Интересно, а возможно ли все последовательности монограмм с греко-бактрийских и индо-греческих монет свести в одну большую таблицу или схему? Каталог BIGR тут может сильно помочь, но какое для этого нужно программное обеспечение и как правильно выстроить структуру схемы, чтобы она была максимально наглядной?
Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. II часть.
Сообщений 901 страница 930 из 942
Поделиться9022024-10-15 16:34:27
Интересно, а возможно ли все последовательности монограмм с греко-бактрийских и индо-греческих монет свести в одну большую таблицу или схему? Каталог BIGR тут может сильно помочь, но какое для этого нужно программное обеспечение и как правильно выстроить структуру схемы, чтобы она была максимально наглядной?
В принципе, наверное можно в экселе - таблице. Но имеет значение встречаемость
монограмм того или иного правителя. И располагать по нисходящей.
Скажем, у того же Стратона Первого на монетах присутствует пусть будет навскидку
7-8 монограмм, из них 2-4 встречаются на 90% обнаруженных монет - остальные -
эпизодическая чеканка в силу ряда определенных обстоятельств.
Причем ведущие 2-4 монограммы они так же могут (должны) располагаться по
нисходящей, для общей около объективной оценки географических рамок
территорий этого правителя и условной преемственности с предыдущим
и последующим правителем тех территорий.
Имхо, конечно.
Поделиться9032024-10-16 04:29:30
В принципе, наверное можно в экселе - таблице. Но имеет значение встречаемость
монограмм того или иного правителя. И располагать по нисходящей.
В экселе работать с рисунками будет наверное не удобно, нужен графический редактор
Западные коллеги используют такой вариант схемы, видимо лучшего варианта пока нет, но возможно он появиться в процессе работы. И нужен четкий алгоритм выявления таких цепочек монограмм
Отредактировано ban32 (2024-10-16 04:32:31)
Поделиться9042024-10-16 04:58:10
Бопераччи в каталоге монет Смитсоновского института 1993 года разместил
разлинованные таблички с монограммами. Правда охват - 4-5 смежных по
времени правителя и до десятка монограмм.
Одна большая таблица-схема - наверное не реально. Правители то влезут,
их вроде чуть больше сорока, а все монограммы - даже не знаю...
Поделиться9052024-10-16 06:58:42
Одна большая таблица-схема - наверное не реально. Правители то влезут,
их вроде чуть больше сорока, а все монограммы - даже не знаю...
Скорее всего все монограммы не нужно будет размещать на схеме, т.к. задача в том, чтобы выявить цепочки монограммных связей между разными царями (от 2 и более). По хронологии также можно ограничиться, например до Менандра II. Эка я замахнулся Перефразируя Остапа Бендера можно сказать, что время, которое у меня есть- это схема, которой у меня нет ... но есть интерес попробовать ее создать
Отредактировано ban32 (2024-10-16 08:16:11)
Поделиться9062024-10-16 16:53:30
Скорее всего все монограммы не нужно будет размещать на схеме, т.к. задача в
том, чтобы выявить цепочки монограммных связей между разными царями (от 2 и более).
Резонно.
По хронологии также можно ограничиться, например до Менандра II.
Ну а почему бы и нет - для начала?
время, которое у меня есть- это схема, которой у меня нет ... но есть интерес попробовать ее создать
Надо!
Поддерживаю двумя руками.
Готов всецело посодействовать в достаточно объемной работе, но определенно
и предметно - скорее всего по Антимаху Никефору и Менандру Сотеру.
Поделиться9072024-10-17 04:31:01
Готов всецело посодействовать в достаточно объемной работе
Спасибо за поддержку! Задача оказалась немного проще, чем казалась. В каталоге Бопеараччи 1999 г. есть отличный индекс по монограммам, где обнаружить цепочки не составляет труда. Я насчитал их 67 - это будет основа схемы. Еще некоторое количество добавиться из BIGR. Остается их правильно расположить в пространстве для лучшей наглядности.
Поделиться9082024-10-17 16:01:11
Остается их правильно расположить в пространстве для лучшей наглядности.
Да.
Поделиться9092024-10-25 09:33:41
При создании схемы неизбежно возник вопрос: как в хронологическом порядке правильно расположить греческих царей Бактрии и Индии от Диодота I до Менандра I. Понимаю, что некоторые из них правили, вероятно, одновременно, но какая очередность выглядела бы грамотно?
Поделиться9102024-10-25 14:23:21
Мне видится так:
Диодот I – Диодот II – Евтидем I – Деметрий I – Евтидем II – Панталеон – Агафокл – Эвкратид I
Параллельно Агафоклу – Антимах I и Аполлодот I
От Аполлодота I – Антимах II – Менандр I
--------------------------------------------
Эвкратид с Менандром - вроде как соседи-конкуренты, но не совсем.
Параллельное правление лет 15-17. Эвкратид начал править раньше лет на 10,
Менандр же после смерти Эвкратида правил еще 15 лет.
Та же тема в связке Агафокл - Антимах I - Аполлодот I. Параллельность
правления вроде как есть, но насколько весомая по времени - неизвестно...
Поделиться9112024-10-25 15:31:50
Вцелом согласен, но нужно будет ещё вписать "сыновей" Эвкратида. Писать имена царей придется "в столбик" иначе будет не понятно от кого и кому перешла монограмма
Поделиться9122024-10-26 09:47:45
Писать имена царей придется "в столбик"
Да, наиболее оптимальный вариант.
Поделиться9132024-10-28 09:25:20
Предварительная обработка данных по переходящим (от одного царя к другому) монограммам дает интересную статистику. Больше всего таких монограмм (14 шт.) создал Эвкратид I. Самые длинные цепочки (из царей передающих одну и ту же монограмму) создали Евтидем I (цепочка из 12 царей) и, что любопытно, Антимах II (также 12 царей), если конечно считать, что он правил раньше Эвкратида.
Поделиться9142024-10-28 17:26:13
Антимах II (также 12 царей), если конечно считать, что он правил раньше Эвкратида.
Не раньше - параллельно. Учитывая короткий срок его правления. 4-7 лет.
Непосредственно перед Менандром Сотером и в тех же географических границах.
В смысле территорий Менандра Сотера первых лет правления.
Навскидку - у Антимаха II - всего четыре монограммы, перешедшие в том
же объеме к Менандру самого раннего периода его правления - с совами
на реверсе.
Поделиться9152024-10-29 04:46:31
Навскидку - у Антимаха II - всего четыре монограммы
Антимах II - самый "странный" правитель, если конечно он не одно и то же лицо с Антимахом I. Если верить каталогу Бопеараччи 1999 г., то он создал 6 новых монограмм (76, 77, 79, 174, 182, 183), из которых 5 передались другим царям, что немало, учитывая его скудную по разновидам чеканку (всего 1 тип драхмы и 1 тип бронзы), зато его драхмы довольно распространенные
Поделиться9162024-10-29 16:54:15
Вот у него базисные монограммы:
Судя по базе CNG.
На меди еще эта встречается:
Эти:
как-то не встречал.
Поделиться9182024-10-30 17:06:10
Могу быть неправ, но на определенном этапе систематизации Осмунд Бопераччи слишком увлекся вариациями монограмм.
Весь вопрос во встречаемости монет с нестандартными для определенного монарха монограммами, которые, при этом,
отличаются от базовых буквально одним штрихом, нечеткой линией и пр.
На мой взгляд большинство из этих монограмм - просто косячная работа резчика.
В том смысле, что резалась базовая монограмма, а за счет нечеткости прорезки на финише выходил штемпель реверса с
"уникальной" для определенного правителя монограммой, которая присутствовала на очень ограниченном количестве монет
в рамках одной-двух штемпельных пар.
Не настаиваю, но 76 - это 77, где горизонтальная линия просто не была прорезана.
174 и 183 - это также все та же узнаваемая 182, но только с плохо проработанными
деталями линий.
182 - это для преемника Антимаха Никефора Менандра Сотера - основная монограмма
на его серебряных монетах, добрая четверть или около этого его известных на текущий
момент монет - именно с этой монограммой.
Кстати, Осмунд Бопераччи немного тоже некорректно ее изобразил. В оригинале в нижней
части линии сходятся не в нижней точке, а чуть выше:
Поделиться9192024-10-31 05:25:40
Осмунд Бопераччи слишком увлекся вариациями монограмм
На сколько я знаю, он их наоборот подсократил, т. к. предыдущие работы предлагали 400 и более монограмм.
отличаются от базовых буквально одним штрихом, нечеткой линией
Это очень давняя проблема: считать ли один штрих или его отсутствие ошибкой или значимым элементом. Иногда монограмма вообще выполнена нечетко и ее можно соотнести сразу с несколькими стандартными типами.
В том смысле, что резалась базовая монограмма, а за счет нечеткости прорезки на финише выходил штемпель реверса с
"уникальной" для определенного правителя монограммой, которая присутствовала на очень ограниченном количестве монет
в рамках одной-двух штемпельных пар.
Та же проблема методологии исследований. Нет четкой и понятной методики, что считать базовым типом, а что вариациями стандартными или ошибочными
Отредактировано ban32 (2024-10-31 05:31:04)
Поделиться9202024-10-31 13:32:42
А №76 у кого-то из правителей есть еще, от Диодотов и по сыновей Эвкратида?
Поделиться9222024-10-31 16:21:30
Преемственность все же прослеживается, причем прямая.
Хотя этот реверс соответствует хронологически уже третьему типу серебряных монет
Менандра индийского стандарта, где на аверсе героический портрет с копьем без шлема и
тип легенды уже не полностью круговой, а с именем Менандра внизу - против часовой стрелки.
Что немного таки настораживает.
С определенным скепсисом можно допустить, что это самостоятельная монограмма,
а не косяк резчиков, вопрос в количестве известных серебряных драхм - что
Антимаха Никефора, что Менандра Сотера - именно с этой монограммой.
Поделиться9232024-11-02 14:34:29
вопрос в количестве известных серебряных драхм - что
Антимаха Никефора, что Менандра Сотера - именно с этой монограммой
По каталогу bigr у Антимаха с этой монограммой зарегистрировано 2 монеты. Одна из ans другая из нац. биб-ки Франции. У Менандра одна монета из нац. биб. Фр. Проходы по аукционам подобных монет отследить не реально.
Отредактировано ban32 (2024-11-02 14:35:48)
Поделиться9242024-11-02 16:12:46
У Менандра одна монета из нац. биб. Фр. Проходы по аукционам подобных монет отследить не реально.
Для раннего Менандра критически мало.
У него есть, конечно, очень редкие монограммы на серебре, но уже в конце правления,
которое Митчинер характеризует как апогей, расцвет индо-греков. Имея в виду государство
Менандра Сотера. Это варианты с портретом в диадеме:
Время, когда количество мондворов, которые можно ассоциировать с определенными полисами,
было максимальным. Но в начале правления Менандр был "очень скуп" на монограммы.
В принципе - можно воткнуть в общую сводную схему монограмм - места много не займет,
да и есть пища для размышлений.
Поделиться9252024-11-18 11:55:36
Недавние российские археологические исследования (совместно с Узбекистаном) греко-бактрийского царства (немного и о находках монет) https://shlomo-zimerman.livejournal.com/226095.html
Греко-бактрийские и индо-греческие монеты в Эрмитаже. Краткий обзор https://shlomo-zimerman.livejournal.com/224962.html
Полностью в "Нумизматика и эпиграфика" за 2005 год
Поделиться9262024-11-19 08:01:23
Прошлогодняя статья в Московском Комсомольце "Археолог Нигора Двуреченская рассказала о великой затерянной стене" Читать
Поделиться9272024-11-19 10:28:12
Монеты из крепости Узундара
Вымыли медяки до мяса)) Чувствуется отечественная археологическая школа, где Абрамзон моет клады медяков кислотой в тазу)
Поделиться9282024-11-19 10:39:18
Вымыли медяки до мяса)) Чувствуется отечественная археологическая школа, где Абрамзон моет клады медяков кислотой в тазу) https://i116.fastpic.org/big/2022/0313/ … 050189.gif
Не только вымыли , а ещё и щёточкой с усердием почистили , грязь веков налипшую ...
Поделиться9292024-11-19 10:46:31
Не только вымыли , а ещё и щёточкой с усердием почистили , грязь веков налипшую ...
Не открылось у меня, причём как из Ялты, так и удалённо зашёл с рабочего компа, который у меня в Воронеже.
Поделиться9302024-11-19 12:54:43
Не открылось у меня, причём как из Ялты, так и удалённо зашёл с рабочего компа, который у меня в Воронеже.
Щёточка там ..., из отборного аурихалка ...