Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Филипп II, Александр Великий и ранний эллинизм.


Филипп II, Александр Великий и ранний эллинизм.

Сообщений 331 страница 360 из 432

331

Alexander написал(а):

Ну да, подставка под ноги, перекрещенные ноги - это уже после АМ внедрилось. Помните может быть давние дебаты на тему, откуда реверс с Зевсом на монетах АМ... Собственно, это перенято у Мазая один в один, посему они вписываются в те самые семь лет, 331-0 и 323...
Потом уже пошли расширенные легенды, и тд. и т.п.

Опять пропагандируешь спекулятивные идеи...

0

332

Akrosas написал(а):

Опять пропагандируешь спекулятивные идеи...

почему?

0

333

Alexander написал(а):

почему?

И что ты хочешь услышать в ответ? Спекулятивные они и в Африке спекулятивные: и про ноги, и полная легенда и первичность малоазиатских тетр - все это чистейшей воды ничем не подкремленные спекуляции. Это стало ясно еще с форапа.
Зато логически правдивые и подкрепленные источниками и стилем версии ты почему-то игнорируешь.
Пожалуй теперь действительно тема временно исчерпана.

Отредактировано Akrosas (2014-10-23 21:55:32)

0

334

Akrosas написал(а):

стилем версии ты почему-то игнорируешь.

Артур, я все твои посты внимательно читаю и анализирую. Лишнего не придумывай! Я же тоже могу иметь собственное мнение  http://s020.radikal.ru/i705/1404/a4/6a7e15bddd74.gif   :yep:

0

335

Лучше пока попытаться разобраться с монограммами.
Интересно что "антигоновская" встречается на сиих выпусках, неизвестного двора. Часто считают что Коринф.
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=74254
А виселицевидная как на первых Тарсах, вот тут на Амфиполе:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=136742

Вчерась пересмотрев в источниках инфу про принадлежность АМовской царской армии кому-либо, про отдельные подразделения сией армии, пришел к выводу, что "антигоновская" монограмма и возможно и эта виселицевидная и П-видная монограмма есть ни что иное как символы АМовской царской армии. Армия сия со временем обновлялась, переходила из рук в руки и существовала долго, как минимум всю эпоху диадохов. Диахохи старались этот символ у себя иметь, но чтобы он не был таким же как у других диадохов. И как раз появление антигоновской монограммы и ее чутка видоизмененных вариантов у П1, С1, Монофтальма и ДП - все это переходы царской армии. Все отлично подкрепляется источниками и появлениями этой монограммы.
Тут как минимум можно смело говорить, что "антигоновская" точно символ царской армии. Понятное дело что "антигоновская" в кавычках, переходила из рук в руки... это я предупреждаю, чтобы не думали что тут пропаганда антигонидов, ибо тут дело не полностью в Антигоне и ДП если что.  :D

0

336

В любом случае, из всех возможных расшифровок монограммы версия про царскую армию АМ наиболее правдоподобна и хронологически соответствует инфа источников-выпуск монет.
И монеты предназначались для царской армии АМ. Первые тарсовские с сиими монограммами еще сам АМ на пару с Балакром выпустил для собственной армии, для дальнейшего похода, так что по-любому.

0

337

Akrosas написал(а):

И монеты предназначались для царской армии АМ.

для гетайров (товарищей) или для все армии?

0

338

Alexander написал(а):

для гетайров (товарищей) или для все армии?

Возможно "мазаевский" стиль для всей армии, а царский стиль для товарищей. Товарищей у него вроде 8К было.
Были и отборные войска жеж, всякие среброщитые и пр... с ними уж точно говном не расплачивались.

0

339

Akrosas написал(а):

всякие среброщитые и пр...

аргираспиды ?

Akrosas написал(а):

с ними уж точно говном не расплачивались.

серебро не может быть г---ом  :rolleyes:

Akrosas написал(а):

Возможно "мазаевский" стиль для всей армии

"мазаевский стиль - для всех!" почти (с)  :D

0

340

Alexander написал(а):

серебро не может быть г---ом

Более чем уверен, что отборные подразделения и друзья знали толк в искусстве чеканщиков и резчиков. АМ для друзей халтуру точно не делал.
Неоднократно у античных авторов упоминается в описаниях 2-1 в до н.э., например во время М6, что наемники галаты брали в качестве з/п исключительно чеканеное золото, очевидно статеры.
Так что персоны вроде АМ для своих друзей уж наверняка старались сделать красоту.

0

341

Akrosas написал(а):

Так что персоны вроде АМ для своих друзей уж наверняка старались сделать красоту.

ранний стиль тоже весьма красив. Например, первые Амфиполисы (Price 4-107)

0

342

Alexander написал(а):

ранний стиль тоже весьма красив. Например, первые Амфиполисы (Price 4-107)

Хочешь сказать, что Амфиполь все же был раньше Тарса, или опять отвод глаз от параллельной чеканки двух стилей в Тарсе... ай-яй-яй. :glasses:

Вообще думается царский тарсовский стиль (мемфисовидный), его можно смело назвать и греко-македонским стилем, предназначался для греко-македонских отрядов в войске, а тарсовский кучерявый "мазаевский" стиль предназначался для малоазиатских и персидских отрядов в войске. Малоазиатов и персов у АМ в войске было уже поболе чем греко-македонцев, этим и объясняется редкость тетр царского стиля.
И вообще, такое можно наблюдать и в Дамасске: вот эти явно греческого стиля и их мало:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=129364
А вот эти как и "мазаевские" тарсовские, типичные азиатские резчики и их стиль, и таких немеряно:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=183803
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=96568

И к Арадосу возможно такая схема тоже подходит: эти царского стиля:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=230764
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=175184
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=49580
А это азиатские, и их в разы поболе будет, с обрубленой шкуркой:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=208022
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=191727
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=175183
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=102383

Надо бы поглядеть на другие города, возможно там тоже такая схема прослеживается.

0

343

Хотя с Арадосом сложнее, финикийская специфика и стиль уже более смешанный, выпуски уже начались в основном в конце жизни АМ.

0

344

И вообще, таки что вы там решили насчет проблемы Библ/Арадос? Какими землями и городами Финикии, и главное в какое время, владели Антигон и Птолемей? Владел ли хоть раз Птолемей Арадосом?
И какие еще города в Финикии подчинялись друг другу?

0

345

Akrosas написал(а):

И вообще, таки что вы там решили насчет проблемы Библ/Арадос?

Сейчас уже нет никакой проблемы Библ/Арадос. Есть проблема многочисленных выпусков с АР на реверсе, которые под одну гребенку механически лепят то под Библ, то под Арад. На самом же деле, исходя из анализа аверсов (пост 288) вполне очевидно, что и география, и хронология этих АРов намного шире. И, соответственно, далеко не факт, что в этом слитном АР зашифрован этникон.

0

346

sagit написал(а):

И, соответственно, далеко не факт, что в этом слитном АР зашифрован этникон.

Вы бы сначала определились с таким общим понятием, как этникон, а именно что Вы под ним понимаете.
Но вообще более всего вероятно, что слитное АР тоже имеет отношение к определенному войску, которое было в Финикии, потом перебазировалось аж под Амфиполь.

0

347

sagit написал(а):

Есть проблема многочисленных выпусков с АР на реверсе, которые под одну гребенку механически лепят то под Библ, то под Арад. На самом же деле, исходя из анализа аверсов (пост 288) вполне очевидно, что и география, и хронология этих АРов намного шире.

совершенно верно. Т.е. внутри одного описанного Прайсом типа находятся даже не подтипы (разновидности), а совершенно разные типы...

sagit написал(а):

И, соответственно, далеко не факт, что в этом слитном АР зашифрован этникон.

Монограмма личная может чья - трудно подобрать к ней какого-либо конкретного "владельца"

Akrosas написал(а):

слитное АР тоже имеет отношение к определенному войску, которое было в Финикии, потом перебазировалось аж под Амфиполь.

имеешь ввиду как номер и название римских легионов?

0

348

Alexander написал(а):

имеешь ввиду как номер и название римских легионов?

Герб/символ. Символы у эллинистических войск и у войск АМ были - об этом неоднократно упоминается в источниках.

Alexander написал(а):

Монограмма личная может чья - трудно подобрать к ней какого-либо конкретного "владельца"

Да хватит уже на одном и том же зацикливаться, к тому же невероятном.
Лучше обрати внимание именно на царское войско АМ, которое переходило из рук в руки, разделялось, обновлялось, ветераны уходили, молодые приходили (т.о. и объясняется продолжительность существования царской армии АМ).
Яркий пример: Птолемей у Пердикки отхватил часть царской армии АМ, в итоге в это же время для них начал выпуск монет с "антигоновской" монограммой обрамленной буковкой П.
Антигон потом владеет всем царским войском АМ, части которого он отдавал под командование ДП.
Именно в Тире стояла часть царского войска АМ при командовании ДП.
В Киликии и при Балакре, и при Кратере, и при Пердикке, и при Антигоне, и при ДП базировались части царского войска АМ, мало того еще и не абы какого, а именно и среброщитые ветераны, которые потом вплоть до Ипса воевали то в зии то в Европе.
И еще как раз в Европе сии "касандровские" выпуски и неизвестного двора, на которые я выше две ссылки давал, котоыре с "антигоновской" монограммой - это как раз перебазирование царских войск АМ вместе с Кратером в помощь Антипатру, и потом самим Кассандром, когда он  еще дружил с Антигоном, и у Полиперхона часть сиих войск потом осталась в Европе.
И известно, что когда ДП теряет Тарс в 294 году, то часть его войска переходит на сторону Селевка I, который занимает Киликию. НА монетах это проявляется - на тарсовских выпусках Селевка I с 294 года чуть-чуть видоизмененная "антигоновская" монограмма.
Далее Полиоркет оставшееся царское войско АМ, в котором уже сменилось целое поколение, перебазирует в Пеллу, и там по 289 год оно еще существует, а далее уже неудачи Деметрия, переход царского войска АМ на сторону Лисимаха, потеря Деметрием Македонии и сразу же в Пелле выпуск Лисимахом своих тетр с антигоновской монограммой.
И вот судя по всему конец этому старинному царскому войску АМ пришел именно с Лисимахом, скорее всего при Курупедионе.  :'(

Это редкий случай, когда данные нумизматики полностью сопоставляются с данными античных источников. Спрашивается, что еще нужно для доказательства принадлежности монограммы к царскому войску? Но самое интересное то, что у нас люди ведь такие, что все равно будут стоять на месте и говорить одно и то же про этникон, даже не определившись что или кто под ним понимают, про подпись одного актера и т.д. - если честно уже надоело по десять раз об этом читать. 
Теперь ваша тут задача расшифровать монограмму АР - проследить в источниках и в появлении ее на монетах общее время и общие территории. Более чем уверен, что с этой монограммой такая же схема тоже получится, и тогда все встанет на свои места.

0

349

Чутка отвлекусь. Вот что значит ранний эллинизм. Просто шедевральные поножи. Конец 4 в до н.э.
Длинна 43 см. Из Фракии. Скорее всего имеют отношение к лисимаховским хлопцам.
http://sa.uploads.ru/t/gHowL.jpghttp://sa.uploads.ru/t/0z6js.jpghttp://sa.uploads.ru/t/7Hycg.jpg

Отредактировано Akrosas (2014-10-25 02:17:53)

+2

350

это же из Голяма Косматка - гробницы Севта 3, он пораньше Лисимаха правил
http://sa.uploads.ru/t/2rIsK.jpg
http://sa.uploads.ru/t/raBgA.jpg
http://sa.uploads.ru/t/TRcZD.jpg

Отредактировано vlad (2014-10-25 10:04:44)

+1

351

Да, действительно эта гробница. А почему пораньше? 330-300 гг до н.э. Лисимаху еще при жизни АМ перепала Фракия, а уж после смерти АМ Лисимах в основном во Фракии и находился. Вылез разве что в Киликию и на сходку у Ипса. А Севт III признал власть Лисимаха.

PS: а вот еще какая эллинистическая прелесть. Это уже II в до н.э.:
http://sa.uploads.ru/t/yL183.jpghttp://sa.uploads.ru/t/47lpG.jpg

+1

352

Кстати, давно уже в инете плавает вот эта фотка тетры АМ. Кто что думает насчет подлинности?
Тут чудный момент, вроде как бараний рог имеется:
http://sa.uploads.ru/t/QkTRE.jpg

0

353

Akrosas написал(а):

Кстати, давно уже в инете плавает вот эта фотка тетры АМ. Кто что думает насчет подлинности?
Тут чудный момент, вроде как бараний рог имеется:

По этой фотке о подлинности сложно что либо сказать.
Бараньего рога не увидел.  :dontknow:

0

354

Рога нет.

0

355

Что за мондвор? Одноштемпельные есть?

0

356

А ты смотрел у Прайса?

0

357

И что я там должен увидеть?

0

358

Что должен не знаю, а что ищешь может и увидишь.

0

359

Предоставляю тебе такое счастье.

0

360

Мне надо. Я не ищу.

0


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Филипп II, Александр Великий и ранний эллинизм.