нескольких фраз из Ши цзи
а куда конкретно там смотреть, а то в этой книге очень много букв
Античная нумизматика и история |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. II часть.
нескольких фраз из Ши цзи
а куда конкретно там смотреть, а то в этой книге очень много букв
У Боровковой в книге "Царства "Западного Края" во II-I в.д.н.э." Есть глава о Дася (Бактрии) с достаточно полным переводом всех упоминаний имеющихся в Ши цзи. Это самый легкий путь) В самом тексте - надо смотреть, если вас главы интересуют. Существует несколько переводов кроме того.
Отредактировано Чанг (2016-04-04 22:34:23)
Книга Боровковой в электронном виде есть, могу переслать. С Уважением,
Кстати вот любопытный отрывок я нашел у Попова. касательно "демократизации" и "полисных союзов":
"Чтобы привлечь греческих новопоселенцев и наемников, Селевкидам пришлось изменить колонизационную политику Александра. Они не только основывали новые полисы в Центральной Азии, но и стали предоставлять бактрийским городам и военным колониям статус полиса.
Политика основания новых поселений греко-бактрийскими монархами должна была лежать в русле колонизационной политики Селевкидов, так как она отвечала интересам эллинского населения Бактрии и Согдианы. Преимущественно основываются новые полисы. Военные поселения если и возникали, то в небольших количествах на границах Греко-Бактрии, а колонии, основанные Александром и опустевшие после восстаний 320-х годов до н.э., получили статус полисов.
Таким образом, во времена эпигонов (в эпоху развитого эллинизма) произошла эволюция эллинистической колониальной политики в сторону ее демократизации. Этот процесс наблюдается и в других эллинистических государствах. Итогом развития некоторых военных колоний Пергама было превращение их в конечном счете в полисы или сближение их организации с полисной1.
Отношения полиса и единоличной власти в эпоху эллинизма приобрели форму сложного диалога. Гражданская община и все органы управления полиса сохранились, но правитель осуществлял верховный контроль и управление через назначаемых им главных должностных лиц полиса. Таким образом, был достигнут компромисс."
А.А. Попов Греко-Бактрийское царство
ссылки на Кошеленко в том числе.
кто силен в "селевкидах"? что говорят источники о предоставлении статуса "полиса" военным колониям?
кто силен в "селевкидах"? что говорят источники о предоставлении статуса "полиса" военным колониям?
Так Бикерман в первую очередь.
Судя по оглавлению, что-то должно быть по теме...
Уже посмотрел), но хотелось бы альтернативных мнений)
Военная колония со статусом полиса имхо , никак не вяжется с мощной монетной эмиссией и царским титулом.
Я нашел недавно любопытную диссертацию, англоязычную правда, вот попробую из нее экстракты представить
Получается что-нить?
Да, я перевел часть, но оригинального достаточно мало. Зато читая Бикермана, наткнулся на любопытный отрывок о условности царской власти в Бактрии. Евтидем якобы говорил о том что статус базилевса был принят им исключительно для "варваров".
Евтидем якобы говорил о том что статус базилевса был принят им исключительно для "варваров".
Если бы это говорил Диодот Старший, первый бактрийский властитель,
принявший титул базилевса, тогда это серьезный аргумент.
Но ведь Евтидем получил власть и титул, сместив представителя
предыдущей династии. Произошла смена базилевсов, обладающих
одним и тем же набором прав и властных полномочий.
Для меня в этом высказывания важно другое. Судя по этому высказыванию, уже на ранней стадии Греко-Бактрийского царства титул "базилевса" носил в себе совершенно иной смысл нежели даже в Селевкидском государстве. Это был способ "приручить" подданных не греков. Т.е. для греков этот титул скорее был номинальным, больше похожим на должность.
Да, я перевел часть, но оригинального достаточно мало. Зато читая Бикермана, наткнулся на любопытный отрывок о условности царской власти в Бактрии. Евтидем якобы говорил о том что статус базилевса был принят им исключительно для "варваров".
Тут явно какая-то мудреная интерпретация рассказа полибия об осаде Антиохом 3 бактр. Почитайте первоисточник, там все достаточно понятно изложено. Эвтидем просил Антиоха прекратить войну и не свергать эвтидема перед лицом варварской опасности. И не более.
"...Не он первый, продолжал Эвфидем, восстал на царя; напротив, он достиг владычества над Бактрианою тем, что истребил потомство нескольких других изменников. Долго говорил так Эвфидем и наконец просил Телея оказать ему услугу в мирном посредничестве и убедить Антиоха оставить за ним царское имя и сан; если Антиох не исполнит его просьбы, то положение обоих становится небезопасным. На границе, продолжал он, стоят огромные полчища кочевников, угрожающие им обоим и, если только варвары перейдут границу, то страна наверное будет завоевана ими".
Вот цитата. И из нее можно сделать вывод, что только сохранение царского сана за Евтидемом остановит варваров. Т.е. этот сан все таки принят для "узаконивания" власти Евтидема именно в глазах варваров. Можно ведь прочесть и так, не правда ли?
Отредактировано Чанг (2016-04-12 13:35:56)
а можно и не усложнять сущности без необходимости, а прочитать как есть - Эвтидем предложил Антиоху мир, не лишая его царского сана, т.к. падение бактрийского независимого царства оголит тыл сирийских македонцев. т.е. ликвидация греко-бактрии создаст проблемы самим селевкидам.
и не более того.
в упор не вижу, как из этого пассажа можно сделать вывод о каких-то особенностях "базилевства" в Бактрии.
Царство то де-юре не осталось независимым. Титул Евтидема был номинальным. Вторым после Антиоха, условно говоря.
Номинальным? Антиох не был царем царей.
В рамках Империи Селевкидов естественно. Или вы считаете, что Антиох оставил за спиной независимую Бактрию и ушел в Индию? Более того, в этом же источнике написано, что он вернулся назад "усмирив ВСЕ сатрапии". Таким образом никакой независимости Бактрии на этот момент не было.
Отредактировано Чанг (2016-04-12 22:22:07)
Антиох оставил за спиной независимую Бактрию и ушел в Индию?
Независимость - понятие относительное. Евтидем был определенно
ограничен в своей внешней политике., и более того - связан
союзными договорами с Антиохом, равно как и родственными связями
с ним через своего сына Деметрия. Но вряд ли что-то изменилось
во внутренней политике, Антиоха отношения Евтидема со своими
поддаными вряд ли интересовали, для них последний оставался
тем, кем и был - царем и богом в одном лице - это же Восток...
Согласен, но с одной оговоркой. Царем и Богом для восточных подданных. Именно поэтому во всех вышеизложенных источниках и идет отсылка к варварам. Для них важно чтобы был, Царь и Бог одновременно. Греки, что при государстве Селевкидов, что как видимо и позже тяготели к полисной структуре управления, подразумевавшей практически автономию внутри государства, где Базилевс был правителем, но далеко не Богом. Да, вот такая книжка попалась мне по Селевкидам: С.В. Смирнов "Государство Селевка I (Политка, Экономика, Общество)". Наткнулся в Фаланстере в Москве, по моему там есть еще если кому нибудь нужно. По поводу "Бактрии - страны тысячи городов". Мне кажется обьяснение этого феномена лежит в смешении реальных полисов, военных поселений и просто укрепленных поселений не имеющих статуса военных. У Ртвеладзе и Кошеленко я нашел упоминание о раскопках десятков укрепленных небольших населенных пунктов, иногда даже обладавших стенами и цитаделью. (Ртвеладзе "Александр Македонский в Бактрии и Согдиане", Кошеленко "Греческий полис на эллинистическом Востоке"). В этом случае, это заявление абсолютно справедливо. т.к. плотность населения все же была достаточно велика.
P.S. Подобная же информация о поселениях имеется и у Бикермана
Отредактировано Чанг (2016-04-15 12:30:28)
Чанг, что вы пытаетесь доказать? При Селевкидах и при парфянах и при прочих македонцах продолжала существовать полисная система. Базилевс был при этом верховным правителем и военным вождем. И???
Чанг, что вы пытаетесь доказать? При Селевкидах и при парфянах и при прочих македонцах продолжала существовать полисная система. Базилевс был при этом верховным правителем и военным вождем. И???
Если Вы посмотрите, с чего все началось) то увидите, что доказать и в основном себе))) я хочу что на излете своей истории (перед покорением или слиянием с юэджи), Греко-Бактрийское государство представляло собою нечто вроде полисного союза, где власть Базилевса (если таковой был) была номинальна, а быть может и существовало несколько "локальных" базилевсов с функциями более сходными с призываемым военным вождем (как князь в определенные периоды Древней Руси). Именно для этого, я и пытаюсь проанализировать развитие полисной системы и изменение статуса базилевса (если таковое имело место).
Я говорю только о заключительном периоде истории Греко-Бактрии. Вернее МНЕ он наиболее интересен в связи с вышеизложенным.
с функциями более сходными с призываемым военным вождем
Так вроде последние известные правители Бактрии судя
по портретам - потомки Эвкратида.
Это значит, что варианты смены власти были явно не
выборные, а вполне себе традиционные.
Так вроде последние известные правители Бактрии судя
по портретам - потомки Эвкратида.
Это значит, что варианты смены власти были явно не
выборные, а вполне себе традиционные.
Может быть на счет выборных я и погорячился) Хотя, как в старом анекдоте, спасибо что по остальным вопросам не было возражений:)
Всем , привет ! Подскажите где взять Yuga Пурана "История возрастов " про нашествие яванов?
Всем , привет ! Подскажите где взять Yuga Пурана "История возрастов " про нашествие яванов?
На сколько я понимаю, там и была то пара строк, приводимых современными авторами. Я посмотрю, но в меня в английском переводе где то была.
Источники сообщают о вторжении в Индию греко-бактрийцев, которые названы в текстах «яванами».
Патанджали (III.2.11), живший в эпоху Шунгов, пишет об осаде городов Сакеты и Мадхьямики. О
столкновении Шунгов с яванами говорится и в драме Калидасы Малавикагнимитрам (5-й акт); там
рассказывается, что внук Пушьямитры, Васумитра, разбил армию неприятеля, встретившись с ней
на правом берегу р. Синдху (по мнению некоторых ученых — Инда, по мнению других — Кали Синдху
в Центральной Индии). Согласно Калидасе, это случилось ещё при жизни Пушьямитры, который
в честь победы приказал совершить ашвамедху.
Не исключено, что после первых неудач индийцы сумели оказать яванам упорное сопротивление.
Уход греко-бактрийцев был, безусловно, событием огромной важности, и вполне логично предположить,
что его ознаменовали совершением ашвамедхи, которая, как известно, устраивалась в особо
торжественных случаях, чаще всего после военных побед. Данные об ашвамедхе, устроенной
Пушьямитрой, сохранились у Калидасы, Патанджали (III.2.123), а также в памятниках эпиграфики.
Ученые ссылаются и на материалы археологии, указывающие на пребывание индо-греков к долине
Ганга и их столкновение с индийцами в районе Каушамби. Сам факт вторжения яванов не вызывает
сомнений, но датировка этого события и вопрос о числе вторжений порождают споры. Однако любая
из существующих трактовок продолжает оставаться гипотетичной.
Специального упоминания заслуживает точка зрения А. К. Нарайна, считающего, что в индийских
источниках отражена единая традиция о наступлении яванов. Оно, но мнению ученого, приходится
на конец правления Пушьямитры (примерно 150 г. до н. э.). Исследовав новый нумизматический
материал, Нарайн пришел к выводу, что в конце царствования Пушьямитры панчалы и матхуры были
независимыми и в союзе с яванами выступили против Шунгов. Но А. К. Нарайн связывает вторжение
греко-бактрийцев с Менандром, не принимая во внимание материалы античных источников о походе
Деметрия.
-----------------------------------------------------------------------------------------
Я тоже солидарен с Нарайном, в индийских источниках речь идет о походе Менандра Сотера.
Датировка - примерно за 2-3 года до гибели Эвкратида. То есть 148-147 г.г.
Перед походом Менандр скорее всего заключил договор с Эвкратидом о ненападении, который
последним был нарушен. Менандру экстренно пришлось прервать успешный поход, чтобы защитить
свои северные территории. То есть военные таланты внука Пушьямитры в принципе - чистейшая
апологетика, Менандру было уже не до южных завоеваний, он спешно перебрасывал основные силы
на север. Итог - позорная смерть Эвкратида, ослабление Бактрии перед кочевниками с севера,
нулевой результат похода на Шунгов у Менандра. И в целом - ослабление эллинистических
государств на самом восточном краю Ойкумены из-за междоусобной войны.
По Митчинеру - начало заката эллинизма на Востоке.
В Yuga пуране , пишется о необходимости яванов вернуться из -за страшной войны. Нашел такой кусочек:
Then, having approached Saketa together with the Pancalas and Mathuras, the Yavanas – valiant in battle – will reach Kusumadhvaja….And in the city the Yavanas, the princes, will make this people acquainted with them: but the Yavanas, infatuated by war, will not remain in Madhyadesa; there will be mutual agreements among them to leave, due to a terrible and dreadful war having broken out in their own realm – there is no doubt. Then, at the disappearance of those Yavanas due to the power of the Yuga, there will be seven mighty kings in Saketa. (Yuga Purana, 47, 56-8)
А Калидаса "Малавикагнимитрам" есть у кого то?
Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. II часть.