Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. II часть.


Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. II часть.

Сообщений 901 страница 930 из 942

901

Интересно, а возможно ли все последовательности монограмм с греко-бактрийских и индо-греческих монет свести в одну большую таблицу или схему? Каталог BIGR тут может сильно помочь, но какое для этого нужно программное обеспечение и как правильно выстроить структуру схемы, чтобы она была максимально наглядной?

0

902

ban32 написал(а):

Интересно, а возможно ли все последовательности монограмм с греко-бактрийских и индо-греческих монет свести в одну большую таблицу или схему? Каталог BIGR тут может сильно помочь, но какое для этого нужно программное обеспечение и как правильно выстроить структуру схемы, чтобы она была максимально наглядной?

В принципе, наверное можно в экселе - таблице. Но имеет значение встречаемость
монограмм того или иного правителя. И располагать по нисходящей.

Скажем, у того же Стратона Первого на монетах присутствует пусть будет навскидку
7-8 монограмм, из них 2-4 встречаются на 90% обнаруженных монет - остальные -
эпизодическая чеканка в силу ряда определенных обстоятельств.

Причем ведущие 2-4 монограммы они так же могут (должны) располагаться по
нисходящей, для общей около объективной оценки географических рамок
территорий этого правителя и условной преемственности с предыдущим
и последующим правителем тех территорий.

Имхо, конечно.    :writing:

0

903

Лодочник написал(а):

В принципе, наверное можно в экселе - таблице. Но имеет значение встречаемость
монограмм того или иного правителя. И располагать по нисходящей.

В экселе работать с рисунками будет наверное не удобно, нужен графический редактор
Западные коллеги используют такой вариант схемы, видимо лучшего варианта пока нет, но возможно он появиться в процессе работы. И нужен четкий алгоритм выявления таких цепочек монограмм

https://forumupload.ru/uploads/0014/0c/bd/76/t409880.jpg

Отредактировано ban32 (2024-10-16 04:32:31)

0

904

Бопераччи в каталоге монет Смитсоновского института 1993 года разместил
разлинованные таблички с монограммами. Правда охват - 4-5 смежных по
времени правителя и до десятка монограмм.

Одна большая таблица-схема - наверное не реально. Правители то влезут,
их вроде чуть больше сорока, а все монограммы - даже не знаю...

                                                   :O

0

905

Лодочник написал(а):

Одна большая таблица-схема - наверное не реально. Правители то влезут,
их вроде чуть больше сорока, а все монограммы - даже не знаю...

Скорее всего все монограммы не нужно будет размещать на схеме, т.к. задача в том, чтобы выявить цепочки монограммных связей между разными царями (от 2 и более). По хронологии также можно ограничиться, например до Менандра II. Эка я замахнулся  :crazy:  Перефразируя Остапа Бендера можно сказать, что время, которое у меня есть- это схема, которой у меня нет  :D ... но есть интерес попробовать ее создать

Отредактировано ban32 (2024-10-16 08:16:11)

0

906

ban32 написал(а):

Скорее всего все монограммы не нужно будет размещать на схеме, т.к. задача в
том, чтобы выявить цепочки монограммных связей между разными царями (от 2 и более).

Резонно.    :yep:

ban32 написал(а):

По хронологии также можно ограничиться, например до Менандра II.

Ну а почему бы и нет - для начала?   

ban32 написал(а):

время, которое у меня есть- это схема, которой у меня нет   ... но есть интерес попробовать ее создать

Надо!
Поддерживаю двумя руками.    https://i116.fastpic.org/big/2022/0313/d0/9cf1f2757ea3775744cee113bbef0ad0.gif

Готов всецело посодействовать в достаточно объемной работе, но определенно
и предметно - скорее всего по Антимаху Никефору и Менандру Сотеру.

0

907

Лодочник написал(а):

Готов всецело посодействовать в достаточно объемной работе

Спасибо за поддержку! Задача оказалась немного проще, чем казалась. В каталоге Бопеараччи 1999 г. есть отличный индекс по монограммам, где обнаружить цепочки не составляет труда. Я насчитал их 67 - это будет основа схемы. Еще некоторое количество добавиться из BIGR. Остается их правильно расположить в пространстве для лучшей наглядности.

0

908

ban32 написал(а):

Остается их правильно расположить в пространстве для лучшей наглядности.

Да.    https://i116.fastpic.org/big/2022/0313/d0/9cf1f2757ea3775744cee113bbef0ad0.gif

0

909

При создании схемы неизбежно возник вопрос: как в хронологическом порядке правильно расположить греческих царей Бактрии и Индии от Диодота I до Менандра I. Понимаю, что некоторые из них правили, вероятно, одновременно, но какая очередность выглядела бы грамотно?

0

910

Мне видится так:

Диодот I – Диодот  II – Евтидем I – Деметрий I – Евтидем II – Панталеон – Агафокл – Эвкратид I

Параллельно Агафоклу – Антимах I и Аполлодот I

От Аполлодота I – Антимах II – Менандр I
   --------------------------------------------
Эвкратид с Менандром - вроде как соседи-конкуренты, но не совсем.
Параллельное правление лет 15-17. Эвкратид начал править раньше лет на 10,
Менандр же после смерти Эвкратида правил еще 15 лет.

Та же тема в связке Агафокл - Антимах I - Аполлодот I. Параллельность
правления вроде как есть, но насколько весомая по времени - неизвестно...

0

911

Вцелом согласен, но нужно будет ещё вписать "сыновей" Эвкратида. Писать имена царей придется "в столбик" иначе будет не понятно от кого и кому перешла монограмма

0

912

ban32 написал(а):

Писать имена царей придется "в столбик"

Да, наиболее оптимальный вариант.

0

913

Предварительная обработка данных по переходящим (от одного царя к другому) монограммам дает интересную статистику. Больше всего таких монограмм (14 шт.) создал Эвкратид I. Самые длинные цепочки (из царей передающих одну и ту же монограмму) создали Евтидем I (цепочка из 12 царей) и, что любопытно, Антимах II (также 12 царей), если конечно считать, что он правил раньше Эвкратида.

0

914

ban32 написал(а):

Антимах II (также 12 царей), если конечно считать, что он правил раньше Эвкратида.

Не раньше - параллельно. Учитывая короткий срок его правления. 4-7 лет.
Непосредственно перед Менандром Сотером и в тех же географических границах.
В смысле территорий Менандра Сотера первых лет правления.

Навскидку - у Антимаха II - всего четыре монограммы, перешедшие в том
же объеме к Менандру самого раннего периода его правления - с совами
на реверсе.

+1

915

Лодочник написал(а):

Навскидку - у Антимаха II - всего четыре монограммы

Антимах II - самый "странный" правитель, если конечно он не одно и то же лицо с Антимахом I. Если верить каталогу Бопеараччи 1999 г., то он создал 6 новых монограмм (76, 77, 79, 174, 182, 183), из которых 5 передались другим царям, что немало, учитывая его скудную по разновидам чеканку (всего 1 тип драхмы и 1 тип бронзы), зато его драхмы довольно распространенные

0

916

Вот у него базисные монограммы:
https://i124.fastpic.org/big/2024/1029/ef/30906f120f90f817fe64e263e86528ef.jpg
Судя по базе CNG.
На меди еще эта встречается:
https://i124.fastpic.org/big/2024/1029/05/5f9be0c32316c6e24c8a90f708b0d305.jpg
Эти:
https://i124.fastpic.org/big/2024/1029/cf/c4c47d534f3fae57517c4bd07cd075cf.jpg
как-то не встречал.    :nope:

0

917

Лодочник написал(а):

как-то не встречал.

76
https://forumupload.ru/uploads/0014/0c/bd/76/t636439.jpg

174
https://forumupload.ru/uploads/0014/0c/bd/76/t826468.jpg

183
https://forumupload.ru/uploads/0014/0c/bd/76/t301905.jpg

Отредактировано ban32 (2024-10-30 06:39:06)

0

918

Могу быть неправ, но на определенном этапе систематизации Осмунд Бопераччи слишком увлекся вариациями монограмм.
Весь вопрос во встречаемости монет с нестандартными для определенного монарха монограммами, которые, при этом,
отличаются от базовых буквально одним штрихом, нечеткой линией и пр.

На мой взгляд большинство из этих монограмм - просто косячная работа резчика.
В том смысле, что резалась базовая монограмма, а за счет нечеткости прорезки на финише выходил штемпель реверса с
"уникальной" для определенного правителя монограммой, которая присутствовала на очень ограниченном количестве монет
в рамках одной-двух штемпельных пар.

Не настаиваю, но 76 - это 77, где горизонтальная линия просто не была прорезана.
174 и 183 - это также все та же узнаваемая 182, но только с плохо проработанными
деталями линий.

182 - это для преемника Антимаха Никефора Менандра Сотера - основная монограмма
на его серебряных монетах, добрая четверть или около этого его известных на текущий
момент монет - именно с этой монограммой.

Кстати, Осмунд Бопераччи немного тоже некорректно ее изобразил. В оригинале в нижней
части линии сходятся не в нижней точке, а чуть выше:

https://i124.fastpic.org/big/2024/1030/28/653258cf4c43ff4d9134f448a1b37328.jpg

0

919

Лодочник написал(а):

Осмунд Бопераччи слишком увлекся вариациями монограмм

На сколько я знаю, он их наоборот подсократил, т. к. предыдущие работы предлагали 400 и более монограмм.

Лодочник написал(а):

отличаются от базовых буквально одним штрихом, нечеткой линией

Это очень давняя проблема: считать ли один штрих или его отсутствие ошибкой или значимым элементом. Иногда монограмма вообще выполнена нечетко и ее можно соотнести сразу с несколькими стандартными типами.

Лодочник написал(а):

В том смысле, что резалась базовая монограмма, а за счет нечеткости прорезки на финише выходил штемпель реверса с
"уникальной" для определенного правителя монограммой, которая присутствовала на очень ограниченном количестве монет
в рамках одной-двух штемпельных пар.

Та же проблема методологии исследований. Нет четкой и понятной методики, что считать базовым типом, а что вариациями стандартными или ошибочными

Отредактировано ban32 (2024-10-31 05:31:04)

0

920

А №76 у кого-то из правителей есть еще, от Диодотов и по сыновей Эвкратида?

0

921

Лодочник написал(а):

А №76 у кого-то из правителей есть еще, от Диодотов и по сыновей Эвкратида?

Монограмма 76 переходит только к Менандру I

https://forumupload.ru/uploads/0014/0c/bd/76/t346371.jpg

0

922

Преемственность все же прослеживается, причем прямая.

Хотя этот реверс соответствует хронологически уже третьему типу серебряных монет
Менандра индийского стандарта, где на аверсе героический портрет с копьем без шлема и
тип легенды уже не полностью круговой, а с именем Менандра внизу - против часовой стрелки.

Что немного таки настораживает.

С определенным скепсисом можно допустить, что это самостоятельная монограмма,
а не косяк резчиков, вопрос в количестве известных серебряных драхм - что
Антимаха Никефора, что Менандра Сотера - именно с этой монограммой.

0

923

Лодочник написал(а):

вопрос в количестве известных серебряных драхм - что
Антимаха Никефора, что Менандра Сотера - именно с этой монограммой

По каталогу bigr у Антимаха с этой монограммой зарегистрировано 2 монеты. Одна из ans другая из нац. биб-ки Франции. У Менандра одна монета из нац. биб. Фр. Проходы по аукционам подобных монет отследить не реально.

Отредактировано ban32 (2024-11-02 14:35:48)

0

924

ban32 написал(а):

У Менандра одна монета из нац. биб. Фр. Проходы по аукционам подобных монет отследить не реально.

Для раннего Менандра критически мало.

У него есть, конечно, очень редкие монограммы на серебре, но уже в конце правления,
которое Митчинер характеризует как апогей, расцвет индо-греков. Имея в виду государство
Менандра Сотера. Это варианты с портретом в диадеме:

https://i124.fastpic.org/big/2024/1102/c4/912ee7ff61678ed73eab06497118dfc4.png

Время, когда количество мондворов, которые можно ассоциировать с определенными полисами,
было максимальным. Но в начале правления Менандр был "очень скуп" на монограммы.

В принципе - можно воткнуть в общую сводную схему монограмм - места много не займет,
да и есть пища для размышлений.
                                                                                  :writing:

0

925

Недавние российские археологические исследования (совместно с Узбекистаном) греко-бактрийского царства (немного и о находках монет) https://shlomo-zimerman.livejournal.com/226095.html

Греко-бактрийские и индо-греческие монеты в Эрмитаже. Краткий обзор https://shlomo-zimerman.livejournal.com/224962.html
Полностью в "Нумизматика и эпиграфика" за 2005 год

+1

926

Монеты из крепости Узундара
https://forumupload.ru/uploads/0014/0c/bd/76/t337539.jpg
https://forumupload.ru/uploads/0014/0c/bd/76/t921375.jpg

Прошлогодняя статья в Московском Комсомольце "Археолог Нигора Двуреченская рассказала о великой затерянной стене" Читать

0

927

ban32 написал(а):

Монеты из крепости Узундара

Вымыли медяки до мяса)) Чувствуется отечественная археологическая школа, где Абрамзон моет клады медяков кислотой в тазу)  https://i116.fastpic.org/big/2022/0313/89/e51ad49b04bdc2f9e5fcf4839f050189.gif

0

928

Gaius Marius написал(а):

Вымыли медяки до мяса)) Чувствуется отечественная археологическая школа, где Абрамзон моет клады медяков кислотой в тазу)  https://i116.fastpic.org/big/2022/0313/ … 050189.gif

Не только вымыли , а ещё и щёточкой с усердием почистили , грязь веков налипшую ...  :crazyfun:  :crazy:

https://s1.hostingkartinok.com/uploads/images/2024/11/d0cbf9f3a483c20dc7eb0911e9f743a6.jpg

0

929

***** AUREUS ***** написал(а):

Не только вымыли , а ещё и щёточкой с усердием почистили , грязь веков налипшую ...

Не открылось у меня, причём как из Ялты, так и удалённо зашёл с рабочего компа, который у меня в Воронеже.

0

930

Gaius Marius написал(а):

Не открылось у меня, причём как из Ялты, так и удалённо зашёл с рабочего компа, который у меня в Воронеже.

Щёточка там ..., из отборного аурихалка ...  :crazyfun:  :crazy:

0


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. II часть.