетаемостью...
                                                             :writing:

+1

68

Akrosas написал(а):

Эволюция первых сатрапов:Своронос 18 - на реверсе молния, PY и ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΑΛΕΧΑΝΔΡΟΥ - аверс одноштемпельный Свороносу 20.

согласен, что 18 Своронос одновременен 20. Монета судя по всему пробная, т.к. известна в одном экземпляре (не фантазийная ли монетка?  :dontknow: ), в отличие от 20, который имеет несколько штемпельных пар, и, хотя на ауках проходит не так часто, как хотелось бы, но из типа сатрапов с Зевсом самый распостраненный.

Akrosas написал(а):

Своронос 19 - подражание?

именно оно. мы такие рассматривать не будем, они не входят в корпус египестких монет. Может, это Набатейские умельцы? ;)
пример подражания с грядущего снг - http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=256459

Akrosas написал(а):

А мнение Зервоса с его типа первичными типами с Пегасом и с OP даже рассматривать уже не хочется.

Зервос про первичность OP к PY не писал... У него так - начале пегас, потом ΔI, потом PY. Уже за PY идут - OP, монограмма и PA...

Akrosas написал(а):

Аргументов у Зервоса вообще нет по этому поводу.

вообще есть... я после праздников выложу краткий перевод статьи Зервоса тут.

Akrosas написал(а):

Вот и подставки для ног на вавилонских АМовских выпусках Пердикки, Филиппа Арридея и прочих хлопцев. И Зевсы на многих Вавилонских также идентичны последнему и предпоследнему сатрапам с Зевсом.

вот тут как раз не могу согласится. Они схожи, я не спорю, но это не говорит о том, что они все выполнены одной рукой и на одном мондворе.

Akrosas написал(а):

Далее вот неучтенная полнейшая правка штемпеля аверса Своронос 20 - стиль становится похожим на Своронос 21 и последующие. Рог уменьшается и загинается, волосы на виске и лбу спрямляются в рельефе и вливаются в шкурку слона.

вот эта монета, мне кстати, совсем не нравится. она как бы это... в общем, я б такую не купил. Она не похожа, конечно, на вторую тетру сатрапа с ACR, но обе, имхо, некошерные... :(


немного отвлечемся от датировки сатрапов с Зевсом относительно друг друга (как я уже писал ранее, Зервос, разумеется, не последняя инстанция, и мне вообще представляется, что датировать каждый тип сатрапа с Зевсом ПО ГОДАМ, как это сделал Зервос, не есть верно).

Сейчас по самым ранним выпускам, тетры Мемфиса, еще до введения нового дизайна. У Зервоса ошибочно (sic!!!) тип с Хнумом стоит позже розы, хотя клады доказывают обратное, и Прайс это подчеркивает. Это я к тому, что статья Зервоса 1967 года для меня тоже не светоч ;)

обрати внимание на ссылки справа, по такому поводу я привожу весь чекан Мемфиса -

http://savepic.net/5389238.jpg
http://savepic.net/5376950.jpg
http://savepic.net/5375926.jpg

0

69

На след. неделе много чего расскажу. Насчет типа с Пегасом - я в своей последовательности уверен. И насчет скорее всего специального типа с Пегасом есть много версий - потом озвучу.
У Зервоса тип с OP второй, а на деле я уверен, что предпоследний.
В общем, на след. неделе будем разбираться с этим хозяйством.

Лодочник написал(а):

маточники

Вот это хорошая версия. Думается тут стоит вспомнить об резчиках-скульпторах и резчиках-гравировщиках.

0

70

А неучтенный вариант правки Своронос 20 - он, имхо, настоящий. А вариант с ACR - это совершенно незначительная правка - завязки, бивни, хобот более корявые и тонкие, чуть больше складок и чуть ниже рельеф, НО вот к экземпляру с ACR есть вопросы - на ACR всего третий подобный экземпляр, и все они подозрительные.

0

71

Alexander написал(а):

Они схожи, я не спорю, но это не говорит о том, что они все выполнены одной рукой и на одном мондворе.

Насчет мондвора и одной руки - это все вообще недоказуемо, но вариантов масса.
А тип с Коринфом 100% был из последних - и стиль аверса об этом говорит, и даже возможный повод их выпуска.

0

72

Кстати, по поводу жреца Уннефера, который посещал АМ в Сузах в 325 году:
По некоторой информации, Уннефер - "благодеятель" - это один из эпитетов Осириса (Диониса) - может на монете PY - это У-первая буква, а Р - последняя буква в слове Уннефер.
Еще есть инфа: YP - "могущественный" - это тоже один из эпитетов Осириса.
Так вот еще момент, в той же Киренаике и на надписях, и на монетах зачастую слова пишутся справа-налево.
И так как я уверен, что типы аверса Своронос 20 были первыми, то PY, в отличие от остальных (AY, EY и пр.), были не просто буквами, а имели сакральный смысл, как и молния - это как раз отсылы к эпитетам богов, к самим верховным богам: Аммону/Зевсу/Ра(Ре, Рэ, Ри), к Дионису/Осирису.

Отредактировано Akrosas (2014-05-08 23:13:18)

0

73

Akrosas написал(а):

Кстати, по поводу жреца Уннефера, который посещал АМ в Сузах в 325 году:По некоторой информации, Уннефер - "благодеятель" - это один из эпитетов Осириса (Диониса) - может на монете PY - это У-первая буква, а Р - последняя буква в слове Уннефер.Еще есть инфа: YP - "могущественный" - это тоже один из эпитетов Осириса.

красиво... но очень усложнено... вот давай порассуждаем..., кто ответственнен за выпуск царской монеты в эллинистической сатрапии? вначале это был, разумеется, Клеомен, как наместник АМ в Египте. Ему подчинялся ответственный за выпуск - назовем его монетарий. По согласованию с "центром", для новой эмиссии денег, а они проводились (мы все с этим согласны вроде) по необходимости, например, оплата труда при строительстве или наемники...
И вот, "центр" дает добро, и монограмма, или диффирент, или буквы, которые позволят в случае чего "найти концы", откуда сия монета, появляются на монете. Роль жреца тут... не совсем ясна...  http://savepic.net/422986.gif

Знаковые события - завершение индийского похода, свадьба в Сузах - это разумеется, хороший повод для выпуска нетипичной монеты. например, декадрахмы... На деке со слоном и АМ ("медальон Пора") действительно изображен живой монарх, и по видимому, впервые. До этого его черты лица могли быть лишь завуалированы... в портрете Геракла со шкурой :) А на медальоне Пора изображен именно сам царь, какбэ вроде и нарушив канон, по которому живого человека нельзя изображать на монете, но какбэ и не нарушив... ведь АМ в образе Зевса-метателя молний стоит - я считаю, что это перерисовка картины Апеллеса, ныне утраченной. Но вот отображать себя на монете крупным планом АМ при жизни бы не стал... хоть и честолюбив был, но умен (иногда)... К чему я веду - по данным и кладов, и "неотображения" живого человека крупным планом на монете, выпуск PY уж никак не может быть прижизненным АМ и неегипетским...

Но, я соглашусь с тобой, пожалуй, что выпуск PY действительно новаторский не только по дизайну, но и по стилю. Соответсвенно, он действительно должен идти первым в этой серии, назовем ее "первая монетная эмиссия г. Александрии". С поправкой на то, что мы не пытаемся привязать буквы на реверсе к датам... иначе мы не той тропой идем, имхо, а так же не раскладываем серии по годам, как это сделал Зервос. Имхо, погорячился.

Я помню, обещался перевести хотя бы вкратце те абзацы Зервоса, где идет о новом типе аверса. Постараюсь в самое ближайшее время.

Каталог подредактируем (PY будет первостепенен или одновременен пегасу и ΔI, как только я переведу статью и выложу... это все время...  :dontknow: ), а продолжить выпусками с Афиной можем уже :)

0

74

Насчет расшифровки PY как отсыла к жрецу Уннеферу - конкретно это и я считаю маловероятным, хотя, как в случае с Δ, может быть все вместе. Как Δ с той же перекладиной внутри может быть и "Александрия в Дельте (Египте)" и "Александр-Дионис", и "Александр-Диос". Эдакий тройной смысл в одной простейшей монограмме. Так и PY - и могущественный, и благодетель, и отсыл к ответственному жрецу.

Мне нравится версия, что PY - это эпитет Осириса - УР - "могущественный", и вот почему (повторюсь, но все же):
Если типы с PY действительно первые (о чем говорит и то, что практически только на этих сатрапах имеются каты), и сами буквы PY не повторяются больше ни на одной монете впринципе, то думается, что PY - это не монограмма, не дифферент, не просто чье-то имя. То что это не так сказать защита (не монограмма, не дифферент и пр.) монеты говорят опять же тест-каты на них.
Будь PY именем ответственного или монограммой, то народ не делал бы тест-каты.
А так, первый новый тип монет, буквы имеют сакральный смысл - очень даже хорошее начало.

Однако жрецы думается приложили руку в чеканке, особенно если:
1. Это храмовая чеканка - это версия мне больеш всего нравится. Храмовая чеканка в Египте под руководством Клеомена. В храм именно Уннефер привозит прототип образа и начинается действо. И Уннефер вполне мог быть и ответственным за чеканку, аля храмовый монетарий. Кстати, помнится по источникам, храмовые деньги запрещалось использовать вне храма, однако факт использования (откуп Клеомену) все же есть - описан в Экономике Псевдоаристотеля - откупался народ и жрецы и при переселении их Клеоменом в Александрию из порта близ Каноба - в тексте катойкий - похоже на то, что сей порт и есть порт Навкратиды!! - кстати, судя по хронологии источников, это действо датируется примерно 325-324 гг.
2. В память о Гефестионе

Жрец Уннефер к выпуску монет может и абсолютно не причастен, но ему похоже было поручено привезти в Египет сам образ АМ в слонике. Привезти образ в храм Аммона в Сиве, и т.п., доложить Клеомену о введении образа на монетах. Суть в том, что (опять повторюсь): должность Уннефера - ответственный за культовые изображения правителей, и так получается, что именно в год официального обожествления АМ Уннефер направляется к нему в Сузы. В общем, по-моему все очевидно, если этот Уннефер действительно пришел к АМ. На гробнице Уннефера про эту миссию очень хорошо расписано, это был подвиг Уннефера, но к кому и от кого он ходил - эти строки не сохранились, но по работе Ладыника похоже действительно - от Клеомена к АМ.

Alexander написал(а):

Но вот отображать себя на монете крупным планом АМ при жизни бы не стал... хоть и честолюбив был, но умен (иногда)... К чему я веду - по данным и кладов, и "неотображения" живого человека крупным планом на монете, выпуск PY уж никак не может быть прижизненным АМ и неегипетским...

Вот тут я абсолютно не согласен. Перечитав многие источники становится ясно, что по возвращение из Индии, у АМ в Сузах на почве обожествления "сорвало крышу", он официально постановляет обожествлять себя любимого в образе Диониса (и наверняка и в образе Аммона, ибо АМ при этом всем ссылался и на то, что еще при посещении храма Аммона жрецы его обожествили).
Ну а в 324 году он попытался обожествить Гефестиона, но посмертно, однако жрецы не разрешили обожествлять Гефестиона, но разрешили воздавать ему почести как великому герою, но все равно АМ поручил Клеомену построить в Александрии огромный храм в честь Гефестиона.
Так что прижизненный лик АМ на монетах - это вообще без проблем.

Насчет выпусков с Пегасом и колоском: при Клеомене, при жизни АМ, в источниках очень хорошо расписан момент проблемы торговли пшеницей (расписано подробнее чем строительство Александрии) - это в Псевдоаристотелевой Экономике - как Клеомен, используя свою финансовую гениальность, "спасал" пшеничную торговлю. Кстати, пшеницей и ячменем торговал в основном город Навкратида. В общем, я к тому, что тетры с колоском - это возможно "пшеничные дела" Клеомена, а сатрапы с Пегасом - это возможно "коринфские дела" Клеомена. Клеомену были до конца жизни (даже при Птолемее) подчинены как минимум два города - Навкратида и Мемфис. Из всех египетских городов по археологическим данным известно, что Навкратида очень плотно торговала с Коринфом - в Навкратиде найдено очень много коринфской керамики и еще много вещей приписываемых к Коринфу. Думается и коринфские монеты там тоже были. Плюс помнится, что какие-то исследователи считают, мол в Навкратисе был единственный мондвор - существовал еще при Нектанебе.
В общем, цепочка и такая: пшеница и ячмень - торговля с Коринфом (наверняка и хлебами) - колосок, Пегас - Навкратида.
Только вот пшеничные дела Клеомена - голодовка датируется 330—326 гг. до н. э. - как раз выпуски АМовских тетр можно приписывать к этому времени, а сатрапов в это время еще не было даже в проекте.

PS: Насчет Пегаса: Птолемей I вроде в 308 году захватил Коринф, но к этому году сатрапов с Зевсом точно не следует приписывать.
В общем, сатрапов с Зевсом (кроме последнего с Δ), вообще не следует приписывать к Александрии и особенно к Птолемею. Птолемей тут скорее всего точно вообще не при делах.

Наверняка мондвор в Александрии появился только при появлении последнего сатрапа с Зевсом - при появлении Δ. А при Клеомене Алексадрия была все же сырая. Думается при жизни АМ и при Клеомене в Египте главным городом была как раз Навкратида - это был главный портовый и торговый город Египта до Александрии. Если Александрию только начали заселять в 325-324 гг, то в это время, а уж тем более раньше там точно не было мондвора. Уж что-что, а мондвор наверняка был перенесен в последнюю очередь, хотя возможно мондвор перенесен в 325-324 гг вместе со жрецами из той самой местности близ Каноба.

PPS: мало того, стоит упомянуть и про тяжелых сатрапов с Афиной: может так оказаться, что с переносом столицы в Александрию, Клеомен отчеканил последний тип с Зевсом с Δ, а потом создал новый тип монет с Афиной - новая александрийская валюта. Клеомен в 323 году кратковременно чеканит самые первые тетры с Афиной - с ΔΙ - потом Птолемей устраняет Клеомена и временно наносит свое имя на эти тетры. А далее Птолемей уже чеканит более массовые типы с ΕΥ и снижает вес.
В общем, слабо верится в то, что Птолемей чеканил малочиследнный выпуск с Афиной с ΔΙ.
Эти все Δ, ΔΙ, ΔΙΟ наверняка имеют сакральный смысл и отсыл к Александрии - это все как раз тоже по части Клеомена (достаточно вспомнить письмо АМ к Клеомену о почтении Гефестиона) - он из денег похоже делал нечто большее, а вояка Птолемей на такие вещи точно был не способен.
Ну как ни крути, какой бы фанатизм и любовь современный народ не испытывал к Птолемею - думается, что последний был лишь вором гениальных идей и не более. Птолемей захватил все то, что создал Клеомен - и это факт. А Клеомен создал ооочень много. К слову, помимо постройки Александрии, Клеомен накопил и немеряно денег. Как минимум 8К талантов денеХ Клеомен сэкономил на з/п воинам и наемникам.

В общем, Клеомен - это ооочень интереснейший всеми забытый правитель, который из простых налоговиков по-факту и против и по воле самого АМ поднялся до звания сатрапа Египта и всех близлежащих земель (по источникам точно Аравия и скорее владел землями в сторону Ливии) и даже выше.
Спорить по поводу всего этого можно бесконечно. Единственный путь к изучению - это поиски новой информации про Клеомена Египетского.
На всякий случай скажу то, что думается в источниках даже частенько путают спартанского и египетского Клеомена - из-за этого стоит на всякий изучать и время спартанского Клеомена.

0

75

Кстати, все мы упоминаем т.н. монетариев - что это вообще за монетарии в Греции? Это вообще кто придумал такую должность у Греков и где это написано?
В источниках есть например чеканщики - это у Плиния упоминаются такие хлопцы. Искусство чеканки по металлу - вопреки всему, это в основном монеты. И эти самые чеканщики были и ответственными за выпуск монет и одновременно были мастерами - они же резчики штемпелей. 

Вообще, мы привыкли рассуждать о греках с точки зрения римлян - это абсолютно неправильный подход. У греков все идеи были совершенно отличны от римских. Римляне и сами не могли понять многих греческих идей, куда уж нам до них. А про египтян я вообещ молчу. Даже греки с трудом понимали египетские идеи. Так что до разгадки букв Δ, PY и т.п. нам как раком до Парижа.  :D

И кстати, в помещении монограммы эллинистического монетария на монету гораздо меньше смысла, чем в помещении на монеты клейма со слитка, из которого созданы заготовки для этих же монет.

PS: насчет дифферентов и монограмм эдак обобщу:
Колосок - отсыл к какому-то спецвыпуску. 
Коринф - тоже спецвыпуск.
Молния, хнум - это явно более сакральные дела. Еще раз упомяну, что молния - такой козырный дифферент - на АМовских тетрах вообще очень редко появляется!
Роза - наверняка тоже массовые спецвыпуски. Со временем ведь Родос стал основным партнером Египта. Ну наверняка Роза - это какой-то отсыл к Родосу или просто род войска.
Со временем все приобщалось к войнам, но изначально все монетные выпуски имеют более обширный и интересный смысл - это наверняка.

И вот все же интересны буквы: PY, EY, KY, AY, ΛΥ и пр.
Также интересны эволюции монограмм:
А, Т и Р - Р и сбоку и внутри как на тетрах А1:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=246602
Далее Ρ и Υ внутри П:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=241330
НА АМовских тетрах есть без Y, просто Р внутри П.
Есть просто П без Y и P.
Ну и самая загадочная монограмма, аля A, N, T, как на скале:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=139911
Она ооочень много где имеется, например на ранних тарсовских:
http://s003.radikal.ru/i201/1405/19/bb480c06f618t.jpg
Есть версия, мол к Полиоркету сия монограмма пришла из Тарса. На полиоркетовских тарсовских монетах сия монограмма окольцована - в О.

В общем, думается все монограммы значат что-то очень долгое и повторяющееся - клейма на слитках - отсыл и к рудникам, или роды войск, или времена года.

Отредактировано Akrosas (2014-05-13 00:34:50)

0

76

Akrosas написал(а):

Будь PY именем ответственного или монограммой, то народ не делал бы тест-каты.

почему, Артур? делал бы... возьми, например, поздних Филиппов... почти вся основная масса катована... или "балканский клад" с снг...  :dontknow:

Akrosas написал(а):

1. Это храмовая чеканка - это версия мне больеш всего нравится. Храмовая чеканка в Египте под руководством Клеомена.

да, но тогда каким периодом ты готов датировать Svoronos 20 (PY)? напомню, сам своронос ставит 317-311, Зервос ставит для него 320 год, а Лорбер в своей статье сдвигает все даты Зервоса на 3 года вперед, т.е. она ставит 317 год. Как и Своронос, который в диапазоне 317-311 указал всю серию с Зевсом... следовательно, по его логике, Своронос 20 им датирован как 317-316 год. Я лично согласен со Свороносом и Лорбер... Но мы держим твою версию в уме, т.к. она яркая и интересная. Я серьезно... потому что и на стару... Свороноса бывает проруха.  Итак, с меня - перевод интересующего нас фрагмента Зервоса... И нам нужно максимально данных по кладам. У меня есть статья про phacous (Дженкинс), что-то еще было... все прочие данные по кладам мы черпаем из статей вышеуказанных аффтаров...

Akrosas написал(а):

В общем, Клеомен - это ооочень интереснейший всеми забытый правитель, который из простых налоговиков по-факту и против и по воле самого АМ поднялся до звания сатрапа Египта и всех близлежащих земель (по источникам точно Аравия и скорее владел землями в сторону Ливии) и даже выше.

в первоисточниках про него не густо... я часть вставил в "каталог"

Akrosas написал(а):

На всякий случай скажу то, что думается в источниках даже частенько путают спартанского и египетского Клеомена - из-за этого стоит на всякий изучать и время спартанского Клеомена.

давай рассмотрим и такой вариант, почему бы и нет?

Akrosas написал(а):

Наверняка мондвор в Александрии появился только при появлении последнего сатрапа с Зевсом - при появлении Δ

но ведь "дельта" - это самый последний тип с Зевсом, и все данные это подтверждают. (кстати, у тебя есть фото реверса монеты из шапки форума?)
Как же тогда быть с параллельными выпусками, когда при отличии аверсов совпадали реверсы, и совпадали неоднократно? давай все ж статью Зервоса я переведу на днях... У него же очень добротно объяснена эта версия - когда один мондвор теряет паритет (чахнет  ;) ) и его место занимает другой город. Причем навсегда...

Akrosas написал(а):

А при Клеомене Алексадрия была все же сырая.

полностью согласен. К концу жизни АМ в новообразованном городе еще не были закончены даже инженерные работы (канал с нильской водой) и планировка кварталов.

0

77

Akrosas написал(а):

Кстати, все мы упоминаем т.н. монетариев

понятно, что термин римский, но ведь и у греков был для этих дел специально обученный человек.

Akrosas написал(а):

В источниках есть например чеканщики - это у Плиния упоминаются такие хлопцы. Искусство чеканки по металлу - вопреки всему, это в основном монеты. И эти самые чеканщики были и ответственными за выпуск монет и одновременно были мастерами - они же резчики штемпелей.

в целом, был некий начальник мондвора - в его подчинении были резчики, чеканщики и те, кто делил бОльшие части металла на монетные заготовки - без надзора тут никакЪ

0

78

Alexander написал(а):

почему, Артур? делал бы... возьми, например, поздних Филиппов... почти вся основная масса катована... или "балканский клад" с снг...

А тут есть хорошее объяснение. Балканским кладом думается владели варвары, наемники и тп, которые ничег оне соображали в монограммах. Им лишь бы проверить монету скажем на отсутствие плакировки и т.п. Поздние Филиппы - у них никакой стиль в 98% случаев. Всех мастеров увезли АМ, а потом ДП и Антигон. Так что поздние Филиппы выглядят как подражания. Плюс неизвестно для кого сии поздние Филиппы предназначались - интересно, какая армия была у Антипатра, Кассандра и т.п.? Навернео наемники, галаты, ибо воинов-македонцев позабирали те же АМ и антигониды.
Я вот уверен в том, что греки, македонцы и пр. грекофилы понимали и ценили стиль/красоту монет. У них монеты были произведениями искусства. Опять же не зря в источниках упоминают всяких выдающихся чеканщиков. У поздних Филиппов стиль никакой, вот народ и проверял, а то вдруг подражания.

Alexander написал(а):

каким периодом ты готов датировать Svoronos 20 (PY)?

Мне ближе всего датировка 325-323 гг.
К слову, у Птолемея есть еще шанс -  версия финансирования похоронного кортежа АМ. Монеты скажем подготовили в 323-321 гг, когда шла подготовка в траурной церемонии АМ. Подготовка шла в Вавилоне. Но думается Птолемей до захвата кортежа тоже мог в Египте подготовить спецмонеты для церемонии. Хотя, кому вообще платить на похоронах АМ. Там думается был великий субботник и все работали бесплатно, в знак уважения к АМ.
Мне еще вот видится такой мудреный расклад:
Клеомен в Египте или в Вавилоне/Сузах в 324/323 гг при жизни АМ чеканит Svoronos 20, возможно они с портретом Гефестиона.
Потом АМ помирает, и Клеомен приезжает в Вавилон - по источникам известно, что в первую неделю после смерти, некий Клеомен было заснул в каком-то храме Сераписа в Вавилоне - скорее всего это египетский Клеомен, ибо других вроде не было. Аверсы сразу после Svoronos 20 резко меняют стиль, возможно и начинается выпуски для оплаты похоронного кортежа АМ.
Т.е. сначала для почтения Гефестиона, потом уже для почтения АМ.
Известная история, когда Гефестиона описали как имеющего более царскую внешность нежели сам АМ. Ну и АМ тогда сказал, мол он тоже Александр (это кстати плюс к той версии, что мол некоторые считают, что Александр - это не имя впринципе, а эпитет, аля Сотер, Никатор и т.п.). Это случай с поклонением какой-то женщины Гефестиону, вместо АМ. В общем, на монетах аверс Svoronos 20 выглядит как-то более гордо и величественно, может это и Гефестион, но наврятли.

Alexander написал(а):

но ведь "дельта" - это самый последний тип с Зевсом, и все данные это подтверждают. (кстати, у тебя есть фото реверса монеты из шапки форума?)
Как же тогда быть с параллельными выпусками, когда при отличии аверсов совпадали реверсы, и совпадали неоднократно? давай все ж статью Зервоса я переведу на днях... У него же очень добротно объяснена эта версия - когда один мондвор теряет паритет (чахнет  ;) ) и его место занимает другой город. Причем навсегда...

Вот фотка сатрапыча с Δ:
http://sb.uploads.ru/t/Y9cB2.jpghttp://sa.uploads.ru/t/cq05W.jpg

Параллельность была, нужно только состыковать с учетом новых наших датировок и возможности использования штемпеля реверса на более поздних типах. Все же реверсы медленнее разбивались при чеканке.
Мне вот наверное на данный момент более близок даже такой расклад:
1. Сначала АМовские тетры с колоском - кратковременно, где-то в период 330-326 гг. - скорее всего 326 год. Навкратида.
2. Потом Svoronos 20 - 325-324 гг. Навкратида, или маловероятно, что Вавилон/Сузы.
3 и 4. Потом все АМовские тетры и сатрапы с молнией - и одновременно, но уже ближе к концу выпусков с молнией идут выпуски тетр сатрапа с Пегасом и АМовские с Пегасом. Навкратида (для типа с Пегасом наверняка Навкратида), для типов с молнией Навкратида, но есть малые шансы, что Вавилон/Сузы. 324-323 гг.
5. Ну и потом уже с OP и АМовские и сатрапы - у обоих типов монет и Зевс по стилю и подставка для ног Зевса выполнены в одинаковом стиле. Зевс у обоих уже более близок к последнему сатрапу с Δ, ножки подставки для ног тоже явно последней стадии - уже закрученные ножки подставки. Стиль аверса сатрапа уже цветочный, стиль аверса АМовских более близок к типам с Розой. Это еще Навкратида, ну или маловероятно, что Вавилон/Сузы.
6. Последний сатрап с Зевсом - с Δ - это первые монеты Александрии. Параллельно с ним в Александрии начали чеканить АМовские типы с Хнумом - как-то тоже одна только Δ, пусть даже с перекладиной.
7. Тяжелые сатрапы с Афиной без имени Птолемея - Александрия, и параллельно им продолжают чеканиться АМовские тетры с Хнумом и появляются тетры с Розой.

И это все счастье я причисляю к Клеомену и его подданным жрецам. Единственное что из этого продолжало чеканиться потом при Птолемее - АМовские тетры с Розой и возможно типы с Хнумом.
В случае если все же Вавилон/Сузы, то тогда выпуск самого АМ. Ну и возможно, что потом после смерти АМ причастен Антигон, а потом Антигон с Селевком.

А вообще, в каком году столица Египта официально перенесена из Мемфиса в Александрию?

Alexander написал(а):

планировка кварталов.

Кстати, по Ахиллу Татию особенно интересны названия кварталов Александрии:
"Заложив большую часть городских кварталов и составив план, он начертал на нем пять букв: Α, Β, Γ, Δ, Ε. «Α» означало ’Αλεξανδρος (Александр) , «Β» — βασιλευς (царь), «Γ» — γενος (род), «Δ» — Διος (Зевса), «Ε» — εκτισε (основал) город на вечные времена..."
Когда кварталы города так зашифрованы, то про монограммы на монетах даже страшно думать...  :O
Вот такие они, простые греки....

Alexander написал(а):

понятно, что термин римский, но ведь и у греков был для этих дел специально обученный человек.

Я вот думаю, что главным человеком был плиниевский "чеканщик" - это и монетарий (начальник мондвора), и сам мастер (скульптор) в одном лице. И этому директору уже подчинялись мастера-гравировщики. Эдакая гос. должность, незаменимая профессия вкупе с искусством - все в одном флаконе.

Отредактировано Akrosas (2014-05-13 02:13:32)

+1

79

Akrosas написал(а):

Кстати, по Ахиллу Татию особенно интересны названия кварталов Александрии:"Заложив большую часть городских кварталов и составив план, он начертал на нем пять букв: Α, Β, Γ, Δ, Ε. «Α» означало ’Αλεξανδρος (Александр) , «Β» — βασιλευς (царь), «Γ» — γενος (род), «Δ» — Διος (Зевса), «Ε» — εκτισε (основал) город на вечные времена..."

Отмечу, что это очень полезный по настоящему задокументированный пример применения греками аббревиатур.
Я подобных примеров больше и не встречал.
Таким образом, все эти буквы на монетах (PY, AY и пр.) могут быть аббревиатурами! http://s020.radikal.ru/i705/1404/a4/6a7e15bddd74.gif

0

80

Akrosas написал(а):

Таким образом, все эти буквы на монетах (PY, AY и пр.) могут быть аббревиатурами!  http://s020.radikal.ru/i705/1404/a4/6a7e15bddd74.gif

вполне может быть... но что в ней? чье-то имя? цель-назначение эмиссии? или что-то иное... точно не дата.

Akrosas написал(а):

Отмечу, что это очень полезный по настоящему задокументированный пример применения греками аббревиатур.

да уж, настоящая античная шарада-метаграмма ...  http://savepic.net/453709.gif

Akrosas написал(а):

Вот фотка сатрапыча с Δ

СПАСИБО! http://savepic.net/422986.gif  это не от Голдбергов фото? их стиль...

Akrosas написал(а):

А вообще, в каком году столица Египта официально перенесена из Мемфиса в Александрию?

это произошло не в один день... точный год, увы, неизвестен. Очевидно, двор переезжал поэтапно - дворец в Брухейоне (на Лохиадском мысу) был недостроен, когда принял Птолемея со свитой... скорее всего, это примерно 315-310 годы, судя по тому, что после Саламина (306) Лагид вернулся во дворец, где он уже прожил несколько лет до этого с Береникой (неточно цитирую, по памяти...). Еще интересный факт - примерно до 309 года Таис оставалась в Мемфисе, где она изображала роль супруги сатрапа Египта, хотя номинально, "императрицей" как таковой она не была примерно с 317 г, когда связь ее и Птолемея прекратилась (у них было двое детей, Леонтиск(ос) и Эйрена (Ирина)).

Akrosas написал(а):

Кстати, по Ахиллу Татию особенно интересны названия кварталов Александрии:"Заложив большую часть городских кварталов и составив план, он начертал на нем пять букв: Α, Β, Γ, Δ, Ε. «Α» означало ’Αλεξανδρος (Александр) , «Β» — βασιλευς (царь), «Γ» — γενος (род), «Δ» — Διος (Зевса), «Ε» — εκτισε (основал) город на вечные времена..."Когда кварталы города так зашифрованы, то про монограммы на монетах даже страшно думать...   Вот такие они, простые греки....

прочти вот это, плиз, имхо, це интересно -

Дейнократ (Δεινοκράτης, лат. Dinocrates, IV век до н. э.) - архитектор Александра Македонского.

Биография

О жизни Дейнократа почти ничего не известно. Судя по рассказу Витрувия, Дейнократ был близок по возрасту Александру. Античные авторы расходятся во мнении о его происхождении. По мнению Витрувия и Солина, Дейнократ происходил из Македонии. Другие авторы - Псевдо-Каллисфен, Юлий Валерий и Ахилл Татий - считают его выходцем с Родоса.

Появление Дейнократа на исторической сцене красочно описано в трактате Витрувия:

«...Архитектор Динократ, полагаясь на свои замыслы и мастерство, отправился, в царствование Александра, из Македонии в ставку добиваться царского благоволения. Со своей родины он захватил с собой письма от друзей и близких к высшим начальникам и вельможам, чтобы облегчить себе к ним доступ, и, будучи вежливо ими принят, попросил их как можно скорее быть представленным Александру. Они это ему обещали, но медлили, дожидаясь удобного случая. Тогда Динократ, подозревая, что над ним издеваются, решил постоять за себя сам. А был он высокого роста, красив лицом и очень статен и виден собою. И вот, рассчитывая на эти природные данные, он разделся на постоялом дворе, натерся маслом, на голову надел тополевый венок, на левое плечо накинул львиную шкуру и, держа в правой руке палицу, явился перед судилище царя, разбиравшего тяжбу.Когда народ обернулся на это невиданное зрелище, взглянул на Динократа и Александр. Восхищенный им, он приказал пропустить его к себе и спросил, кто он такой. "Динократ, - ответил тот, - македонский архитектор, принесший тебе замыслы и проекты, достойные твоей славы"...»

Творения
К произведениям Дейнократа, на основании сообщений античных авторов, причисляются следующие:

Проект статуи из горы Афон
При первой аудиенции Дейнократ предложил Александру сделать из горы Афон статую мужчины, вероятно, изображающую самого Александра. В одной руке статуи должен был находиться город, в другой - кубок, в который должна была собираться вода из горных источников и литься в море. Предложение Дейнократа понравилось Александру, однако от его реализации он отказался, оставив архитектора при дворе.

план Александрии Египетской
На западной оконечности дельты Нила, в 332 г. до н. э., Александр задумал основать большой новый город, план которого был разработан Дейнократом. По сообщению античных авторов, царь наметил контуры будущего города, а разбивкой кварталов на местности в соответствии с планом Дейнократа руководил сатрап Египта Клеомен из Навкратиса. Город был распланирован по типичной для греческих полисов гипподамовой системе. Однако огромные размеры города и наличие в его планировочной структуре нетипичных для полиса сооружений - царского дворца и ряда монументальных общественных зданий, позволяют говорить об Александрии как о первом и самом удачном образце градостроительства эпохи эллинизма . План Александрии - самое известное творение Дейнократа.

Погребальный катафалк для Гефестиона
После смерти в конце 324 г. до н. э. любимого друга Александра - Гефестиона, для погребальных торжеств по проекту Дейнократа был построен огромный многоярусный катафалк, напоминающий зиккурат. Это сооружение занимало площадь 1 х 1 стадий (180 х 180 м) и поднималось в высоту на 130 футов (около 40 м).

Плутарх сообщает следующее:

«...На похороны, сооружение могильного кургана и на убранство, потребное для исполнения всех обрядов, Александр решил потратить десять тысяч талантов, но он хотел, чтобы совершенство исполнения превзошло денежные затраты. Более чем всеми другими мастерами, Александр дорожил Дейнократом , замыслы которого отличались великолепием, дерзостью, блеском и новизной...»

Диодор Сицилийский приводит описание самого сооружения:

«...Начальники и друзья, каждый стремясь угодить царю, заказали изображения Гефестиона из слоновой кости, золота и других материалов, ценимых людьми. Сам он собрал строителей и толпу искусных мастеров, чтобы на пространстве в 10 стадиев снести стену и отобрать обожженный кирпич. Он велел выровнять место для алтаря и воздвигнуть квадратный алтарь со сторонами каждая в один стадий. Постройка была разбита на 30 комнат; крыша сделана из стволов финиковых пальм: все сооружение имело вид четырехугольника. Вокруг расставлены были всяческие украшения. Фундамент сложили из 240 золотых носов пентер; на их «ушах» было 2 лучника, припавших на колено, высотой в 4 локтя и статуи вооруженных людей; промежутки были завешаны шерстяной пурпурной материей.  Над ними, во втором этаже, стояли канделябры высотой в 15 футов с золотыми венками на ручках; на верхушке, около места, где зажигался огонь, находились орлы, распростершие крылья и глядевшие вниз; основание обвивали змеи, смотревшие на орлов. В третьем этаже изображена была охота на разных во множестве представленных зверей.  Четвертый этаж занимала кентавромахия, отлитая из золота; в пятом стояли вперемешку золотые львы и быки. На самом верху поместили македонское и варварское оружие: одно свидетельствовало о победе, другое — о поражении. Надо всем поднимались сирены, внутри полые, чтобы там могли спрятаться певцы, исполнявшие погребальный плач.  Сооружение возвышалось более чем на 130 футов...

После всех прощальных ритуалов огромный катафалк с телом Гефестиона внутри был сожжен.

Считается, что Дейнократ восстанавливал храм Артемиды Эфесской и мог быть автором некоторых храмов, построенных по заказу первых Птолемеев.

+1

81

Alexander написал(а):

это не от Голдбергов фото? их стиль...

Уже и не помню откуда взял фото, но точно не от Голдбергов.
У меня есть еще его фото, но более позорное.
http://s006.radikal.ru/i213/1405/e6/16ef8bf276eet.jpghttp://s006.radikal.ru/i214/1405/35/f44c8623592at.jpg

Может помнишь, в Доме Шлимана как минимум два таких сатрапа было. Один из них опубликован у Свороноса (№5) - он лежал реверсом кверху, рядом со Своронос 20.
А другой с Δ был аверсом кверху в другой витрине, рядом со статером Фламинина.
Сатрапа с Δ я насчитываю где-то с один десяток.
Количество известных аверсов Своронос 20 по всем каталогам, проходам, музеям я насчитал порядка 27 штук.
А этот Дейнократ - очень интересная личность, даже не уступает Лисиппу.
Кстати, я тут нарыл вот такой ооочень козырный сайт - воедино собрано множество известных источников про Египет: :cool:
http://www.egyptology.ru/antiq.htm

Отредактировано Akrosas (2014-05-13 22:25:12)

+1

82

А другого аверса (Зервос 15) с PY я нашел два экземпляра:
Этот тот самый зервосовский:
http://i057.radikal.ru/1405/e3/b394be60582dt.jpg
И вот тоже такой, правда тут реверс убит, но кажись с PY. Но этот в плане подлинности под вопросом - смотрю как минимум на щеку портрета и возникают сомнения...
http://s019.radikal.ru/i624/1405/5a/ab1396ce2245t.jpg

0

83

Akrosas написал(а):

И вот все же интересны буквы: PY, EY, KY, AY, ΛΥ и пр.

Кстати, вот у них общая буква Y.
Что может объединять Вавилон и Египет.
Может Y - это Уннефер...

Отмечу еще то, что написание справа-налево практиковалось. Известны АМовские тетры с розой как с ΔΙΟ, так и с ΟΙΔ.
Также известны АМовские вавилонские статеры как с ΛΥ, так и с ΥΛ.

Отредактировано Akrosas (2014-05-13 22:41:32)

0

84

Akrosas написал(а):

Может помнишь, в Доме Шлимана как минимум два таких сатрапа было.

помню, что там были сатрапы, но подробности все стерлись!  %-)  я там почти ничего не сфоткал... а надо было... :(

Akrosas написал(а):

А другого аверса (Зервос 15) с PY я нашел два экземпляра:Этот тот самый зервосовский:

точно, другой лицевой штемпель! спасибо... мы потом, в конце каталога можем варианты штемпелей для разных типов запостить... кстати, рыжик Своронос 25 из Парижа мне кажется сомнительным...   а каталог все же делаем с ориентировкой по Свороносу, я тип со слоном ей-богу не могу поставить раньше всех типов прочих, даже кхнума и розы... хоть ругайся ;) А вот нептолемеевские типы мы из каталога Свороноса исключаем  http://savepic.net/440397.gif

Akrosas написал(а):

И вот тоже такой, правда тут реверс убит, но кажись с PY. Но этот в плане подлинности под вопросом - смотрю как минимум на щеку портрета и возникают сомнения...

это Своронос 22, где монограмма под троном. Тот же лицевой штемпель.  :yep:

0

85

Akrosas написал(а):

Может Y - это Уннефер...
Отмечу еще то, что написание справа-налево практиковалось. Известны АМовские тетры с розой как с ΔΙΟ, так и с ΟΙΔ

этот ретроградный способ записи (бустрофедон) подразумевает, что буквы должны быть отзеркалены.
Т.е., "Р" при записи ретроградно идет зеркальным написанием... тут уж никак иначе  ;)

0

86

Akrosas написал(а):

И вот все же интересны буквы: PY, EY, KY, AY, ΛΥ и пр.Кстати, вот у них общая буква Y.

а типы AI... PA, OP, опять же "пегас", и монограмма под троном... не, "ипсилон" врядли звено одной цепи  http://savepic.net/430157.gif

0

87

Мне еще не дает покоя подставка для ног Зевса. На типе сатрапа с OP она уже с закругленными ножками.
Так вот подобные подставки были разве что на АМовских тетрах Экбатан выпуска Селевка, и то уже не в изометрии:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=42417
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=74514
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=253499
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=39230
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=39229
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=94802
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=122904
Между прочим, стиль аверсов у них очень похож на стиль сатрапов с Зевсом. Чувствуется влияние одной руки.

И им по аверсам родственны АМовские вавилонские II-го двора. Что вообще за первый и второй вавилонские мондворы - старый и новый вавилонский двор?
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=254102

Этот приплюснутый затылок - будто селевковские штемпеля АМовских тетр вырезались из Своронос 20 и последующих с молнией и монограммой.
Думаю вот это первые аверсы с молния и монограмма - они с приплюснутым затылком - как бы приплюснуто/спрямлено возле уха слона:
http://s019.radikal.ru/i636/1405/1c/f4f5a1af340at.jpg
http://s018.radikal.ru/i505/1405/25/83327b49fa2at.jpghttp://s019.radikal.ru/i640/1405/fa/d8a83a2d67e3t.jpg
Думаю первые типы с молнией монограммой появились даже до вот этой правки Своронос 20
http://s52.radikal.ru/i138/1405/d1/31bbee6c96a7t.jpg
т.е. первые типы с молнией и монограммой появились во время окончания выпусков Своронос 20, т.е. еще при чеканке PY.
В общем, если поштемпельно, то наверное так:
1. Аверс Своронос 20, как мой.
2. Заканчивается чеканка аверса Своронос 20 как мой и одновременно появляются первые аверсы (с прямым ухом слона и как бы приплюснутым затылком) типов с молнией и монограммой, и одновременно с ними или сразу после них идет правка Своронос 20.

3.Далее на типах с молнией и монограммой появляются такие аверсы, и эти аверсы появляются и на типах с PY:
http://s003.radikal.ru/i204/1405/da/bd315e80b0d6t.jpg
http://s020.radikal.ru/i712/1405/0f/2490d8dcb58dt.jpg
4. Ну и далее  последние аверсы с молнией и монограммой были вот такими, с более детальным и "развивающимся" "цветочным" оттопыренным назад ухом слона:
http://i019.radikal.ru/1405/8b/5bdb36ba4b57t.jpg
и далее подобные цветочные аверсы продолжались уже на последних перед Δ типах с OP.

А вот в чем я со Свороносом не согласен, так это в его хронологии типа сатрапа с PA - у него аверс уже скорее всего ближе к самому концу, а то и вообще уже ближе к типу с Δ и типам с Афиной. У типа с PA Рог под скальпом выперает, хобот странный, складки на скальпе только в верхней части у хобота - прям как на типах с Афиной. В общем, думается сей аверс как у Свороноса с РА был даже самым последним аверсом у сатрапов с Зевсом до ипа с Δ, а то и вообще одновременный типу с Δ, и даже позже его - мондворы просто другие. Однако последний реверс у сатрапов с Зевсом до Δ был именно с OP. А реверс с РА создан до реверса с ОР.
В общем, порядок выпуска штемпелей тут очень сложен и по-факту не особо значителен, ибо время выпусков всего этого добра скорее всего очень короткое, монеты эти все редкие. Это все возможно даже максимум в течение года отчеканили, а то и быстрее.

Отмечу еще такой момент, что тип с Δ мог начать чеканиться и при выпусках с молние, с OP с РА и пр. - просто тип с Δ - это Александрия, а остальные с Зевсом - это Навкратида. Так вот в Александрии начали чеканить, а в Навкратиде еще продолжается чеканка.
Мало того, в Навкратиде могут чеканиться типы с Зевсом, а в Александрии параллельно им выпускаются уже и тяжелые с Афиной!
А что до Мемфиса - хоть и столица, но значение этого города как-то не особо велико. Все дела велись в Навкратиде.
И вообще, откуда пошла идея, что в Мемфисе был мондвор?

Отредактировано Akrosas (2014-05-13 23:41:29)

+1

88

Alexander написал(а):

даже кхнума и розы...

Не, ну эти точно родственны сатрапу с Δ - хронологически близки, и стилистически очень близки.
А если был одновременный выпуск и в той же Навкратиде и в Александрии - две ветки. Вприцнипе, немного похоже и считают исследователи, только вместо Навкратиды - Мемфис.
Но я тут думаю, что возможен даже одновременный выпуск и сатрапов с Зевсом в Навкратиде и тяжелых сатрапов с Афиной в Александрии.
Вот в чем я уверен, так это в том, что АМовские тетры с розой и с Хнумом чеканились только в Александрии, а АМовские тетры с молнией, Пегасом и колоском чеканились точно не в Александрии - в той же Навкратиде. 
В общем, тут уже вариантов масса.
А версия наличия мондвора в Мемфисе мне что-то совсем не нравится. :hobo:

В общем, может и так оказаться, что сатрап с Зевсом с Δ в Александрии чеканился даже одновременно со Своронос 20, но последний в другом городе (две школы - Александрия и скажем Навкратида). Но я очень сомневаюсь в их хронологической близости и следовательно сомневаюсь и в том, что АМовские тетры с розой и с Хнумом были до или параллельны неалександрийским (всем, кроме типа с Δ) сатрапам с Зевсом.   

И вообще, я лично не вижу доказательства того, что сначала шли египетские АМовские тетры, а после них уже сатрапы. Параллельность предусматривает и одновременность и то, что АМовские тетры шли и после сатрапов с такими же дифферентами/буквами/монограммами.

Отредактировано Akrosas (2014-05-14 00:17:54)

0

89

Я все же считаю, что первым александрийским сатрапом был тип с Δ. И кстати, это похоже и первая монета Птолемея - дифферент орел на молнии - это ведь по-факту личный герб Птолемея.
По крайней мере эдакая юбилейка с обозначанием: Δ - Египет (Египет и называли Дельтой), орел на молнии - герб Птолемея.
А вот что по-моему очевидно, так это то, что те же сатрапы с Зевсом с молнеий на реверсе и АМовские тетры с молнией отчеканены в одном городе - стиль одинаковый и даже некотоыре штемпеля почти одинаковые. Одна рука на два города не работала.

0

90

Akrosas написал(а):

Не, ну эти точно родственны сатрапу с Δ - хронологически близки, и стилистически очень близки.
А если был одновременный выпуск и в той же Навкратиде и в Александрии - две ветки. Вприцнипе, немного похоже и считают исследователи, только вместо Навкратиды - Мемфис.

ну вот ты пишешь о датировке по стилю. Стиль, согласен, не последнюю роль играет. Но монеты, которые стилистически не близки, могли быть вырезаны даже в один день (я так утрирую!) но разными людьми. предположим, один резчик прожил в Египте последние 5-7 лет и навострился к тамошнему стилю, а другой только приехал по грин-карте ( :D ) к Птолемею из Вавилона. Ну денег ему люди Лагида посулили!  :rolleyes:  Что имеем в итоге - разные по стилю монеты, которые будут сбивать с толку исследователей... Поэтому, Артур, давай еще и на данные кладов опираться, все ж важный источник это.

Akrosas написал(а):

Мне еще не дает покоя подставка для ног Зевса.

я согласен что различия есть! но... см. в этом же посте мое объяснение этому. Очевидно, у Сотера перед новыми эмиссиями был дефицит кадров, и набирались резчики "от разных областей"

Akrosas написал(а):

А версия наличия мондвора в Мемфисе мне что-то совсем не нравится.

поставить здесь реконструкцию Мемфиса в 340-330 годы? Это не фото и не схема, а вполне научная графическая реконструкция месье Голвина. Очень большой по классическим меркам город был. Он просто не раскопан весь, примерно только 1/10 изучена. А данные о его размере получены зондированием (бурением скважин)

Akrosas написал(а):

Я все же считаю, что первым александрийским сатрапом был тип с Δ. И кстати, это похоже и первая монета Птолемея - дифферент орел на молнии - это ведь по-факту личный герб Птолемея.

Скажем так - будет логичным, что для создания этого промежуточного дизайна был приглашен особый резчик (стиль и правда отличный!) - какой повод?
А не окончательный ли переезд всех госучреждений в Александрию? Хороший повод? ;)

Akrosas написал(а):

Δ - Египет (Египет и называли Дельтой)

Не совсем... Айюптос (Αίγυπτος) - "пенная страна" - так ее прозвали греки, т.к. проплывая мимо Дельты видели буруны от мелковья, где легко можно было посадить судно на брюхо...
А местные называли свою страну Та-Кем ("черная земля"), или просто Кем ("черная"). Кстати, Нил у них назывался Хапи... :)

Akrosas написал(а):

Одна рука на два города не работала.

тут я не спорю. Но начальник над ними был общий, пока они работали параллельно, имхо

0


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Филипп II, Александр Великий и ранний эллинизм.