Интересно, а у кого-нить в Бактрии, кроме как у Деметрия I, был еще на реверсе кадуцей?
Вот подумалось, а что если Софит со своим кадуцеем на реверсе рыжика (да и на драхмах тоже кадуцей) по времени относится к Деметрию I, а не к самому раннему эллинизму?
Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. II часть.
Сообщений 151 страница 180 из 942
Поделиться1512014-12-07 23:19:38
- Πολιορκητης
- Сообщений: 1855
- Уважение: +150
- Позитив: +92
- Последний визит:
2023-01-29 23:54:09 - Награды:
1,82,77
Поделиться1522014-12-07 23:23:23
- Πολιορκητης
- Сообщений: 1855
- Уважение: +150
- Позитив: +92
- Последний визит:
2023-01-29 23:54:09 - Награды:
1,82,77
Евген написал(а):
Судя по количеству монет Панталеона дошедших до нас ,на троне он провел ну никак не больше года .
В первое правление сидел в Индии и выпускал монеты от имени Деметрия I Аникета и с портретом Деметрия I (И ничего удивительного в этом нет - такое же почтение как и Филетеру в Пергаме.), а во второе правление пришел в Бактрию (возможно уже незаконно) и выпустил уже свои портретные тетры... 
Поделиться1532014-12-07 23:24:36
- Πολιορκητης
- Сообщений: 1855
- Уважение: +150
- Позитив: +92
- Последний визит:
2023-01-29 23:54:09 - Награды:
1,82,77
Akrosas написал(а):
выпускал монеты от имени Деметрия I Аникета и с портретом Деметрия I
Тут я имею ввиду не монеты "Деметрия III", а именно все явные монеты Деметрия I.
Поделиться1542014-12-07 23:28:15
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9904
- Уважение: +1920
- Позитив: +1564
- Последний визит:
Сегодня 15:47:40 - Награды:
13,14,15,0,78
Евген написал(а):
Совершенно - нет! На монете указанно имя ПЕРВОГО ДЕМЕТРИЯ и если был третий покажи хоть одну монету , кувшин , бюст , да что угодно с его именем.Нет этого. И вообще почему Деметрий3? Как правильно заметил Akrosas, написать имя великого бактрийского царя мог любой из последователей.
Отредактировано Евген (Сегодня 23:11:10)
Что в лоб, что по лбу ... Уж прости.
Ты сам то понял что написал ?
По твоему, кто угодно мог написать но своей монете имя - Деметрий ? А зачем ?
Артур он вообще не в теме, и пишет много но, всё неверно именно по этому.
Я устал с тобой спорить. Тебе что ни скажи, всё пофиг.
У тебя нет абсолютно никаких твёрдых доказательств твоей версии. Совсем.
А против твоей версии играют:
- Абсолютное отличие стилистическое монетного чекана Деметрия III от монет Деметрия I. Открой каталоги и сравни наконец !
- Абсолютное различие в портретах Деметрия III и Деметрия I.
Вот эти два пункта ты не сможешь твёрдо опровергнуть ничем. Вообще ничем !!!
Ты можешь пускаться в пространные рассуждения о "портретах НЕ Деметрия" или о "чеканке на окупированной территории" и так далее и так далее но, это всё лишь твои ничем не подкреплённые рассуждения и натяжки для прикрытия твоей, расползающейся версии.
Помнится ты так-же горячо уверял что и Деметрия II не существовало ... Помнишь ? Что скажешь теперь ?
Жень, ты можешь считать как угодно но, ты не можешь доказать того, что считаешь правильным.
А по сему, были все три Деметрия.
На этом я заканчивая обсуждение этой темы. Оно просто ни к чему.
Поделиться1552014-12-07 23:29:21
- Praefectus
- Сообщений: 911
- Уважение: +224
- Позитив: +333
- Последний визит:
Вчера 05:44:08 - Награды:
10,2,3,0
Вижу Vlad заходит, почитывает. Может у него есть фото лучше. У меня лучше не получается 
Поделиться1562014-12-07 23:30:05
- Praefectus
- Сообщений: 911
- Уважение: +224
- Позитив: +333
- Последний визит:
Вчера 05:44:08 - Награды:
10,2,3,0
Реверс соответствует типу с каусией
Поделиться1572014-12-07 23:34:16
- Praefectus
- Сообщений: 911
- Уважение: +224
- Позитив: +333
- Последний визит:
Вчера 05:44:08 - Награды:
10,2,3,0
Лодочник написал(а):
- до Менандра легенда на серебряных монетах индийского стандарта
шла единым текстом по часовой стрелке. И на ранних выпусках
Менандра тоже. Чуть позже, при нем же, написание легенды
изменилось - имя стали писать против часовой стрелки и всегда
локализовать его внизу. В дальнейшем, такой вариант легенды
стал форматом де-факто для всех последующих правителей.
Так на приведенных выше монетах приписываемых Д3 верхняя часть легенды по часовой стрелке , нижняя против . А на этой как у Аполлодота по часовой 
Так и что же ?
Отредактировано Евген (2014-12-07 23:34:52)
Поделиться1582014-12-07 23:41:07
- Praefectus
- Сообщений: 911
- Уважение: +224
- Позитив: +333
- Последний визит:
Вчера 05:44:08 - Награды:
10,2,3,0
Лодочник написал(а):
- На серебряных монетах индийского стандарта до Менандра
монограмма ставилась либо с обоих сторон, либо на стороне
монеты с греческой легендой. При Менандре и далее монограмму
стали ставить на стороне с индийским текстом на кхарошти.
Землянин написал(а):
Вот именно Жень ! Стилистика !
Против этого аргумента не попрёшь.
Как впрочем и против портретного несходства.И все ТРИ Деметрия имели место быть в истории Индо-Греко-Бактрийских царств !
Евгений и Егор ! Так выходит по вашему что Агафокл правил после Менандра? Монограмма на стороне с кхарошти . Или это Агафокл второй или третий?
Отредактировано Евген (2014-12-07 23:42:22)
Поделиться1592014-12-07 23:52:50
- Praefectus
- Сообщений: 911
- Уважение: +224
- Позитив: +333
- Последний визит:
Вчера 05:44:08 - Награды:
10,2,3,0
Землянин написал(а):
У тебя нет абсолютно никаких твёрдых доказательств твоей версии. Совсем.
И у тебя их совсем нет. Ты просто уперся в версию Бопераччи , который заимствовал ее у Тарна , который впрочем вообще считал эти монеты выпусками Деметрия второго в честь Деметрия первого. В лоб ,по лбу - это Егор не аргументы - это вода "ни о чем"... То что ты смотришь на таблицу Бопераччи и говоришь Д3 правил вот там то и с пеной у рта доказываешь "свою" точку зрения. У этих монет у всех одна монограмма, расшифровки монограмма - место на данный нет, точные места находок этих монет тоже не известны. Так как же ??? Просто заглянув в таблицу в каталоге? Ну тут Егор извини... Это же не Библия. Как то мне один "Свидетель Иеговы" процитировал писание "Уверуй как дитя не требуя доказательств".Очень удобный подход,не правда ли ? Но увы не для меня...
Отредактировано Евген (2014-12-08 02:23:33)
Поделиться1602014-12-07 23:54:05
- Praefectus
- Сообщений: 911
- Уважение: +224
- Позитив: +333
- Последний визит:
Вчера 05:44:08 - Награды:
10,2,3,0
Землянин написал(а):
По твоему, кто угодно мог написать но своей монете имя - Деметрий ? А зачем ?
Вот Егор , так зачем же Деметрий 3 написал имя Деметрия первого ? А зачем ?
Поделиться1612014-12-07 23:56:03
- Praefectus
- Сообщений: 911
- Уважение: +224
- Позитив: +333
- Последний визит:
Вчера 05:44:08 - Награды:
10,2,3,0
Землянин написал(а):
- Абсолютное отличие стилистическое монетного чекана Деметрия III от монет Деметрия I. Открой каталоги и сравни наконец !
У тебя есть каталоги с индийским чеканом Д1 ? Нет. Нельзя сравнивать индийский чекан с греческим . Они разные.
Отредактировано Евген (2014-12-07 23:56:16)
Поделиться1622014-12-08 00:18:54
- Πολιορκητης
- Сообщений: 1855
- Уважение: +150
- Позитив: +92
- Последний визит:
2023-01-29 23:54:09 - Награды:
1,82,77
Землянин написал(а):
Что в лоб, что по лбу ... Уж прости.
Ты сам то понял что написал ?
По твоему, кто угодно мог написать но своей монете имя - Деметрий ? А зачем ?
Артур он вообще не в теме, и пишет много но, всё неверно именно по этому.
Я устал с тобой спорить. Тебе что ни скажи, всё пофиг.
У тебя нет абсолютно никаких твёрдых доказательств твоей версии. Совсем.
А против твоей версии играют:
- Абсолютное отличие стилистическое монетного чекана Деметрия III от монет Деметрия I. Открой каталоги и сравни наконец !
- Абсолютное различие в портретах Деметрия III и Деметрия I.
Вот эти два пункта ты не сможешь твёрдо опровергнуть ничем. Вообще ничем !!!
Ты можешь пускаться в пространные рассуждения о "портретах НЕ Деметрия" или о "чеканке на окупированной территории" и так далее и так далее но, это всё лишь твои ничем не подкреплённые рассуждения и натяжки для прикрытия твоей, расползающейся версии.
Помнится ты так-же горячо уверял что и Деметрия II не существовало ... Помнишь ? Что скажешь теперь ?
Жень, ты можешь считать как угодно но, ты не можешь доказать того, что считаешь правильным.
А по сему, были все три Деметрия.
На этом я заканчивая обсуждение этой темы. Оно просто ни к чему.
Как всегда от тебя громкие слова и шум. Сплошная ирония как уже отметили выше.
Совет тебе на будущее, если не можешь возразить, то вообще молчи.
Я специально перечитал всю предыдущую ветку и понял, кто вообще не в теме по всей ойкумене, а не только по Бактрии и Индии.
Молодец что ты изучил географию Пакистана, Афганистана и Таджикистана, а также подержал в руках книги Бопераччи, но этого мало для того чтобы разбираться в бактрийских монетах.
Ну и по данной теме у тебя теперь точно нет никаких аргументов в пользу Деметрия III.
А пишу я для тебя не верно лишь потому, что именно ты сам не в теме. Читай п. №4 моей подписи.
Отредактировано Akrosas (2014-12-08 00:27:14)
Поделиться1632014-12-08 00:25:46
- Πολιορκητης
- Сообщений: 1855
- Уважение: +150
- Позитив: +92
- Последний визит:
2023-01-29 23:54:09 - Награды:
1,82,77
Евген написал(а):
Нельзя сравнивать индийский чекан с греческим . Они разные.
Некоторые "в теме" тут очевидно даже не различают чеканку этих двух регионов.
Поделиться1642014-12-08 00:36:11
- Администратор
- Сообщений: 4536
- Уважение: +765
- Позитив: +1428
- Последний визит:
2023-10-29 17:56:09
Осторожно так замечу, что по моему скромнейшему убеждению не было этого табуна из Деметриев в Бактрии и Индии. Для сравнения разных монет с разными легендами, разными по стилю портретами могу навскидку привести селевкида А1 - от запада малой азии и до восточных рубежей его чекан сильно отличается 
Поделиться1652014-12-08 00:46:27
- Πολιορκητης
- Сообщений: 1855
- Уважение: +150
- Позитив: +92
- Последний визит:
2023-01-29 23:54:09 - Награды:
1,82,77
Там сомнительны многие табуны, в том числе тот же Аполлодот II.
А вообще примечательно, что индийский стиль на протяжении двух веков толком не менялся.
Поделиться1662014-12-08 00:55:17
- Модератор
- Откуда: ВКЛ , стольный град ВильнО
- Сообщений: 9514
- Уважение: +2228
- Позитив: +1715
- Возраст: 58 [1966-09-17]
- Последний визит:
Сегодня 19:25:34 - Награды:
0,78,3
СиКилия - НАШЕ ВСЁ ...! Хотя и секиль тоже для души ... 
Поделиться1672014-12-08 02:00:07
- Praefectus
- Сообщений: 911
- Уважение: +224
- Позитив: +333
- Последний визит:
Вчера 05:44:08 - Награды:
10,2,3,0
Повторюсь: аргументы в пользу того что монеты Антимаха Никефора - это индийский чекан Антимаха Теоса.
1) Парадоксально огромный аттический чекан с отсутствием индийского у одного и огромный индийский с отсутствием греческого у другого.
2) Одно и то же время правления ( по анализу индийского чекана Никефора, после Аполлодота)
3) Наличие общей богини покровительницы Ники ( что указывает о военных победах обоих) Интересно кого они побеждали если были по сути единственными соседями поблизости?Друг друга?
4) Различия в титулах вероятнее всего территориальная особенность . Антимах Теос вполне мог унаследовать свои индийские земли от Аполлодота. Продолжить успешные завоевания на север ,то бишь захватить Бактрию. И стать для греков Богом и Никефором только для индийцев , так как принес именно им победу над давним северным соседом)
5) Монограммы не совпадают , что говорит о разных мон дворах.
Вот еще эта монетки для сравнения
Красавица Ника с по индийски пышными формами.
То бишь Антимах 2 Никифор считал своей покровительницей Нику.
А вот уже аттический стандарт, единодушно приписываемый всеми Антимаху 1
И здесь та же Ника, а надпись Антимах без всяких титулов. Видимо кроме имен у них еще и боги покровители были одни . Да и слон , очень уж странное изображение для грека, не владеющего землями где эти слоны обитают. Не правда ли?
Отредактировано Евген (2014-12-08 02:14:37)
Поделиться1682014-12-08 02:06:50
- Πολιορκητης
- Сообщений: 1855
- Уважение: +150
- Позитив: +92
- Последний визит:
2023-01-29 23:54:09 - Награды:
1,82,77
Евген написал(а):
2) Одно и то же время правления ( по анализу индийского чекана Никефора, после Аполлодота)
Еще один небольшой аргумент - два одинаковых имени одновременно. Во всем эллинизме была практика перехода имени хотя бы от деда к внуку, т.е. через поколение, а подряд или одновременно два одинаковых - это уже мутно.
Поделиться1692014-12-08 02:07:45
- Praefectus
- Сообщений: 911
- Уважение: +224
- Позитив: +333
- Последний визит:
Вчера 05:44:08 - Награды:
10,2,3,0
И есть у меня подозрение что это все же каусия на голове у всадника. 
Помню на эту шапку Егор сказал что я выбрал самую похожую . Скажу так заглянул в Бопераччи и там очень похожих на каусию 3/4 от всех штемпелей Никефора.
Отредактировано Евген (2014-12-08 02:13:18)
Поделиться1702014-12-08 02:16:17
- Praefectus
- Сообщений: 911
- Уважение: +224
- Позитив: +333
- Последний визит:
Вчера 05:44:08 - Награды:
10,2,3,0
Akrosas написал(а):
Еще один небольшой аргумент - два одинаковых имени одновременно. Во всем эллинизме была практика перехода имени хотя бы от деда к внуку, т.е. через поколение, а подряд или одновременно два одинаковых - это уже мутно.
Точно Артур , про этот жирный аргумент я уже видимо утомился повторять.
Поделиться1712014-12-08 02:24:35
- Πολιορκητης
- Сообщений: 1855
- Уважение: +150
- Позитив: +92
- Последний визит:
2023-01-29 23:54:09 - Награды:
1,82,77
Кстати, а у Аполлодота I были индийские портретные выпуски? Или его портреты только на бактрийских аттических тетрах?
А то если не было, то вот этих всех "Аполлодотов II" с Афиной можно смело приписывать к Аполлодоту I и единственному. К слову, у Аполлодота I на тетрах на реверсе тоже Афина.
Между прочим, тут у этого "Аполлодота II" даже портреты довольно похожи на морду-лица с аттических тетр Аполлодота I.
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=27651
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=20604
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=111501
И так далее... А то после Менандра слишком много всяких одновременных непонятных царей в Индо-Греции было.
Отредактировано Akrosas (2014-12-08 02:26:56)
Поделиться1722014-12-08 02:36:31
- Πολιορκητης
- Сообщений: 1855
- Уважение: +150
- Позитив: +92
- Последний визит:
2023-01-29 23:54:09 - Награды:
1,82,77
И еще момент: насколько я знаю после Евтидема I только у Деметрия I Аникета были монеты с единичным культовым артефактом - кадуцеем, и подобного рода единичное изображение культового артефакта встречается еще у "Деметряи III", только у него крылатый керавн:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=263988
У других правителей после Евтидема были подобные единичные крупные изображения кадуцея, керавна и т.п. на реверсах?
Поделиться1732014-12-08 02:38:31
- Praefectus
- Сообщений: 911
- Уважение: +224
- Позитив: +333
- Последний визит:
Вчера 05:44:08 - Награды:
10,2,3,0
Akrosas написал(а):
Кстати, а у Аполлодота I были индийские портретные выпуски? Или его портреты только на бактрийских аттических тетрах?
А то если не было, то вот этих всех Аполлодотов II с Афиной можно смело приписывать к Аполлодоту I и единственному. К слову, у Аполлодота I на тетрах на реверсе тоже Афина.
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=27651
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=20604
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=111501
И так далее... А то после Менандра получается слишком много всяких одновременных непонятных царей в Индо-Греции было.
Здесь уже много моментов . Наверное не нужно мешать всех в кучу. Афина шагает как на монетах Менандра, Стратона и Поликсена.
Великий Спаситель почитающий отца Аполлодот 
А что значит KAI ?
Вполне может быть и Аполлодотом Аполлодотовичем.
Отредактировано Евген (2014-12-08 03:24:04)
Поделиться1742014-12-08 02:42:53
- Πολιορκητης
- Сообщений: 1855
- Уважение: +150
- Позитив: +92
- Последний визит:
2023-01-29 23:54:09 - Награды:
1,82,77
Евген написал(а):
Здесь уже много моментов . Наверное не нужно мешать всех в кучу. Афина шагает как на монетах Менандра, Стратона и Поликсена.
А я вот думаю что ошибочно что-либо приравнивать к тому же Менандру.
Да, Афина также шагает. Но в индийской одинаковой чеканке и до Менандра без проблем могла появиться такая же Афина.
Поделиться1752014-12-08 02:45:53
- Πολιορκητης
- Сообщений: 1855
- Уважение: +150
- Позитив: +92
- Последний визит:
2023-01-29 23:54:09 - Награды:
1,82,77
Евген написал(а):
Великий Спаситель почитающий отца Аполлодот
И интересно бы знать, кто его отец.... а то может все же великие Деметрий I или Евтидем I.
Слишком громкий титул для какого-то там Аполлодота II, который тогда получается сын такого же неизвестного и неприметного отца, и оба правители какого-нить Пенджаба. Кого он там так круто спас, что получил титул аж Мегаса Сотера.
Отредактировано Akrosas (2014-12-08 02:50:50)
Поделиться1762014-12-08 03:09:28
- Praefectus
- Сообщений: 911
- Уважение: +224
- Позитив: +333
- Последний визит:
Вчера 05:44:08 - Награды:
10,2,3,0
Akrosas написал(а):
И еще момент: насколько я знаю после Евтидема I только у Деметрия I Аникета были монеты с единичным культовым артефактом - кадуцеем, и подобного рода единичное изображение культового артефакта встречается еще у "Деметряи III", только у него крылатый керавн:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=263988
У других правителей после Евтидема были подобные единичные крупные изображения кадуцея, керавна и т.п. на реверсах?
У Деметрия 1 есть еще трезубец Посейдона ,Евтидем 2 - триножник, Аполлодот - триножник, Антимах Теос - керавн,Атимах Никефор - керавн, Евкратид - шапочки диоскуров, Менандр - триножник и т.д
Отредактировано Евген (2014-12-08 03:21:08)
Поделиться1772014-12-08 03:10:26
- Praefectus
- Сообщений: 911
- Уважение: +224
- Позитив: +333
- Последний визит:
Вчера 05:44:08 - Награды:
10,2,3,0
И что все таки значит KAI ?
Поделиться1782014-12-08 03:16:47
- Πολιορκητης
- Сообщений: 1855
- Уважение: +150
- Позитив: +92
- Последний визит:
2023-01-29 23:54:09 - Награды:
1,82,77
Евген написал(а):
И что все таки значит KAI ?
Слишком длинный титул, вот и включили союз в перечисление.
Поделиться1792014-12-08 06:18:53
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9904
- Уважение: +1920
- Позитив: +1564
- Последний визит:
Сегодня 15:47:40 - Награды:
13,14,15,0,78
Н-да ... Аполлодот Аполлодотович особенно улыбнул.
Вот вы парни разошлись, друг дружке подпевая. Так, к концу недели Греко-Бактрийские и Индо-Греческие государственные формирования вы оба вообще низведёте совсем ...
Как я и писал выше, после Деметриев вы переключились на Антимахов, далее Аполлодоты ...
Опять как и выше замечу.
Так же там был не один Зоил, Стратон, Менандр ... Дерзайте парни !
Вот уж действительно, горе от ума ...
Для Артура.
Артур, что-бы быть в этой очень сложной теме, не надо перечитывать прошлую ветку открытую мной. Этого слишком мало. Почитай для начала монографию Попова хотя бы, найди и почитай Смирнову, потом изучи каталоги ( не аксёрч или дикие ветры ), и только после этого - вэлкам в ветку, рассуждать.
Ферштейн ?
Ну наверное пока всё. Буду наблюдать за дальнейшим развитием событий этого увлекательного детективного сериала под режиссёрством Евгения и Артура. 
Поделиться1802014-12-08 07:04:32
- Модератор
- Откуда: дер. Хрюшино.
- Сообщений: 9904
- Уважение: +1920
- Позитив: +1564
- Последний визит:
Сегодня 15:47:40 - Награды:
13,14,15,0,78
Артур о правлении Панталеона:
Akrosas написал(а):
В первое правление сидел в Индии и выпускал монеты от имени Деметрия I Аникета и с портретом Деметрия I (И ничего удивительного в этом нет - такое же почтение как и Филетеру в Пергаме.), а во второе правление пришел в Бактрию (возможно уже незаконно) и выпустил уже свои портретные тетры...
Браво ! Бис ! Занавес ...
