Этой темой плотно занимался Нарайн, системно
Митчинер в 70-е, из последних Роберт Сениор
- параллельно с Бопераччи, но он больше по
поздним индо-грекам.

Показалось, что медяха. Но монета интересная.

Я склеил в два столбца пять серебряных монет
в хронологическом порядке - Агафокла, Аполлодота,
Антимаха, раннего Менандра, позднего Менандра.

В первом столбце добавил серебряную драхму
Деметрия самой последней - после позднего Менандра,
а во втором наоборот поставил первой, перед Агафоклом.

Ну а в каком столбце эта драхма органично вписывается
в стиль, соответствуя времени своей предположительной
чеканки - ...

Это же фото в хорошем разрешении, 350 кб

Про эти?

А отсутствие портретов на индийских выпусках Аполлодота, Агафокла и Антимаха - это как раз скорее в плюс к версии, что эти цари были незаконными.
Местные жители, всякие племена, как мы знаем из многих примеров, не очень привыкли к смене правителей, и привыкли скорее чтить либо своих богов, либо одного первого правителя к которому привыкли. Кое-как привыкли к Евтидему I, который с ними возможно подружился, аки раньше АМовские сатрапы Бактрии и Персиды подружились с местными, и Деметрий I Аникет это понимал. А когда пришли цари-узурпаторы, то они поняли, что могут потерять всю Индию если будут себя и других пропагандировать перед местными.
А Деметрий I Аникет был законным царем и родственником бактрийского первопроходца Индии, и посему поместил на своих индийских монетах портрет. И как уже выше я говорил, возможно это портреты (т.е. воображаемого "Деметрия III") есть портреты Евтидема I, который и начал погружение в Индию. Редкость этих выпусков говорит о том, что даже Деметрий I побаивался помещать портреты на индийских монетах, а уж цари-узурпаторы и подавно побоялись кого-то пропагандировать перед местными племенами, и эти цари нашли подход - религиозный упор на монетах Индии. А уже потом Евкратид I и далее Менандр более всех заставили индийцев себя уважать и опять поместили портреты на индийские монеты. Все это элементарная политика. АМ в Бактрии и Индии как считается тоже не выпускал своих монет, а мог бы, но явно побоялся реакции местных.
К слову, возможно Аполлодот, Антимах и Агафокл и не узурпаторы. Деметрий I просто попробовал поместить на индийские монеты портрет (свой или Евтидема I), но местные этого не поняли. Напоминает ситуацию, когда Птолемей I раньше времени решил поместить на свои монеты свое имя, но не срослось, народ не понял. А уже после года царей они поняли, что им все позволено.
Насчет религий в Индии в то время (тут я как-то совсем не в курсе) - может в Индии у некоторых племен в то время даже действовал некий запрет на изображение правителей, прям как в исламе запрет на изображение людей. Но потом уже Евкратид и далее Менандр сломили этот запрет.
PS: А вот что более всего смешно, так это таблица Бопераччи по конкретным местам правления царей, которая абсолютно ни на чем не основана. Была тут просто отговорка, мол основана она на местах находок монет конкретных правителей в этих регионах, но как оказалось, это не так, и Бопераччи в основном не в курсе про места находок почти всех монет. Вот такое абрамзонство...

Отредактировано Akrosas (2014-12-09 19:51:24)

А у кого по-Вашему раньше всех появились бактрийские портретники с письмом кхарошти? Речь сейчас разумеется идет о бактрийцах, посему Софита не в счет, т.к. у него по описаниям было особое царство и он сам был индийцем. Коммеморативки индийца Пора также не в счет, да и считается выпущены в Вавилоне.
Селевкиды и диодотиды не выпускали в Индии. Евтидем I не выпускал.
Про воображаемого Деметрия III стоит забыть раз и навсегда.
Посему после Деметрия I и Аполлодота I на индийских монетах портрет и письмо кхарошти одновременно появляются только у Евкратида I, или я не прав? А после Евкратида I уже Менандра?

Тот же Арриан называет всех их там лишь племенами и не более.
А вот как раз в Африке я у античных авторов упоминаний племен и не помню. Ни разу не встречал, чтобы античные авторы слово племя применяли к тем же эфиопам, египтянам, ливийцам.

И окончательные выводы по поводу воображаемых Деметрия III и Антимаха II:
1. Деметрий I добившись успехов в Индии и скорее всего выполнив свои планы по завоеваниям получает титул "Непобедимый"(Аникет) и выпускает первые индийские монеты бактрийцев с портретами либо себя самого, либо скорее всего основателя похода - Евтидема I. Титул "Непобедимый" дается уже в конце походов, по достижении успехов. И в отличие от времени второй половины эллинистического периода, в раннем и в среднем эллинизме к титулам относились более серьезно и просто так громкие эпитеты не брали. Далее, очень может быть, что Деметрий I гибнет в сражениях с Евкратидом I, если именно их имеет ввиду источник. В любом случае, даже если в источнике имеется ввиду, что с каким-то Евкратидом сражается Деметрий II, Деметрий I не успевает выпустить свои аттические тетры с прозвищем Аникет и не успевает толком раскочегариться с индийскими монетами. Просто умирает, либо с сражении с Евкратидом I, либо где-то по-скромному. Редкость индийских портретников Деметрия I обусловлена во первых тем, что местные возможно не приняли новшество в виде портрета царя, во вторых и точно - этот выпуск был очевидно уже в конце жизни Деметрия I и посему кратковременный, и в третьих, если в источниках имеется ввиду сражение Деметрия I с Евкратидом I, то очевидно Деметрий I поспешил вернуться из Индии чтобы разобраться с Евкратидом I.
2. Антимах I среди греков получает титул Теос. К сведению некоторых сведущих, Антимаха I с титулом Теос никогда бы не приняли в Индии, и он ясен пень не помещает сей титул на свои индийские монеты с кхарошти (на монеты, которые приписывают воображаемому Антимаху II). Титул же "Победоносный" (Никефор) Антимах I, как и Деметрий I титул Аникета, получает также в Индии, добившись там успехов. А из не индийских владений Антимаха I попросту выгоняет Евкратид I. Посему греческих монет Антимаха I с титулом Никефора нет.
PS: и напомню еще тот момент, что в среднем эллинизме цари свои титулы на монетах частенько не писали. В раннем же эллинизме эпитеты писали еще реже, только лагиды и вспоминаются.
Даже Деметрий Полиоркет свое крутейшее и уникальнейшее прозвище не помещал на монеты - это нонсенс. Да и Митридат VI писал только прозвище Евпатор, хотя Дионис и Великий будут куда солиднее.

Из непонятных царей остался только Аполлодот II. И С ним та же ситуация, как и в случае с Деметрием III и Антимахом II.
Аполлодот I в Индии сначала получает титул Сотера. Потом подставляет титул "Любящий отца"(Филопатора) и начинает выпускать портретники. Кто там на портретах - неизвестно, очень может быть что тот же Евтидем I, и тогда титул Филопатор объясняет местным племенам, что Аполлодот I родственник Евтидема I и почитает последнего заодно портретом на монете. Местные портрет Евтидема I принимают. Да и у воображаемого Аполлодота II на медяках есть штемпеля с крутым по стилю Аполлоном, который совсем не соответствует тамошнему I в до н.э.
В общем, и воображаемый Аполлодот II - это все тот же Аполлодот I.

Таким образом, вопрос по поводу воображаемых Деметрия III, Аполлодота II и Антимаха II закрыт.
Единственная проблема, которая осталась по этой теме: невозможно точно определить, чей портрет изображен на индийских монетах Деметрия I и Аполлодота I - либо сами эти цари, либо Евтидем I. Логика говорит о том, что изображается все же Евтидем I. А искать портретное сходство греческих и индийских портретов по меньшей мере глупо. У того же Менандра, если разобраться, лишь несколько индийских штемпелей похожи на портрет с его редких тетрадрахм.

И таким образом, в хронологии Индо-Греческих царей теперь будет более-менее порядок, без всяких табунов и прочих идиотских моментов.

В общем, лично для меня пока текущих тем не наблюдается. С Софитом все ясно, с воображаемыми царями также все ясно, с хронологией правления времени Деметрий I-Евкратид I также все ясно, с авторитетами и "спецами в теме" также все ясно. По этим темам более нет смысла что-то говорить.
Лично мне что теперь было бы интересно обсудить, так это дела первых двух (С1 и А1) селевкидов на востоке. Поподробнее узнать о формировании Селевком I своего царства, а также о правлении Антиоха I на востоке. А то недавно ознакомился с интересной статьей С.С. Иванова: "Кампания селевкидского полководца Демодама против саков Семиречья и Тянь-Шаня"
Потом порылся в некоторых источниках, дык оказалось есть очень интересные моменты, которые явно не на слуху исследователей.

Кстати, очень интересно было бы посмотреть на монету "Антимаха Никефора" с керавном.
Замечу, что у Антимаха I керавны.

Видишь ли Артур, в чем загвоздка , если бы имели место только озвученные нами моменты , то тогда без вариантов : вопрос -закрыт. Но ....
По Антимаху меня лично напрягает, не столько квадратная монетка со слоником ( возможно она чеканилась в Бактрии для Индии и действительно не была принята населением из за титула) , сколько вот эта бумажонка

"In the reign of Antimachos Theos and Eumenes and Antimachos ... the fourth year, month of Olous, in Asangorna, the guardian of the law being... The tax collector Menodotus, in the presence of... who was also sent out by Demonax, the former... ,and of Simus who was... by the agency of Diodorus, controller of revenues, acknowledges receipt from... the son of Dataes from the priests... the dues relating to the purchase." A tax receipt from Hellenistic Bactria
Очень сильно напрягает союз "И"

Какие будут соображения?

Отредактировано Евген (2014-12-10 02:10:16)

Егор , да ни каких обид. Мне кажется , мы все здесь собрались из за общего увлечения и общение должно быть  вежливым и конструктивным и не переходить в разряд срача и хлопания дверьми. Это же не "Дом 2" 

Отредактировано Евген (2014-12-10 02:15:28)

Надо бы составить еще столбик с вариантом несуществования Деметрия III, Антимаха II и Аполлодота II.
Тогда все будет равномерно.

Кстати, а кроме медяка Деметрия Аникета с керавном на реверсе, у остальных царей были ли еще такие варианты: портрет/артефакт ??
Из артефактов подразумеваю (керавн, трезубец, треножник, те же шапочки Диоскуров)

И еще, замечу на примере индийской монеты Агафокла, что индийские ребята были явно не простые в подчинении, и просто завоевать их скорее всего не получалось. С ними нужно было подружиться. Как тот же АМ поступил с Пором, и С1 с Чандрагуптой.
Что видим на этой монете - на реверсе индийский бог, на аверсе же видим кого-то в индийском прикиде. Описывают аверс как тоже индийский бог, НО по мечу очевидно, что на аверсе именно грек в образе индийца. Возможно на аверсе сам Агафокл в виде почитателя индийской культуры.

Хм, видимо в Британском музее тоже знают, что Деметрия III не существовало:
http://www.britishmuseum.org/research/c … amp;page=1

Ну да .  Но вопросики все ровно стоят.

По Бопераччи :
Аверс :
САНКАРШАНА- некогда самостоятельное божество, почитание которого вошло в культ Нараяны (в части., почитаемого в виде вепря). Часто под именем Баладэвы он выступает воплощением космического змея, поддерживающего Землю. (Шеши — в "Махабхарате", Ананты — в "Рамаяне" Связь со змеями и, следовательно, с плодородием прослеживается и в его иконографии:  изображается со змеиным капюшоном на голове, с тремя заостренными выступами на эмблеме-знамени. В пуранах с ним связываются некоторые черты религиозные практики тантризма: употребление наркотиков, культовый экстаз и т. п. В соответствии с представлением о четырех вьюхах  -Баларама почитается одной из форм Нараяны. Согласно «Бхагавата-пуране» — это аватара Вишну.

Отвлекся
На реверсе: Вашудева - Кришна ( Кала)
В ведических текстах Кала (время) появляется как первоначальное божество, которое "сотворило небо и землю; побуждаемое им, расширяется прошлое и будущее". В Бхавагат-Гите (IV-III века до Р. Х.) со временем идентифицируется Кришна-Вашудева, творец и разрушитель мира: "Я – могучее время, губящее мир"

А почему меч , говорит о правителе? Что в нем такого особенного ?
Вот бактрийские мечи кстати.