Античная нумизматика и история

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. II часть.


Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. II часть.

Сообщений 481 страница 510 из 942

481

Лодочник написал(а):

Это основные (если не все) монограммы

Есть еще парочка своих )

Лодочник написал(а):

А почему нет?

Да смущает  тот факт , что если все таки в одном городе , в одно время и при одном правителе, то все же почему для одних Теос, для других Никефор?
От того я и вспомнил снова про этот пергамент с Евменом и двумя (?) Антимахами.

Отредактировано Евген (2015-08-31 06:52:14)

0

482

-

Отредактировано Евген (2015-08-31 07:07:16)

0

483

Евген написал(а):

Да смущает  тот факт , что если все таки в одном городе , в одно время и при одном правителе, то все же почему для одних Теос, для других Никефор?
От того я и вспомнил снова про этот пергамент с Евменом и двумя (?) Антимахами.

Не смущайся, всё просто, Антимах Теос и Антимах Никефор - это разные люди и цари.

0

484

Землянин написал(а):

Не смущайся, всё просто, Антимах Теос и Антимах Никефор - это разные люди и цари.

Егор , привет ! Ну ты всегда так категоричен, что складывается впечатление , что ты с ними со всеми знаком лично. :crazyfun:

0

485

Евген написал(а):

Землянин написал(а):Не смущайся, всё просто, Антимах Теос и Антимах Никефор - это разные люди и цари.Егор , привет ! Ну ты всегда так категоричен, что складывается впечатление , что ты с ними со всеми знаком лично.
            Подпись автора"Больше всего превосходим мы животных только одним: что говорим между собою и что можем словами выражать свои чувства"  Цицерон Марк Туллий

Привет Жень.

Да нет, что ты, я не так стар.  :D
Просто, я изучал тему и, не сомневаюсь в выводах того же О.Б. относительно тех или иных её моментов.

0

486

Евген написал(а):

смущает  тот факт , что если все таки в одном городе , в одно время и при одном правителе

Не обязательно в одно время. А за полтора-два десятка
лет политическая и экономическая ситуация могла
измениться кардинально.

0

487

На новом эл. CNG интересная монетка:

http://s49.radikal.ru/i125/1509/18/3e9de28ae16a.jpg

На аверсе фейс в короне.
Получается - я хоть и царь, а вот жена ушла...     :hobo:  :)

+1

488

Относительно новая книжка по археологии Афгана, вполне интересно

Г.А. Кошеленко, Р.М. Мунчаев, В.А. Гаибов.
Археология Афганистана в дни мира и дни войн. - М.: Институт археологии РАН, 2014.-е. 164, илл.

На просторахъ тырнета есть пдф приличного качества, но с опечатками.
например тут

+1

489

vlad написал(а):

Г.А. Кошеленко, Р.М. Мунчаев, В.А. Гаибов.

Первая и последняя фамилии на слуху, а вот Мунчаева
как-то не попадалась. Но надо почитать.

                           :yep:

0

490

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мунчаев,_Рауф_Магомедович

0

491

Лодочник написал(а):

На новом эл. CNG интересная монетка:

http://s49.radikal.ru/i125/1509/18/3e9de28ae16a.jpg

На аверсе фейс в короне.
Получается - я хоть и царь, а вот жена ушла...     :hobo:  :)

Знатная цацка ...  :glasses: , с одной стороны мужЫк с пробившимися рогами , а с другой рука не державшая там свечку ...  :crazy: 
А вообще там подсвечник зело менору напоминает ... Не уж то и тут Бейдельбергский клуб на пару с жЫдо-массонскими СВИДЕТЕЛЯМИ Иеговы при делах ?  o.O  :canthearyou:

:crazy:  http://savepic.net/422986.gif

Пы.СЫ. И вообще , может это и не монета вовсе , а проходной жетон какой-нибудь тогдашней секты ... , или для игры какой нибудь типа - ** Орёл-решка ** http://s020.radikal.ru/i705/1404/a4/6a7e15bddd74.gif , ОООчень уж похоже на  ** Вельзевул ** и ** Светочь Божий ** , типа того ...  http://savepic.net/455757.gif

Отредактировано ***** AUREUS ***** (2015-10-05 22:10:09)

0

492

vlad написал(а):

Относительно новая книжка по археологии Афгана, вполне интересно

Г.А. Кошеленко, Р.М. Мунчаев, В.А. Гаибов.
Археология Афганистана в дни мира и дни войн. - М.: Институт археологии РАН, 2014.-е. 164, илл.

На просторахъ тырнета есть пдф приличного качества, но с опечатками.
например тут

Геннадий Андреевич Кошеленко, к великому сожалению, умер летом 2015 года. Огромной величины был ученый и человек. вечная память.http://s6.uploads.ru/t/4px26.jpg

Отредактировано savmak (2015-10-06 08:28:24)

+1

493

***** AUREUS ***** написал(а):

может это и не монета вовсе , а проходной жетон

Вполне возможно.    http://s43.radikal.ru/i101/1404/2f/89cd7451d54c.gif

Во всяком случае в книге, ссылку на которую дал Влад,
фигурирует любопытнейший античный артефакт:

http://s009.radikal.ru/i309/1510/11/dcf1b08a0535.jpg

который по мнению исследователей темы является скорее
жетоном
, чем монетой.

http://s009.radikal.ru/i309/1510/a7/b067046a1492.jpg

Так что не исключено.    :flag:

0

494

Интересный аук:

http://s004.radikal.ru/i205/1512/58/ca729cc1be5d.jpg

Тетра Агафокла с одной монограммой, статер Эвкратида
- с другой, а пишут везде - Мерв, и всё тут...

А действительно, чего заморачиваться, какая, в сущности,
разница, всё-едино край Ойкумены, а покупателям если
надо, сами разберутся.
                                                       http://i074.radikal.ru/1404/f7/e695a25cfd5f.gif

0

495

Евген написал(а):

Да смущает  тот факт , что если все таки в одном городе , в одно время и при одном правителе, то все же почему для одних Теос, для других Никефор?
От того я и вспомнил снова про этот пергамент с Евменом и двумя (?) Антимахами.

На Горном торгуется необычная серебряха Менандра Сотера.
То, что номинал обозначен статером можно оставить
на совести экспертов аукциона. По весу - классическая
тетра индо-греческого стандарта.

Но вот какая заковыка - с этой монограммой я чегой-то
раньше тетрадрахм не видел.

Евгений, а есть ли в каталоге Рахмана-Бопераччи
тетрадрахмы с такой монограммой?
                                                             :question:

0

496

Лодочник написал(а):

Евгений, а есть ли в каталоге Рахмана-Бопераччи
тетрадрахмы с такой монограммой?

У Рахмана такой нет.

0

497

Лодочник написал(а):

тетрадрахмы с такой монограммой?

Кстати тут вообще все заколдовано) . Во французском каталоге с такой монограммой значится тетрадрахма 12 D, но в иллюстрациях серия 12 не имеет буквенных обозначений и содержит всего 3 монеты , причем этой монограммы на них тоже нет . :dontknow:

Отредактировано Евген (2016-02-01 13:17:01)

0

498

Евген написал(а):

Кстати тут вообще все заколдовано) . Во французском каталоге с такой монограммой значится тетрадрахма 12 D, но в иллюстрациях серия 12 не имеет буквенных обозначений и содержит всего 3 монеты , причем этой монограммы на них тоже нет . :dontknow:

ОБ при составлении французского каталога вписывал в него монеты,
которых в Кабинете Медалей нет, но имеются в других музеях. Эти
монеты без цифрового номера и веса, насколько я понял. Которая
меня интересует - с пометкой BM, получается один экземпляр
имеется в Британском Музее. Редкая, стало быть, тетра.

                                        :writing:

0

499

Любопытная версия биографии Антимаха Теоса:

http://s018.radikal.ru/i517/1602/45/d41d597c9b6a.jpg

"Данная монета (тетрадрахма Антимаха Теоса) была отчеканена между 180 и 165 гг. Про Божественного Антимаха мало что известно,
кроме того, что он был братом Деметрия I Аникета и когда в Бактрии случился мятеж узурпатора Евкратида, то он предъявил
права
на царства. По-видимому, Антимах нашел опору в дальних - самых восточных частях государства, завоеванных Деметрием в Индии.
В междоусобной войне с Евкратидом победил, однако, последний. Но победа оказалась пирровой - в результате войны от Бактрии
откололось Индо-Бактрийское царство..."
                                                                                                          :O

0

500

наверное скатэндпейстено отсюда. какую-то войну с Эвкратидом придумали... что курят? :x
http://www.trajan.ru/antimachos.html

0

501

vlad написал(а):

наверное скатэндпейстено отсюда

Похоже на то. В заглавии стоят даты жизни и правления явно
от старика Евтидема, но это скорее уже просто описка.

0

502

Пишут, что тетра Гермея посмертная:

http://s41.radikal.ru/i093/1603/12/96e70a4cf0aa.jpg

Как по мне - так вполне себе прижизненная...    http://s43.radikal.ru/i101/1404/2f/89cd7451d54c.gif

0

503

Добрый день, Всем! Вопрос о пересечении монограмм плотно связан с еще одним вопросом, количеством населенных пунктов в Греко-Бактрии. Посмотрите как любопытно получается: Бактрия названа "страною тысячи городов" у Юстина, ("Тогда же отложился от [македонян] и Диодот, правитель тысячи бактрийских городов, и приказал именовать себя царем;" Помпей Трогг (Юстин) Книга XLI, Гл.4 (5)) так и в "Ши цзи" Сыма Цяня явно идет речь о многочисленности "городов и земель" ("Дася (Бактрия) же не имела верховного главы, а города и земли обычно ставили малых глав...). Разница между сообщениями почти что 1 век. (109-91 г. д.н.э. (Боровкова) - Ши цзи  и  7 г. н. э. - "Филиппова история" (Зельин),  источники скорее всего не могли заимствовать информацию друг у друга. Т.е. на выходе мы получаем, что практически с момента образования, до падения Бактрия представляла собою совокупность населенных пунктов сначала объединенных под началом единого правителя, а затем (ближе к I веку до н.э.) превратившихся во что то более близкое к полисному союзу. Тогда объяснимо количество "малопонятных правителей" c с ограниченным выпуском монет (короткий срок правления), так и повтор монограмм (смена правителей в одном населенном пункте, с одним и тем же монетным двором). Где то выше был пример Сицилии, мне кажется - это очень хорошая иллюстрация. Никто не смотрел с этой точки зрения?

Отредактировано Чанг (2016-04-01 16:04:26)

0

504

Чанг, приветствую!    :flag:

Чанг написал(а):

практически с момента образования, до падения Бактрия представляла собою совокупность населенных пунктов сначала объединенных под началом единого правителя, а затем (ближе к I веку до н.э.) превратившихся во что то более близкое к полисному союзу.

Возможно ситуацию в момент заката Бактрии можно объяснить
обыкновенной раздробленностью, напрямую связанной со
спецификой института царской власти на этих территориях.

Если во владениях Лагидов и Селевкидов на всем протяжении
их правления базилевсом мог стать человек имевший кровные
узы с правящей династией, либо самозванец, выдающий себя
опять же за члена правящей династии, то в Бактрии и позднее
на индийских территориях династийный переход власти можно
сказать что в общем-то не прижился. Максимальные достоверные
связки - в пределах трех поколений. Не зря Пьер Левек называл
этих династов кондотьерами - прослеживаются определенные
ассоциации с раннесредневековой Италией. Медичи, Сфорца,
Висконти...

Чанг написал(а):

так и повтор монограмм (смена правителей в одном населенном пункте, с одним и тем же монетным двором).

Если связывать монограммы с крупными полисами, то тогда
последних было не так много. Счёт может на пару-тройку
десятков городов, но никак не на сотни. Возможно античные
источники под городами подразумевали какие-то совсем
небольшие населенные пункты.
                                                             :question:

0

505

Лодочник написал(а):

Чанг, приветствую!    

Возможно ситуацию в момент заката Бактрии можно объяснить
обыкновенной раздробленностью, напрямую связанной со
спецификой института царской власти на этих территориях.

Если во владениях Лагидов и Селевкидов на всем протяжении
их правления базилевсом мог стать человек имевший кровные
узы с правящей династией, либо самозванец, выдающий себя
опять же за члена правящей династии, то в Бактрии и позднее
на индийских территориях династийный переход власти можно
сказать что в общем-то не прижился. Максимальные достоверные
связки - в пределах трех поколений. Не зря Пьер Левек называл
этих династов кондотьерами - прослеживаются определенные
ассоциации с раннесредневековой Италией. Медичи, Сфорца,
Висконти...

Если связывать монограммы с крупными полисами, то тогда
последних было не так много. Счёт может на пару-тройку
десятков городов, но никак не на сотни. Возможно античные
источники под городами подразумевали какие-то совсем
небольшие населенные пункты.

Рад "Слышать" Вас, Лодочник!!!) Давайте начнем с того , что это (скорее всего) были Греки, а не македонцы. Для Греков, при отсутствии явной тиранической власти, ближе система олигархическая если не демократическая вобще ( пусть будет примером хотя бы Аристотель с Афинской политией). Я понимаю временной разрыв с трудом Аристотеля, но тут налицо, при падении сильной власти тяготение к внутреннему сепаратизму (полисности) с собственными лидерами, и во многом это объясняет столь согласное покорение или симбиоз с Юэджами (союзный договор). А по поводу количества городов, я думаю можно посмотреть на современную карту. Афганистана- Таджикистана-Узбекистана. Населенных пунктов привязанных к оазисам и водным артериям сотни, вот только раскопки там к сожалению не ведутся).

Отредактировано Чанг (2016-04-02 08:11:38)

0

506

Чанг написал(а):

Для Греков, при отсутствии явной тиранической власти, ближе система олигархическая если не демократическая вобще ( пусть будет примером хотя бы Аристотель с Афинской политией). Я понимаю временной разрыв с трудом Аристотеля, но тут налицо, при падении сильной власти тяготение к внутреннему сепаратизму (полисности) с собственными лидерами, и во многом это объясняет столь согласное покорение или симбиоз с Юэджами (союзный договор).

Тут вопрос в статусе лидера. Все дошедшие до нас бактрийские и индогреческие монеты
этого времени в легенде содержат титул властителя – базилевс. И имя этого базилевса.
А монархия несовместима с демократией, либо с иной формой государственной власти
типа республики. Вот на Боспоре во времена противостояния Октавиана и Антония был
правителем Асандр, не царского происхождения, но муж внучки Митридата Евпатора.
Какое-то время на его монетах было начертано – архонт. Хоть что-то. А на самом
восточном краю Ойкумены – увы, никаких вариантов, кроме базилевса.

Чанг написал(а):

А по поводу количества городов, я думаю можно посмотреть на современную карту. Афганистана- Таджикистана-Узбекистана. Населенных пунктов привязанных к оазисам и водным артериям сотни, вот только раскопки там к сожалению не ведутся).

Так ведь полис со всей инфраструктурой, присущей крупным городам античности,
и Эллады в частности, и населенный пункт с тремя-пятью сотнями населения – таки
разные форматы. Последние полисами назвать можно лишь с большой натяжкой.
В таких “городках” влияние греческой цивилизации скорее всего было сведено к
минимуму просто за отсутствием в этих городках этнических греков-македонцев.

Вот навскидку – Афины времен Перикла. Ассоциативно – Фивы, Коринф, Спарта,
Аргос, Тиринф, Элида, Микены, ну еще 3-4 значимых полиса. И все, то есть 10-15
городов
.  И у поздних бактриков с индогреками, имхо, та же ситуация – 12-15 самых
ходовых монограмм стоят примерно на 75-80% монет этих государственных
образований. То есть шла междоусобная война за эти 12-15 форпостов, стоящих
у водных артерий и частично на караванных тропах великого Шёлкового пути.
А все остальное – просто махалля, качественно иной уровень…
                                                                                                    :writing:

+1

507

Именно "базилевс", тут я согласен. Но вот каков был статус "базилевса" у Бактрийцев в последние годы существования Дася (Бактрии)? Был ли это "базилевс"- самодержец в обще принятом понимании или же всего лишь лидер малого городского образования? Кроме того, касательно полиса, если посмотреть на города Бактрии существовавшие до прихода македонцев, к примеру, то они не были через чур велики и поэтому, скорее всего, не очень правильно проводить параллели между Афинами, Фивами и "городами" Бактрии. Бактрия этого периода очень напоминает мне средневековые королевства крестоносцев. Тот же принцип, королевская власть номинально, но по факту каждый ленный правитель почти независим. Но конечно это только выводы из нескольких фраз из Ши цзи, не более.

Отредактировано Чанг (2016-04-02 19:18:14)

+1

508

Кстати существуют и  так называемые "монархические республики". К примеру ОАЭ. Там нет постоянного эмира. Каждый год правит эмир одного из эмиратов, которого назначают путем выбора в среде правителей.

0

509

Вобщем, если по настоящему разбираться в государственном строе и политической ситуации в Бактрии и "Греческой" Индии, как это не парадоксально, надо начинать с самого начала. Кто были эти греки и как они туда попали? Я нашел недавно любопытную диссертацию, англоязычную правда, вот попробую из нее экстракты представить если интересно.

0

510

Чанг написал(а):

Бактрия этого периода очень напоминает мне средневековые королевства крестоносцев. Тот же принцип, королевская власть номинально, но по факту каждый ленный правитель почти независим. Но конечно это только выводы из нескольких фраз из Ши цзи, не более.

Версия любопытная, но, к сожалению, слишком уж
немного информации именно по Бактрии того времени.

                                 :dontknow:

Чанг написал(а):

Кстати существуют и  так называемые "монархические республики". К примеру ОАЭ. Там нет постоянного эмира. Каждый год правит эмир одного из эмиратов, которого назначают путем выбора в среде правителей.

Такая же система вроде в Малайзии.

Чанг написал(а):

Я нашел недавно любопытную диссертацию, англоязычную правда, вот попробую из нее экстракты представить если интересно.

Да, однозначно.      :yep:

0


Вы здесь » Античная нумизматика и история » Древняя Греция » Греко-Македонцы в Индии и Бактрии. II часть.